Елена Рыковцева: Результаты выборов и референдума в Южной Осетии были предсказуемы. Сюрпризом оказались альтернативные выборы и референдум, проведенные в грузинских селах Южной Осетии. И российские, и южноосетинские политики, как написал сегодняшний «КоммерсантЪ», узнав о результатах этих параллельных выборов, говорили, что президент Саакашвили переиграл президента Путина, потому что сработал на опережение - альтернативные выборы, организованные грузинской стороной, срывают планы России признать Южную Осетию после того, как такого признания добьется Косово. А тут еще цифры принявших участие в этих параллельных выборах – 47 тысяч, по данным параллельного же ЦИКа, почти половина населения Южной Осетии.
Вчера поздно вечером на информационные ленты высыпалось несколько официальных заявлений, которые сегодняшние газеты просто не успели напечатать. Поэтому цитируем их по одному источнику - по «Интерфаксу». В 19:41 «Интерфакс» распространил заявление ОБСЕ.
Диктор: «Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не признает референдум и выборы, проведенные в Южной Осетии 12 ноября, заявил в понедельник председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Бельгии Карел де Гухт. «Референдум о независимости» и «президентские выборы в Южной Осетии не способствуют мирному решению конфликта» в этом регионе, подчеркнул он. По словам председателя ОБСЕ, «так называемые выборы обостряют напряженность и расколы, тогда как стороны грузино-осетинского конфликта должны прилагать все усилия для стабилизации ситуации и продвижения к переговорному процессу». В заявлении также отмечается, что мировое сообщество рассматривает Южную Осетию как составную часть Грузии и поддерживает все усилия обеих сторон, направленные на мирное урегулирование конфликта путем переговоров.
Ранее референдум и выборы в Южной Осетии осудил генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер. «От имени НАТО, - говорится в его заявлении, - я присоединяюсь к другим международным лидерам, которые отвергли так называемые «референдум» и «выборы», проведенные в Южной Осетии - Цхинвальском регионе Грузии». Подобные акции, заявил генсек НАТО, не служат никакой цели, кроме нагнетания напряженности в южнокавказском регионе.
В понедельник вечером Украина присоединилась к заявлению председательствующей в Европейском Союзе Финляндии, в котором говорится, что ЕС не признает этот референдум, сказал руководитель пресс-службы МИДа Андрей Дещица журналистам в Киеве».
Елена Рыковцева: В 22:54 по московскому времени на лентах появилось заявление российского Министерства иностранных дел.
Диктор: «Нравится это кому-то или нет, мы в данной ситуации имеем дело со свободным волеизъявлением народа Южной Осетии, выраженным посредством демократических процедур. И как бы ни пытались в Грузии или ряде западных государств принизить значение этого события, оно, тем не менее, имеет знаковый характер. Не считаться с этим по меньшей мере недальновидно», - говорится в комментарии Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации в связи с итогами президентских выборов и референдума в Южной Осетии.
Согласно опубликованным в понедельник ЦИК Южной Осетии результатам, за независимость республики проголосовали 99 процентов избирателей. Кандидатуру действующего президента Кокойты поддержали 96 процентов из числа голосовавших. При этом явка избирателей составила 95,2 процента, что, как отмечают в российском внешнеполитическом ведомстве, является весьма высоким показателем даже для стран устоявшейся демократии. Министерство иностранных дел России обращает внимание на то, что за подготовкой и ходом эти мероприятий следила большая группа независимых наблюдателей из целого ряда государств, в том числе из Польши, Австрии, Германии, России, Украины, прибалтийских и других стран.
В МИДе России также выразили недоумение в связи с так называемыми «альтернативными выборами». «Что касается альтернативных выборов, как мы и предсказывали, их оглашенные результаты в цифровых показателях превосходят самые нескромные ожидания. Можно только гадать, каким образом организаторам этого шоу удалось сконцентрировать в одно время в нескольких селах более 40 тысяч избирателей», - говорится в документе. «Нам искренне жаль население грузинских сел Южной Осетии, ставшее заложником авантюристов, организовавших параллельные, альтернативные выборы и пытавшихся тем самым помешать свободному волеизъявлению в ходе проводившегося, в соответствии с местным законодательством единственно справедливого избирательного процесса», - подчеркивают в МИДе России».
Елена Рыковцева: И, наконец, сегодня утром пришло сообщение, что Вашингтон не стал делать новых заявлений по поводу выборов в Южной Осетии, а просто отослал к уже распространенному 8 ноября заявлению Госдепартамента, где говорится, что США отвергают референдум и президентские выборы в Южной Осетии, поскольку «эти действия только обострят напряженность и отвлекут внимание от необходимости мирного процесса урегулирования конфликта».
Итак, стоило ли Южной Осетии проводить референдум? Верным ли шагом был референдум альтернативный? Какими будут последствия? С этими вопросами мы обращаемся к слушателям и к гостям нашей программы. С нами обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич, обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Сергей Строкань. И по телефону из Владикавказа, куда он переместился из Цхинвали, обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов.
Иван, вы одновременно сегодня герой нашей рубрики «Что происходит?» о событиях в мире прессы. Сегодня все газеты, включая вашу собственную, с вашим репортажем, написали, как на вас в Цхинвали напали хулиганы. Есть шансы, что их найдут? И правда ли, что пытались как-то замешать политику сюда?
