Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сразу несколько событий, которые случились ночью сегодня. Одно очень печальное — умер Евгений Примаков. Так же объявлены лауреаты премии ТЭФИ — тоже не самое веселое событие. И телефонный разговор Владимира Путина и Барака Обамы неожиданно сегодня случился ночью, достаточно вроде бы подробный. Представляю гостей нашей программы: Глеб Черкасов, заместитель главного редактора газеты «Коммерсант», Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Глеб, не могу вас не спросить вашего мнения об этом человеке, ваших прощальных слов попросить хотелось бы.
полная видеоверсия программы
Глеб Черкасов: Это был очень последовательный человек, это могло нравиться кому-то или нет, отдельные проявления его последовательности. Человек, который все-таки был склонен к компромиссу и обсуждению возникавших проблем. Достаточно вспомнить его последнее выступление на заседании клуба «Меркурий» в начале этого года, когда он подверг достаточно жесткой критике и федеративную экономическую политику властей. Мне кажется, что это был человек из прошлой эпохи, даже позапрошлой, в которой обсуждали, а потом действовали, и обсуждение могло быть достаточно свободным. Конечно, не в день такой вспоминать, но когда-нибудь в ближайшее время можно подумать о том, какой он мог стать альтернативой. Он всерьез претендовал на пост президента, этого не случилось, был сделан другой выбор. Интересно, как это могло бы быть, если бы это был он.
Елена Рыковцева: Интересно, каким бы он был президентом. Андрей, вам это в голову приходило, вы рассматривали его как потенциального президента?
Андрей Архангельский: Я помню этот момент, естественно, я к этому относился как обыватель, а не как политический журналист. Я помню, что это выглядело пугающе в тот момент. Считалось, что вернется некая очень консервативная и красная сила. Естественно, с тех пор много времени прошло, изменились какие-то акценты. Как это выглядело бы иначе, такая футурология?
Елена Рыковцева: Очень простой вопрос — если бы его не замочил Доренко, отсек дорогу в большую политику ему.
Андрей Архангельский: Россия, как и большинство постсоветских европейских стран, должна была после прививки демократии, свободным рынком и так далее, должен был произойти естественный откат, она должны была пройти иллюзию, условно говоря, возвращения, то, что случилось в восточноевропейских странах, какое-то небольшое полевение. Так процесс развивался бы естественно. Естественно, что после шоковой терапии, после первого столкновения с капитализмом или со свободным рынком, естественно, что люди были разочарованы и естественным ответом на это было некоторое полевение, некоторое возвращение. Правда, в России говорить о некотором невозможно, потому что в России все крайности. Но тем не менее, в той или иной степени, в том или ином виде это должно было произойти. Вот сейчас, например, я оцениваю это так, что вполне возможно из консервативных это был бы вариант наиболее приемлемый.
Глеб Черкасов: Я, чтобы продолжить воспоминания, мы так постепенно может быть перейдем к следующей теме, когда вы сказали, что его замочил Доренко. Доренко выходил в 9 часов на Первом канале, а в 10 часов начинался Евгений Киселев с «Итогами» на НТВ. Доренко в своем привычном стиле потоптал Примакова, потоптал Лужкова, потоптал еще кого-то. В 10 часов начинается НТВ, Киселев со своим размеренным стилем вещания политических событий вдруг говорит: «Подождите, в передачу звонит Евгений Примаков, кажется, он хочет сделать какое-то важнейшее политическое заявление». Тут же все сворачивается, гостей накрывают ветошкой, чтобы они не запылились. Евгений Киселев ждет звонка, появляется голос Примакова. И Примаков пять минут рассказывает Киселеву и зрителям программы «Итоги», какую мерзость про него сейчас показал Доренко.
Елена Рыковцева: Как он обижен и возмущен этим тазобедренным суставом.
Глеб Черкасов: Киселев был совершенно растерян, потому что получилось, что в его эфире рекламируют Доренко. Это показывало, насколько Примаков, понимая какие-то стратегические вещи, не очень понимал общество, в котором он живет. Не факт, что он его выучил. Сейчас кажется, что он такой мудрый, размеренный, когда он не знал, что делать, он не делал, собственно суть его премьерства, когда знал, что делать, делал очень решительно. Но до конца общество он не понимал.