Иван Сухов: Я думаю, что есть шансы, что их найдут, потому что городское Управление внутренних дел в Цхинвали очень серьезно за это дело взялось, считает это, так сказать, делом своей части, доблести и геройства. А президент Кокойты сказал, что произошедшее, конечно, дискредитирует республику, и в общем он прав. Поэтому если виновные будут найдены и наказаны, то это будет только на руку властям Южной Осетии. По моему ощущению, никакого политического мотива в этой истории не было, то было обычное нападение с целью грабежа. А какие-то политические ассоциации, к сожалению, неизбежно возникают у постороннего наблюдателя любого, который слушал вчерашние заявления представителей югоосетинских властей и правоохранительных органов, в частности, Федеральной службы безопасности по Северной Осетии, которая со ссылкой на югоосетинских своих коллег почему-то сообщила о том, что это нападение было связано с моим визитом в грузинское село Авневи, и вроде как напали на меня по дороге из Авневи.
Елена Рыковцева: А какая связь логически? За то, что вы туда съездили что ли? И кто тогда напал?
Иван Сухов: Я эту связь исключаю, но она…
Елена Рыковцева: Нет, я спрашиваю об их логике. Какой логикой они руководствуются?
Иван Сухов: По всей видимости, они пытаются, видимо, каким-то образом навести нас на мысль о том, что это сделали, возможно, грузины.
Елена Рыковцева: За то, что вы к ним съездили на выборы?!
Иван Сухов: Ну, трудно сказать. Трудно, на самом деле, понять их логику. Если бы они просто следовали фактам, которые имели место, все было бы гораздо более красиво. А так они сами напустили какого-то непонятного тумана, и неизбежно после всего этого возникают ассоциации с какими-то политическими заказами.
Елена Рыковцева: Но вы, вообще, Иван, тоже напустили сегодня в свой репортаж информацию о том, что грузинская сторона распространила некие заявления или сведения о том, что за каждого побитого российского журналиста будут платить. Вы так написали, что я не поняла, что это была за информация, и где вы ее почерпнули.
Иван Сухов: Это не грузинская сторона распространила, а это появилось в агентствах где-то за два-три дня до выборов…
Елена Рыковцева: В чьих агентствах?
Иван Сухов: В российских, в Интернете российском. Я не думаю, что это вообще какое-либо отношение к действительности имеет, конечно, скорее всего такого не было.
Елена Рыковцева: Ну, значит, не очень четко это у вас сформулировано. Теперь я понимаю, что информация из Интернета. Уважаемые гости, я увидела, что международные организации делают свои заявления только по поводу «первичных» выборов… Давайте договоримся, как мы их будем называть – основные выборы, первичные выборы, первые выборы, официальные выборы. Как назовем?
Дмитрий Бабич: Выборы по версии Тбилиси и выборы по версии…
Елена Рыковцева: … Москвы.
Дмитрий Бабич: … Нет, все-таки Цхинвали, а не Москвы.
Елена Рыковцева: Шутка. Хорошо, выборы по версии Цхинвали. Вот международные организации оценивают только эти выборы. МИД России оценил и те и другие. Почему, как вы считаете?
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что совершенно очевидно, что референдум в Южной Осетии не будет признан мировым сообществом. Это было ясно его организаторам, это было ясно Москве, это было ясно Тбилиси. Это такой чисто символический жест, и мировое сообщество готовилось к тому, чтобы эти выборы признать недействительными, я думаю, фразы уже были выработаны, они были готовы, и они были запущены.
Елена Рыковцева: И они что ли не успели сориентироваться по поводу параллельных выборов и референдума и не знали, что сказать?
Дмитрий Бабич: Я думаю, что не каждому человеку даже понятно, что произошло. Потому что вот эта тактика Саакашвили, недавно им начатая, - брать какой-то кусочек территории, который грузины все-таки контролируют на территории вот этих анклавов сепаратистских, и объявлять там свое собственное «правительство в изгнании» или как угодно его называть – эта тактика еще не очень понятна мировому сообществу. И оно не понимает просто географически, что это такое, где это происходит. И просто дело в том, что Саакашвили часто в своих действиях бежит «впереди паровоза». Он предлагает такие творческие решения, которые, в принципе, может быть, Запад и поддержал бы, но которые Запад его еще не просил делать. То есть он всякий раз опережает немножко события. И в этом плане, конечно, вот эти выборы по версии Тбилиси, они стали сюрпризом для всех. Насколько удачным – я не знаю.
Мне кажется, в принципе, если реально смотреть, какая цель вообще у мирового сообщества, у Москвы, у всех? Чего бы нам хотелось? Нам бы хотелось, чтобы грузины вернулись в Южную Осетию, беженцы, и чтобы эта территория жила нормально в составе, скорее всего, Грузии, но с определенной автономией, так? Это, в принципе, цель и российской политики, официальной. Официально Россия никогда не говорила, что она хочет, чтобы Южная Осетия отделилась. Движению к этой цели эти альтернативные выборы, мне кажется, не способствуют. Потому что решение проблемы возможно только на основе какого-то сближения позиций, примирения, если угодно, между Москвой, Тбилиси и Цхинвали, в этом треугольнике.
Елена Рыковцева: А первичные выборы способствуют этому?
Дмитрий Бабич: Первичные выборы этому тоже не способствуют. И об этом заявило, кстати, мировое сообщество.
Елена Рыковцева: Да, это оно заявило, успело. А по поводу вторых вот ничего не сказали, поэтому я и спрашиваю, почему так происходит. Иван, чтобы было понятно нашим слушателям и мне, например, тоже (потому что мне совершенно многие вещи непонятны), объясните, как там между собой соотносятся эти грузинские села, южноосетинские, куда нужно с визой, куда не нужна виза? Как это все выглядит структурно и организационно? Вот я прочитала сегодня, что депутата Госдумы не пустили в грузинские села, которые находятся на территории Южной Осетии, потому что у него не было грузинской визы. А для того чтобы приземлиться в Цхинвали, выйти, не нужна грузинская виза, так я понимаю? Просветите нас в таких технических вещах.
Иван Сухов: Ну, в Цхинвали невозможно приземлиться, там нет аэропорта. Туда из России ведет единственная дорога – Транскавказская магистраль, по которой все ездят на машинах, и она проходит через один из трех больших грузинских анклавов, который расположен непосредственно к северу от Цхинвали. И это территория, которую контролируют грузины, там грузинская полиция, и осетинские водители, в общем, в последнее время не решаются проезжать через анклав, крайне редко это делают во всяком случае. И если вы хотите ехать по этой дороге, то вы должны будете предъявить визу грузинскую.
Елена Рыковцева: Ага, по основной дороге. Это, видимо, самая короткая дорога, удобная, как я понимаю.
Иван Сухов: Существует объездная осетинская дорога, которая проходит к западу от этого анклава, вы поднимаетесь в горы, преодолеваете перевал – и за два часа достигаете Цхинвали в объезд.
Елена Рыковцева: И туда уже можно без визы?
Иван Сухов: По этой дороге можно без визы. По сути российской границы с Южной Осетией нет. Там смотрят внутренний российский паспорт, даже не смотрят заграничный, и вы спокойно проезжаете на территорию Южной Осетии. Существует еще один большой анклав, который находится в юго-восточном углу Южной Осетии, - это так называемый Ленингорский район, в нем большинство сел грузинских, и по большому счету эта территория уже как бы рисуется на картах сепаратистской Южной Осетии как часть Южной Осетии, но на самом деле она отошла под контроль Грузии достаточно давно уже. И есть еще несколько грузинских сел в окрестностях Цхинвали, в частности, Эредли, где находился альтернативный Центризбирком, или 4 села в юго-западном направлении. То есть там получается такая шахматная доска, и в результате треть приблизительно пригодной для жизни равнинной территории принадлежит по сути грузинам. И там в течение последних двух-трех лет все эти села украшались красно-белыми новыми грузинскими красивыми флагами и всячески подчеркивали, что они признают Тбилиси и не признают никакого Цхинвали.
Елена Рыковцева: То есть результатам можно поверить референдума, который состоялся в этих селах, судя по их настроениям?
Иван Сухов: Это трудно, потому что все-таки они сами где-то в районе трех часов дня в воскресенье давали результат порядка 6 тысяч, и рост его до 47 в течение последних…
Елена Рыковцева: Нет, Иван, я сказала не что трудно не поверить в посещаемость, а трудно не поверить в настроения. Хорошо, 6 тысяч проголосовали или 47, но они проголосовали, скорее всего, единодушно за то, чтобы жить в составе Грузии, если у них такие настроения в селах, прогрузинские?
Иван Сухов: Они голосовали, кстати говоря, не совсем по такому вопросу. Вот я неслучайно стал рассказывать про эти флаги, потому что достаточно забавный был момент в ходе этого референдума. Села, которые долго размахивали этими флагами, вдруг пришли и стали голосовать бюллетенями, на которых стоит герб Южной Осетии и написано на трех языках «Республика Южная Осетия». То есть этому альтернативному Центризбиркому удалось сделать то, что Цхинвали очень хотел сделать все эти годы, - заставить людей, живущих в этих селах, признать наличие такого субъекта, как Республика Южная Осетия.
Елена Рыковцева: Да, парадоксальная вещь получилась, конечно.
Иван Сухов: Вопрос на альтернативном референдуме стоял так: «Хотите ли вы, чтобы Республика Южная Осетия как можно скорее начала переговоры с властями Тбилиси о федеративном статусе Южной Осетии в составе Грузии?»
Елена Рыковцева: Ну, это нюансы, тем не менее – в составе Грузии. И вы считаете, что эти села могли проголосовать по-другому?
Иван Сухов: Нет, конечно, они не могли проголосовать по-другому.
Елена Рыковцева: Конечно, и в этом референдуме результат тоже был предсказуем.
Иван Сухов: Мне было интересно, что они проголосовали достаточно единодушно и за осетинского кандидата, который там выдвинулся альтернативным президентом Осетии.
Елена Рыковцева: Осетинский, но прогрузинский с точки зрения того, что он тоже за…
Иван Сухов: Но этнический осетин. Интересно, что за осетина голосовали.