Елена Рыковцева: Правда в том, что это был такой детский порыв, совершенно непродуманный. По этому поводу потом веселились. Человек умер, светлая ему память. Вы правильно сказали, что мы к этой теме обратимся, к ТЭФИ. Мы сегодня совершенно не с телевизионной точки зрения это обсуждаем. С телевизионной обсуждать нечего, когда из трех представленных аналитических программ - «Воскресное время» Ирады Зейналовой, программа «Главное» 5 канала, я совершенно ее не знаю, не готова судить, и Дмитрия Киселева, побеждает Дмитрий Киселев. Что они хотели показать этим?
Глеб Черкасов: Я думаю, что это честный, абсолютно справедливый выбор в пользу совершенной в этом стиле передачи. Никак по-другому быть не должно. У нас так принято: если начинается телевизионное ток-шоу или телевизионные новости, то на второй минуте кто-то начинает вопить или кто-то начинает брызгать эмоциями так, что хоть протирай экран изнутри, обязательно должен быть эмоциональный накал. В этом ряду вполне отлично смотрится программа Дмитрия Киселева. Она хорошо подготовлена, в ней все сделано, и она этому формату соответствует. Ее делают профессиональные люди, и в этом смысле она вполне заслужила ТЭФИ в этом формате. Есть формат, объявлен конкурс, назовем это так, в этом году конкурс звучит «Кто умеет истерить лучше всех».
Елена Рыковцева: То есть она получила ТЭФИ, потому что там плюются? Действительно это лучшая программа в той пропаганде, которая представлена. Если вы это имеете в виду, я согласна.
Глеб Черкасов: Дело в том, что там даже ляпы выверены. Там даже если есть какой ляп, то он является не просто кто-то не доработал, а заслуженным маковым бубликом в железной цепи доказательств того, что мы находимся в осажденной крепости. В этом смысле Киселев Дмитрий человек из старых времен, сейчас не любят вспоминать, но он из перестроечного демократического телевидения, тогда старались заниматься телевидением. Он отлично все делает. Я не говорю, что мне нравятся эти передачи, ни в коем случае, я не говорю, что мне нравится, что он говорит, просто он выполняет свою опцию, функцию.
Елена Рыковцева: То есть это совершенство. Если сегодня телевидение заточено на пропаганду, то это совершенная форма сегодняшней пропаганды.
Глеб Черкасов: Давать какой-то другой программе… Можно на панк-фестиваль привезти «Пинк Флойд», дать ему первое место, но это будет издевательство и над «Пинк Флойдом», и над панк-фестивалем.
Елена Рыковцева: Но значит ли это, что жюри, телевизионное сообщество тем самым признают, что да, мы сегодня работаем так, Киселев — наш идеал, сюда должно стремиться современное телевидение?
Глеб Черкасов: Вы знаете, я не готов рассуждать о мотивациях жюри. Потому что избрание победителя ТЭФИ, насколько я знаю, это своя игра. Там есть большие каналы, у которых есть свои интересы. Ничего про это не знаю, иногда читывал, но как-то все неуверенно. Выглядит это логично. Кстати, ему же не поставили никакой программы.
Андрей Архангельский: Кстати, кто действительно сопоставим с Киселевым по формату?
Елена Рыковцева: Как ни странно, с ним сопоставим его же коллега Сергей Брилев — это тоже аналитическая итоговая программа, они могли выставить ее, но канал выставил Киселева. На других есть Ирада Зейналова, «Воскресное время», есть на ТВЦ несколько аналитических. Интересно, что в этот раз вообще нет такой номинации «Информационная программа», то есть «Вести» с «Временем» не соревновались, как они это обычно делают. Итоговая всеобъемлющая программа — это Киселев.
Андрей Архангельский: Можно сказать, что это очень концептуальное решение. Нас медиа-пространство, медиа-сфера приучила к тому, что практически каждый день случается еще один шаг в сторону дна. Нам постоянно кажется, что дно здесь, а оказывается, что нет, есть еще какие-то заделы, еще можно шагать и шагать. В этом смысле награждение Киселева является редким случаем, когда ожидания и результат совпали. Мы в своем роде говорим тоже о совершенстве. Это тот случай, когда человек на своем месте, и он символизирует все то, что случилось со страной, с телевидением, с масс-медиа, с мозгами в течение полутора лет. Условно говоря, была тройка лидеров, но они по формату программ не пересекаются - Соловьев и Мамонтов. В этом смысле интересно было только соревнование совершенств. То есть они каждый в своем роде совершенство, они как бы такая птица-тройка. То, что между ними есть конкуренция стилистическая — это тоже отражает естественность. Тут надо сказать, что поскольку ТЭФИ ограничено в своих каких-то строгих пределах, туда не задувают уже никакие лишние ветра. Во-первых, это автономная система, она не собирается претендовать на то, чтобы быть для всех, она уже работает в строго заданных внутренних форматах, правилах игры. Внутри этого формата тоже решаются какие-то вопросы о конкуренции — это тоже по-своему интересно, но тем не менее, это честный шаг. Потому что, во-первых, оно не играет в демократию, как они любят часто говорить. То есть они не играют в демократию с внешним миром, но внутри этого колодца тоже есть своя какая-то конкуренция. И в этом смысле интересно, что из этих троих — Мамонтов, Соловьев и Киселев, победил Киселев именно как икона стиля.
Елена Рыковцева: Кстати, это единственный журналист под санкциями.
Андрей Архангельский: Что симптоматично в этой победе, как завершение некоего стиля, как вершина, что еще интересно в этом награждении, как, собственно говоря, и среди его конкурентов. Насчет Мамонтова я не уверен, у него честная биография военного репортера в старые времена, в ельцинские времена, прошел горячие точки. Что касается Соловьева и Киселева — это тоже очень показательно, что один и другой, мы постоянно дискутируем, делают ли они это искренне или они себя подзаводят, это сложный на самом деле вопрос, но важно, что и тот, и другой фактически являются перебежчиками, они просто сменили тон на противоположный. Дело в том, что Киселев, как это ни прозвучит сегодня кощунственно или провоцирующе, он ведь несколько лет проработал в Украине тоже ведущим, он знает Украину хорошо. Украина его любила очень, потому что это был российский ведущий в начале 2000-х, это был высший класс для украинского телевидения, они учились. Собственно говоря, для них это тоже была икона стиля. То, что судьба так причудливо развернулась — это, конечно, огромный материал для фрейдиста, для психолога.
Елена Рыковцева: Глеб, я хочу с вами обсудить ночной телефонный разговор Владимира Путина и Барака Обамы, который очень интересно преподнесли на российских телеканалах, которые категорически не говорят о том, что сказал Барак Обама по поводу Украины. А на сайте Белого дома написано, что Барак Обама потребовал у Владимира Путина вывести войска и вооружение с территории захваченных сепаратистами так называемых республик. Но при этом, что меня обнадежило, в другие времена совершенно точно сказали бы, что Обама так сказал, и Путин сказал: никаких военных там нет, никаких вооружений там нет, Обама опять чего-то напридумывал. Сейчас этого не случилось. Сайт Белого дома, это процитировали некоторые СМИ, сказал, что Обама потребовал вывести, а сайт президента Российской Федерации ничего вообще по этому поводу не сказал. Как вы считаете, что бы все это значило, этот ночной внезапный разговор, непротивление насилием фразе Обамы?
Глеб Черкасов: Мне кажется, что этот звонок надо воспринимать в череде событий последних трех-четырех дней. Обе стороны продлили санкции, Россия на год, против России на полгода. Подтверждены позиции, которые были заняты в предшествующий период. На Украине эскалации войны, слава богу, нет. Представители самопровозглашенных республик и Киев не очень довольны тем, как выполняются минские соглашения. Стрельба там идет постоянно, но тоже обострений нет. То есть все остались при своих, и теперь начинается новый виток либо эскалации, либо наоборот обе стороны потихоньку начинают интересоваться, как выйти из этого закрута, потому что на юге проблем гораздо больше. Я считаю, что ИГИЛ и все то, что происходит на Востоке, сейчас их беспокоит гораздо больше, чем Украина. Я не исключаю того, что обе стороны обсудили ситуацию в Армении. Было бы логично, если бы они об этом спросили.
Елена Рыковцева: Это самый острый сейчас на постсоветском пространстве конфликт.
Глеб Черкасов: Есть некий этап, надо сверить часы. Пообщаться им негде. Ждать до 3 сентября, они должны увидеться 3 сентября в Китае, им, наверное, долго. Посмотрим.
Елена Рыковцева: Зачем им сегодня объявлять было, что они с февраля не разговаривали?
Андрей Архангельский: Я хотел спросить у Глеба: там есть, условно говоря, такая система кавычек или система опознавательных знаков? Когда говорят, что состоялся разговор о том-то и о том-то, как меня учил мой старший товарищ политолог Александр Морозов, нужно обращать внимание не на то, о чем говорят, а на то, о чем не говорят. Что вычитывается из этого сообщения? Допустим, официально говорят, что они поговорили про Украину, Сирию и Иран, это значит, что они говорили о чем-то еще, о чем нам не сообщили. Можно ли сделать такой вывод из этого сообщения?