Елена Рыковцева: Ну, ход правильный, выбор правильный сделали – этнический осетин, прогрузински настроенный.
Иван Сухов: Я хочу сказать, что в Цхинвале сдержанно шутят насчет того, что этот альтернативный избирком помог признанию такого субъекта, как Южная Осетия, поскольку все его документы касались Южной Осетии. Но на самом деле грузины добились очень важного результата: они получили альтернативное правительство, которое контролирует треть территории. То есть это гораздо серьезнее, чем в Абхазии, где, в общем, оно символический характер носит абсолютно. И они получили возможность теперь сделать таким образом, что это альтернативное правительство будет для них партнером для любых переговоров, а правительство Кокой ты будет постепенно оттеснено и станет маргинальным. Вот это очень важных технологический эффект, которого Грузия достигла, несмотря на разговоры о признании или непризнании этих выборов.
Елена Рыковцева: Да, это вы говорите уже о прогнозах. Однако же, Иван, все, что вы описываете как шутку, политолог Сергей Маркедонов высказал абсолютно серьезно. Он так сказал: «Фактически мы с вами являемся свидетелями двух избирательных кампаний. Первая организована властями де-факто государства Южная Осетия, вторая организована Тбилиси. И мне кажется, что версия Тбилиси есть в той или иной мере признание Южной Осетии как реальности». Он напомнил, что в грузинской конституции Южной Осетии как таковой нет, эта территория носит название Цхинвальский регион. «И если параллельные выборы пройдут в Эредли, так называемые прогрузинские, протбилисские, то, получается, будет некий президент Южной Осетии, и выходит, что Грузия признает Южную Осетию как реальность. Это очень важный момент проведения параллельных выборов».
Иван Сухов: Ну, Грузия достаточно давно уже говорит о Южной Осетии, долгое время они всячески избегали употребления этого словосочетания, говорили только о Цхинвальском регионе. Понятно же, что каким-то образом отношения нужно будет выстраивать, и, видимо, федеративная форма в данном случае в конечном итоге будет избрана как предпочтительная.
Елена Рыковцева: В общем, это уже уступка, можно сказать, да? Речь идет об уступке?
Иван Сухов: Понятно, что Тбилиси готов на уступки.
Елена Рыковцева: Спасибо. Сергей Строкань, вот мы слушали заявления, такие резкие, международных организаций, и сразу было понятно всем, и Госдеп тоже сказал, что они не будут делать заявление, они уже давно свою позицию объяснили. Зачем тогда посылали туда международных наблюдателей? Насколько я помню последние чеченские выборы, туда вообще уже никого не отправляли, потому что «мы все равно их не признаем, они все равно нелегитимны, их все равно проведут так, как нужно провести». Зачем же тогда легитимировать эти выборы тем, что там международные наблюдатели, давать козыри в руки российскому МИДу и так далее, если все равно вы их потом не признаете?
Сергей Строкань: Я бы хотел внести уточнение, что те, кого вы называете, международным наблюдателями, в общем-то, не имеют никакого мандата.
Елена Рыковцева: Те, кого МИД так называет, российский.
Сергей Строкань: Да. Я вам задаю встречный вопрос: чей мандат имеют эти международные наблюдатели? Ответьте мне.
Елена Рыковцева: Представления не имею. Я доверяю российскому МИДу, тут написано: «международные наблюдатели признали из Украины, Молдавии...»
Сергей Строкань: Это не потому, что вы не знаете, а потому что у них на самом деле нет никакого мандата. Это просто приехали некие люди, какие-то депутаты, которые представляют самих себя, в общем-то, у них нет ни мандата ОБСЕ, ни ООН, ничего.
Елена Рыковцева: А, вот как хитро они написали в этом заявлении: «Наблюдала целая группа независимых наблюдателей из целого ряда государств». Вот!
Сергей Строкань: Проблема в том, что в условиях войны слов между Москвой и Тбилиси и, скажем так, даже России и Запада по поводу Южной Осетии, этот референдум, конечно, оброс невероятным количеством мифов, кривотолков, искажений. В частности, то, о чем вы говорили сейчас по поводу международных наблюдателей, это одно из проявлений вот этих вот, собственно, аберраций таких. Мы все-таки отклонились, мне кажется, от главного вопрос: референдум прошел, а что дальше?
Елена Рыковцева: Об этом мы поговорим дальше. А сейчас прочитаю сообщение на пейджер. Владимир пишет: «Почему два народа не могут жить вместе? И еще бы объединиться всем славянам и тоже жить вместе». Владимир имеет в виду народы, видимо, Южной и Северной Осетии. И в новостях тоже сообщают о том, что продолжает Кокойты стремиться к объединению с Северной Осетией, чтобы войти в состав России. И я хочу уточнить сразу же у Сергея Строканя: какое-то ощущение возникает, что Кокойты уже отделил Северную Осетию от России, сначала он с ней объединяется, а потом снова входит в состав России! Как-то странновато это звучит, вам не кажется?