Глеб Черкасов: Это старая формула: «и другие вопросы, представлявшие взаимный интерес». Я считаю, что как они могли побеседовать о других вопросах, так же они могли разговаривать, не афишируя, они могли обмениваться какими-то посланиями, сообщениями. Было два события: прошла «семерка», бывшая «восьмерка», на которую Путин теперь не ездит, которая была на самом деле вполне неутешительной. Потому что они о чем-то разговаривали, его не звали и звать не собираются. Был питерский форум, было его выступление, выступление интересное. Кто сидел в зале? Я могу ошибаться, там сидел китайский вице-премьер по экономике. Вы себе представляете, чтобы Си Цзиньпинь выступал с программной речью, а в зале сидел наш вице-премьер, у нас их несколько, любой даже самый уважаемый. В зале сидел греческий лидер, который всюду сидит. И сидели еще какие-то люди, но первых лиц не было. Путину очень хочется не выпасть из этого ряда. Страшно. Страшно не физически, но ты вылетаешь из этого клуба, тебя перестают приглашать на какие-то тусовки.
Андрей Архангельский: Но он убеждает всех, что его эта тема совершенно не интересует.
Глеб Черкасов: У Владимира Владимировича Путина вполне себе устойчивая система представления о жизни, он очень четко всегда дает понять, что разговаривать надо с главными. Позовите сюда главного, с ним и обсудим проблему. А тут с главным ему нужна площадка. «Семерка» - это все-таки главные. С Си он поговорил, с Моди он поговорил в начале мая, но все равно есть другой фланг, с ними надо как-то общаться. Как я понимаю, ни у американцев, ни у нас не указано, кто первый позвонил. Вот это самое интересное, по чьей инициативе.
Андрей Архангельский: Тут есть еще очень важная тема, причина — ядерное оружие, обмен любезностями, риторическими фигурами по поводу ядерного вооружения.
Елена Рыковцева: Вдруг ни с того, ни с сего Владимир Путин заявил о 40 новых боеголовках, которые готовы.
Андрей Архангельский: Сегодня Министерство обороны США заявило о том, что 7% от ВВП будет потрачено на новую систему перевооружения, корабли, ракеты, самолеты и так далее.
Глеб Черкасов: Я думаю, что американский и российский ВПК должны быть благодарны мировым лидерам за то, как они провели последние три года, могли бы послать им по бутылке шампанского. Когда-нибудь узнаем, по чьей инициативе был звонок — это всегда важно, кто попросил поговорить.
Андрей Архангельский: Если звонок был по инициативе другой стороны, об этом пишут.
Глеб Черкасов: В таких случаях уже давно нет.
Елена Рыковцева: Существует формула: Владимир Путин позвонил. И существует формула: состоялся ночной телефонный разговор. Это в том случае, когда они не хотят указывать инициатора.
Андрей Архангельский: Если они не хотят указывать, значит это тоже важно, это тоже является важным сигналом.
Глеб Черкасов: Но зато мы точно знаем, что этот звонок был вчера.
Елена Рыковцева: Я совершенно уверена, что если бы инициатором был Барак Обама, об этом бы сообщили.
Глеб Черкасов: Мы не знаем, о чем они говорили на самом деле, мы обсуждаем сообщение информационных бюро. Даже гадать о том, что они обсуждали. Они могли обсудить свежий «Игры престолов», например.
Елена Рыковцева: Давайте о ваших ощущениях как человека, политолога, журналиста, это позитивно, к лучшему этот звонок, это свидетельствует о том, что что-то движется в хорошую сторону или это свидетельство некоторого обострения?
Глеб Черкасов: Я верю в том, что слово материально, я надеюсь, что это шаг к лучшему. Потому что когда люди разговаривают, они могут найти общий язык. Есть надежды у части нашей элиты, что сейчас мы дождемся, когда кончится срок Обамы, с Обамой договориться невозможно, потому что совершенно какой-то непонятный человек. Хотя я предполагаю, что один из главных минусов Обамы в глазах наших нынешних руководителей в том, что он появился при Медведеве, как-то непорядок. Потом придет новый президент, хотя при новом президенте никакого комфорта не будет, с ним мы начнем разговаривать по новой.
Андрей Архангельский: Джеб Буш представляется комфортной фигурой, потому что за ним есть шлейф какой-то координации между Россией.