Сергей Строкань: Да, и, в общем-то, в заявлении МИДа, которое вы зачитывали, по поводу референдума, обратите внимание, там же нигде не говорится о том, что Россия признает независимость Южной Осетии. Вот, действительно, такое ощущение, что впереди паровоза пытаются бежать в Цхинвали, конечно же, и, может быть, выдают желаемое за действительное. На самом деле, мне кажется, драматизм и трагизм этого референдума даже не в том, что Запад не признает его, а, собственно говоря, Россия тоже признает его как инструмент давления на Тбилиси, как некий символический политический жест, который призван поставить проблему неудовлетворительной политики Тбилиси, но не более того.
Елена Рыковцева: Удобный инструмент…
Сергей Строкань: Что, кто-то готов сейчас принять, в Москве готовы объединить две Осетии и принять их в состав России? Где-то об этом говорится? Нет, конечно. Одно дело – оказывать моральную и политическую поддержку, а другое дело – послать в Цхинвали своих послов. Что, завтра посольство откроется наше в Цхинвали? Нет, конечно. Так что давайте все-таки…
Елена Рыковцева: … разводить эти вещи.
Сергей Строкань: Вот нам показывали по телевизору этих радостных людей, которые там танцуют, исполняют танцы, они в едином порыве голосуют, а в общем-то, это производит странное впечатление. А чего, собственно, радоваться? Что, они проснулись в независимом государстве? Что, завтра это государство не только получит политическую независимость, но туда потекут инвестиции, оно начнет нормально развиваться? Нет, конечно, нет. Потому что нашла коса на камень, не получится этого, собственно говоря. И эти люди стали заложниками геополитики, понимаете, двух партий – с одной стороны России, а с другой стороны Грузии, за которой стоит Запад. И все получается по поговорке: паны дерутся, а холопов чубы трещат. А чего тогда радоваться и танцевать радостно чечетку, когда у вас чубы трещат? Хотим мы этого или нет, на какой бы мы позиции ни стояли, но очевидно, что эта независимость рождается с такой серьезной родовой травмой, которая, собственно, несовместима с жизнью. Давайте вещи своими именами называть.
Елена Рыковцева: Тогда я спрошу Ивана Сухова, чего они там радовались-то? Действительно, чему? Вы за этой радостью наблюдали непосредственно. И у вас тоже возникали такие мысли: а чему вы, собственно радуетесь, кто вас признал-то?
Иван Сухов: Да, радость была огромная и искренняя. В общем, смысл ее трудно объяснить. Возникло такое впечатление, еще задолго до того, как они провели все эти свои демократические процедуры, в которых, кстати говоря, так же как и в грузинских селах, трудно усомниться, потому что народ действительно искренне шел голосовать, и практически все проголосовали, и эти 99 процентов почти сомнений не вызывают…
Елена Рыковцева: Как и другие 90 процентов.
Иван Сухов: Да, очень все искренне, и очень они хотели все это дело подтвердить. Хотя и предупреждали их, что, в общем-то, этот новый референдум может несколько перечеркнуть итоги референдума 1992 года, который с политико-правовой точки зрения выглядел более убедительным, чем нынешний. А вообще, все это еще за несколько месяцев до того, как началось, производило впечатление такое, что референдум вообще является частью избирательной кампании господина Кокойты. То есть он отказался вроде бы от публичной агитации перед своими перевыборами, а на самом деле весь этот референдум о независимости чуть ли не выглядел как самый главный его рекламный ход. Люди действительно его любят, и они радовались, что он переизбран.
Елена Рыковцева: Понятно, Иван. Вот уже две версии прозвучало, зачем референдум. Для Кокойты, объяснил нам Иван Сухов, это всего лишь предвыборный инструмент. А для Москвы, как объяснил Сергей Строкань, это инструмент влияния, но не более того.
Иван Сухов: А для Москвы вся Южная Осетия только инструмент влияния, и больше ничего.
Елена Рыковцева: И все. Дмитрий, так ли это?
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что если создается такое впечатление, что для Москвы Южная Осетия только инструмент влияния, тогда сразу проигрыш и для Москвы, и для Южной Осетии. С другой стороны, мне показалось интересным замечание Ивана, что люди искренне радовались. И мне кажется, я понимаю почему. Человеческая психология не успевает за переменами границ на территории бывшего Советского Союза, люди хотят жить вместе, нормально передвигаться, не думая о том, какое село контролирует какой участок дороги, кто в этом селе живет. И люди не могут до сих пор привыкнуть к ситуации, когда они раньше ездили свободно, а теперь эта одна граница, вторая граница, третья граница и так далее. И мне кажется, они голосовали искренне. И если бы Москва, так сказать, серьезно хотела добра жителям Южной Осетии и проводила бы такую политику, что это не просто для того, чтобы как-то шпильку вставить Тбилиси, а для того чтобы облегчить жизнь населению Северной и Южной Осетии, во-первых, мне кажется, Москва постаралась бы пойти на улучшение отношений с Грузией, и во-вторых, на улучшение отношений с Западом, потому что, как правильно сказал Сергей, за Грузией стоит Запад.
Сама идея того, что Южная Осетия должна объединиться с Северной, мне кажется, очень опасна для России, потому что осетины – не единственный разделенный народ в итоге распада Советского Союза. Половина лезгин живет в Азербайджане, половина живет в Дагестане, и очень может быть, что, скажем, те лезгины, которые живут в Азербайджане, захотят не самим уйти в России, а чтобы те лезгины, которые живут в России, то есть в Дагестане, присоединились к Азербайджану. Какие это проблемы создает для России, я думаю, объяснять не надо. То есть здесь реально решение проблемы не в каких-то заявления в стиле протопопа Аввакума о том, как плохо себя кто-то ведет, а именно в том, чтобы постепенно идти к улучшению отношений между Грузией и Россией, между Россией и Западом, к решению этой проблемы. Потому что иначе, мы же видим, это этнический фруктовый пирог, тут ничего не сделаешь.
Елена Рыковцева: Вот к вопросу об отношении России к этой ситуации. Ирина Волкова пишет: «Простите мою тупость, но я не могу понять, зачем России нужна Осетия, а Осетии Россия? Даже имея русские паспорта, осетины для большинства русского электората останутся «лицами кавказской национальности». И никто не может вспомнить, какой статус имела Осетия при Советах». Вот такое замечание. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, оно очень точное. Дело в том, что я, когда ездил по журналистским делам в Чечню, в другие республики Северного Кавказа, мне, в том числе, осетины жаловались, что раньше они приезжали в Москву как к братьям, «а сейчас нас там рассматривают как лиц кавказской национальности». Вот до тех пор, пока у нас во внутренней политике будет гнило, милиция будет останавливать людей по признаку волос, глаз и прочего, ни о какой серьезной, активной внешней политике говорить не приходится. До тех пор, пока у нас такая милиция, наши дипломаты ничего добиться в плане объединения действительно разделенных народов бывшего Советского Союза не смогут. Сначала нужно улучшить ситуацию в Москве и побороть здесь милицейскую коррупцию, а уж потом можно делать какие-то заявления о том, как плохо работает режим Саакашвили, который, может быть, и националистический и авантюристский, но который свою коррупцию немножко, судя по сообщениям оттуда, поборол.
Елена Рыковцева: Александр напоминает нам историю вопроса: «Южная Осетия юридический часть России, Осетия присоединились в 1774 году независимо от Грузии, которой тогда и не существовало. В 1918 году осетины отказались присоединиться к Грузинской республике, даже большевистская власть не признавала Осетию частью Грузии».
Насколько это перспективный путь, Сергей Строкань - идти по пути вот этих исторических хроник? Вспоминать, что кому когда принадлежал, кто кого признавал?
Сергей Строкань: Я думаю, бесперспективно. И если мы даже возьмем, собственно говоря, не только постсоветское пространство, понимаете, но и другие международные споры. Мне сейчас пришла в голову ситуация с Курилами, просто классическая. Если 50 профессоров вам докажут с картами, с документами, на Симодский договор сошлются, что Курилы никогда России не принадлежали, – и 50 профессоров, докторов наук, академиков вам докажут, что это российская земля, ни пяди родной земли и так далее. И все имеют научные степени. То есть этот вопрос не надо переводить в академическую плоскость, это вопрос политической воли – хотят решать проблемы или не хотят решать проблемы. Но я бы обратил внимание вот еще на что, о чем мы не говорили сегодня. Почему, собственно, эти референдумы проходят. Ведь это все неслучайно. Давайте вспомним, что 17 сентября, менее двух месяцев назад, был референдум в Приднестровье. А летом была встреча в Сочи трех лидеров – Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, где они создали даже прообраз некого такого…
Елена Рыковцева: Ассоциация за демократию и права народов.
Сергей Строкань: … да, такое квазигосударственное образование. И давайте вспомним встречу Владимира Путина с западными политологами, где он тоже пару месяцев назад (даже меньше, может быть, полтора месяца) заявил о том, очень резко он сказал, что только слепой не может не видеть аналогий между Косово и постсоветским пространством. То есть Россия дала понять, что она как-то готова более активно разыгрывать эту вот карту непризнанных республик. И неслучайно эти референдумы идут один за другим. То есть мы пока говорили о ситуации в контексте отношений Грузия – Россия – Южная Осетия. Но вот, смотрите, если мы посмотрим более широко на картину на постсоветском пространстве, то у нас уже выстраивается совершенно иной здесь ассоциативный ряд и причинно-следственная связь на самом деле.
Елена Рыковцева: Я дополню ваш ряд тем, что официальные республики тоже объединяются, как сейчас объединяются официальный Кишинев с официальным Тбилиси в борьбе со всеми этими референдумами. И вот Воронин, президент Молдавии, только что подтвердил позицию официальную Кишинева, очень резкую, согласно которой «референдумы в Приднестровье и в Южной Осетии являются скоординированными действиями, направленными на подрыв усилий международного сообщества по разрешению конфликтов на постсоветском пространстве». Там тоже идет объединение.
Сергей Строкань: То есть, на самом деле, мы являемся свидетелями более широкого спора – это спор не только о Южной Осетии и ее судьбе, а это спор о непризнанных. Это спор о прецедентах, о двойных стандартах и так далее. Это на самом деле, может быть, главный геополитический спор года, скажем так.
Елена Рыковцева: Александр Александрович из Москвы, вам слово, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, но ваши собеседники уж больно здорово умничают, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Упростите, пожалуйста.