Елена Рыковцева: Они все такие разные.
Глеб Черкасов: Было два интервью, одно Сергея Иванова, второе Патрушева газете «Коммерсант». Я поскольку не верю в теорию вселенского мирового заговора, абсолютно две разные точки зрения. Смотря какое интервью читал Владимир Владимирович перед тем, как позвонить или ему позвонили.
Елена Рыковцева: Смотря кому из этих двух людей он доверяет, кто ближе ему.
Глеб Черкасов: Совершенно очевидно, что внутри у нас происходит определение дальнейшего пути, как двигаться дальше.
Андрей Архангельский: А чем эти две позиции отличаются?
Глеб Черкасов: Я считаю, что Патрушев — это жестко конфронтационный, а Иванов: мы обозначаем себя, но мы работаем. Все считают, что надо себя обозначать, потому что иначе сомнут. Обозначать с максимально возможной силой, но так, чтобы никого, если у тебя есть дубина, возьми, сделай шаг в строну, поиграй, помахай, главное никого не зашиби, потом поставь и разговаривай. А есть люди, которые считают, что сейчас все произойдет, кинется на нас рать, которую надо будет убивать. Дело в том, что я смотрю программы пачками, не по мере поступления, а когда они накапливаются, я, к сожалению, пока не знаю, как освещается Армения.
Андрей Архангельский: На радио крайне корректно, такое ощущение, что дуют на воду.
Елена Рыковцева: Я в телевизионных репортажах прекрасно уловила мотив, что все это проплачено Америкой.
Андрей Архангельский: Есть и другой вариант освещения. Заметьте, что Песков, пресс-секретарь президента, буквально вчера в разговоре с радио «Комсомольская правда», когда его спросили об Армении, он высказался крайне округло, очень абстрактно и очень сдержанно.
Елена Рыковцева: Владимир Путин очень часто расходится радикально с повесткой телевизионной. Это ровно для этого и существует, по уговору. Он работает на внешнюю аудиторию, телевидение на внутреннюю, они не пересекаются.
Андрей Архангельский: У меня есть ощущение, что в связи с Арменией приказано проявлять крайнюю осторожность. Не может же кардинально различаться радиоповестка и телевизионная, еще один момент с Арменией я должен отметить, что подробно описывают то, как ведут себя демонстранты и описывают так, что как будто бы этот процесс есть норма, как будто бы нет ничего противоречащего закону. Собственно, так оно и есть. Но для нашего радио, для наших медиа любая демонстрация — это проявление не нормы. А там рассказывают о том, что демонстранты танцуют национальные танцы, что они поют патриотические песни, что они братаются с местной полицией. На этом фоне совершенно не сообщается о том, что демонстрации уже в пяти городах. Сообщают о том, что настроения очень спокойные, пять тысяч человек уже на площади.
Глеб Черкасов: Если появятся сюжеты о том, что штат американского посольства был увеличен в два раза за полгода до того в Армении, что обострилась работа НКО, что одна из станций перешла под контроль американских инвесторов. Кстати, какой-то договор был подписан 16 июня. Если их будет очень много, то понятно, какая линия в данный момент пересиливает. А если будет более спокойное освещение всех сюжетов и будет указываться на то, что все шло постепенно к этому… Насколько я знаю 10 лет не повышали электротарифы с 1999 по 2009 год, а потом начали компенсировать. Если 10 лет держать цены на что-то важное, потом пытаться закрыть все проблемы, то они возникнут. Если будет больше указаний на то, что это внутренние проблемы Армении, которые ей надо самой решать, то пересиливает другая линия. Посмотрим.
Елена Рыковцева: Суммируя то, о чем вы нам сказали, Владимир Путин боится потерять свое место, свою позицию уважаемого авторитетного лидера. Это может нас обнадеживать, что он будет делать какие-то шаги в связи с этим. А во-вторых, мы еще не знаем точно, к какой линии он примкнул. Будем надеяться, что он примкнет к линии не агрессивной.
Глеб Черкасов: Выберет. Он же может выбирать, он же избиратель. Он никогда не давал ни одному клану ни одной линии победить окончательно и бесповоротно. Он любит сочетать интересы. Когда-нибудь мы прочитаем про это прекрасные мемуары, лет через 20, не раньше. Все это определяется соотношением сил. Если ему покажется, что сейчас пора выбирать более компромиссный режим, он выберет его. Посмотрим.
Программу целиком можно увидеть в видеоверсии, либо услышать в звуке