Слушатель: Зачем так высоко забираться. Вы, пожалуйста, опуститесь на уровень нас, обыкновенных людей.
Елена Рыковцева: Александр Александрович, вы и опускайте, давайте, говорите.
Слушатель: Вот я со своей точки зрения и говорю. Осетины с грузинами жить никогда не смогут, потому что вот мне 70 лет, а я ни одного грузина порядочного не встретил, понимаете. Им очень трудно жить с грузинами.
Елена Рыковцева: Александр Александрович, вам не повезло в жизни, в самом деле. Но и Юрий Николаевич пишет так: «Саакашвили не видать Южную Осетию как своих ушей, Южная Осетия была и будет российской территорией».
Дмитрий Бабич: Вообще, так обобщать, конечно, ни в коем случае нельзя.
Елена Рыковцева: Конечно, нет.
Дмитрий Бабич: Но я бы обратил внимание еще вот на какую вещь. Когда говорят, что только слепой не видит аналогий между Косово, Югославией и Южной Осетией, Грузией, дело в том, что Саакашвили – это все-таки не Гамсахурдиа, при котором возник, собственно, южноосетинский вопрос. Его политика тоже националистическая, но она проводится намного более тонко и намного более цивилизованно. Насколько я знаю, в Тбилиси сейчас ставится даже вопрос о наказании тех грузинских военачальников или лидеров каких-то военных формирований, которые занимались мародерством и нарушением прав человека во время той войны, в 1991 году. В Белграде пока никакой речи о каком-то, так сказать, покаянии за то, что происходило в Косово перед войной НАТО против Югославии, не идет. То есть Саакашвили – человек, обтесавшийся немного политически на Западе, и при том, что некоторые его шаги в принципе в струе традиционно эмоциональной грузинской политики, выдавания часто желаемого за действительное (вот у нас уже есть и правительство в Абхазии, и правительство в Южной Осетии), при всем при этом его политика более тонкая. И, мне кажется, даже недавний факт отставки Окруашвили, министра обороны, который слыл «ястребом» и пообещал встретить Новый год в Цхинвали, в принципе, не надо его рассматривать однозначно как такое поражение Саакашвили. Он ведет такую тонкую линию: он старается не сильно запугивать, скажем так, население Южной Осетии. Хотя не знаю, насколько это ему удастся после позапрошлогодних вооруженных столкновений на этом стыке южноосетинских и грузинских формирований. Вот в чем отличие, кстати, от Косово.
Елена Рыковцева: Александр пишет, что не вместилась его справка историческая в одно сообщение, и я для справедливости дочитаю остальное: «Только после советизации Грузии к ней пристегнули Осетию. Абхазию затолкали только в 1930-м. Отменив в 1989 году все решения советской эпохи, Грузия сама отказалась от этих территорий, и какие признания ельцинских МИДом территориальной целостности Грузии к этому не относятся. Почему решение партийных органов должно уважаться больше, чем свободно выраженная воля народа?» Мы все-таки договорились с Сергеем Строканем, что это путь бесперспективный – вспоминать, когда там чего было, а надо исходить, наверное, из того, что есть сейчас.
Сергей Строкань: Что будет.
Дмитрий Бабич: Хотя вообще ситуация сложная, потому что есть другой вариант: свалить все на Сталина, поскольку это Сталин слепил в одно государство Грузию и Абхазию…
Сергей Строкань: То есть вы предлагаете еще одну интерпретацию истории?
Дмитрий Бабич: Да.
Елена Рыковцева: Анна Павловна вот задает тот вопрос, который я уже задавала гостям нашей программы в начале: «Если международное сообщество заранее готовилось не признавать легитимность выборов в Осетии, зачем они посылали своих наблюдателей за ходом голосования?» Сергей Строкань нам популярно объяснил, что никакого статуса официального у этих наблюдателей не было. И я тоже, заглянув в заявление МИДа, увидела, что МИД всего лишь зовет их «независимыми наблюдателями из разных стран мира». Кто эти люди, кого они представляли – так и не ясно.
«Во все времена российская держава без оглядки на чужое мнение брала под свое покровительство малые народы. И если теперь она трусливо озирается, то грош ей цена», - пишет слушатель Капитонов. Вот, должна она брать срочно под свое крыло, видимо, Южную Осетию, по его мысли.
Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я историю, конечно, не знаю, когда кому и что принадлежало. Я знаю, что я жил когда-то (правда, я уже давно в Москве живу, с 1971 года) – и сам осетин – и в Курта, в детском доме там воспитывался, и в Тамарашени, Очагдеди, там у меня родственники были, и в Цхинвали у меня отец работал и жил, царство ему небесное. Но перед этим вот мужчина выступил и сказал, что осетины и грузины никогда вместе не будут и никогда они общий язык не найдут, - это неправда. Во-первых, у меня очень много знакомых грузин, с которыми я в очень хороших отношениях, очень много. И я знаю осетин, которые здесь, и они тоже говорят: «Нам все это уже надоело, мы всегда жили с грузинами…» И вот то, что произошло с Гамсахурдиа, который в свое время все это натворил, конечно, всю жизнь жить, держа топор за пазухой, это ужасно. Но я хочу еще два слова сказать. Во-первых, я преклоняюсь перед Саакашвили в том смысле, что он действительно грамотно все это делает. Он действительно не хочет войны, он хочет на самом деле, чтобы мы, осетины и грузины, вместе жили, потому что никуда уже нам не деться, вы поймите правильно. А вот то, что Кремль все это делает, и для него чем хуже, тем лучше, и, правильно, он отвлекает от всей коррупции, которая в России, и всего прочего, - вот поэтому это все и создается. Ведь Путин сам признался, что в мире, когда всех хуже, нефть дорожает. Вот сейчас все на Южную Осетию, потом на Приднестровье отвлекаются, и все, что здесь творится, это все для них хорошо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Теймураз Александрович, за ваш звонок.
«Президент Саакашвили сделал огромную ошибку и глупость, организовав альтернативный референдум. Он считает, что Грузия единая и неделимая. Как теперь ОБСЕ и ЕС признавать альтернативные выборы? А это им надо будет сделать», - пишет Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга. Ну, видимо, им не нужно будет это делать, а им нужно будет определиться в своем отношении к этим альтернативным выборам.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что даже этот звонок, очень интересный, показывает, что на самом деле – тут, я думаю, все согласятся – виноваты все три субъекта. С одной стороны, некоторые довольно авантюрные действия Грузии. С другой стороны, Москва, которая все чаще и чаще использует Южную Осетию и Приднестровье как инструмент давления, не очень-то интересуясь судьбой реальных людей, которые там находятся. С третьей стороны, Запад с его немножко, действительно, двойными стандартами, когда, скажем, то, что делал Сталин с депортацией народов, это плохо, а то, что делал Сталин, когда он присоединял совершенно не совместимые часто народы, складывал в одно государство (мы помним Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкесию, теперь вот грузин и Абхазию), это вроде как нужно признавать как свершившийся факт и ничего здесь не менять, и это нормально. Нужно, чтобы все три стороны отказались от попыток защиты своих интересов, проведения своих интересов любой ценой и шли к диалогу, триалогу, к тому, чтобы сделать лучше, что-то сделать с этим этническим фруктовым пирогом, который мы имеем на территории того, что сейчас называется Южной Осетией.
Елена Рыковцева: «Хватит говорить о мировом сообществе, - пишет Михаил. – Запад, НАТО и ОБСЕ не мировое сообщество. Кроме них есть еще больше 100 стран. Сомневаюсь, что в их интересах сохранение Джоржии-2». Михаил, никто не говорит о том, что весь мир осуждает, а приводятся только, кстати, по официальным российским агентствам, вполне лояльным государству, заявления конкретных международных организаций. Будут другие заявления, еще тех 100 стран - пожалуйста, будут они приводиться. Пока все, что есть, Михаил.
Клим из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Мне вот не понравилась параллель, которую провел один из ваших гостей, по поводу Сербии и Грузии. В Грузии только говорят о наказании этих преступников, которые убивали детей, женщин, стариков в Южной Осетии, а сербы уже многие сидят в тюрьмах, многие и погибли, вспомним Милошевича того же. Так что будьте, пожалуйста, поаккуратнее в выражениях.
Елена Рыковцева: Кто параллель проводил?
Дмитрий Бабич: Я, по-моему, проводил. Но дело в том, что сербов, которые совершали эти правонарушения и преступления в Косово, их требовал Гаагский трибунал, он буквально выдавливал их силой из нынешней Сербии. Нельзя сказать, чтобы это была такая акция спонтанная и добровольная со стороны нынешнего сербского руководства. Насколько Саакашвили серьезен в том, чтобы наказать этих людей, - ну, разговоры, по крайней мере, идут. Я не нахожусь в Грузии, не могу проверить, сколько это идет, но уже то, что он поставил такой вопрос, говорит о многом. Потому что все-таки слово – это тоже дело в политике.
Елена Рыковцева: Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, сегодня услышал по телевидению, что Грузия обвинила Россию в том, что грузин преследуют, как евреев в 30-е годы.
Елена Рыковцева: Ну, и такое было обвинение, и не только сегодня, я это слышала и раньше. Да, было такое.
Слушатель: Но, по-моему, это несравнимо. Я помню, я в школе учился с тремя осетинами – замечательные люди. Был в Тбилиси – отличные люди. И понимаешь, что антисемитизм присутствует в нашей жизни…
Дмитрий Бабич: Но сравнивать, наверное, нельзя.
Елена Рыковцева: Алексей, вы говорите, что слишком уж чрезмерное сравнение. Я помню, первый раз оно прозвучало, когда погиб грузин в этом чудовищном автобусе, после того как… Описания были страшные, как у вас, по-моему, в Санкт-Петербурге его содержали в этом изоляторе, и о том, как он погиб, не выдержал этих вот не пыток, а этих условий содержания, духоты, чего-то еще, у него остановилось сердце. И может быть, конечно, когда такие ситуации происходят, сравнения могут быть очень разными, в том числе и такими.
Дмитрий Бабич: Сравнение это сделал Саакашвили на одном из международных форумов. Сравнение, ну, кто-то может сказать… один французский политолог Жак Сапьер сказал, что те, кто сравнивает судьбу журналистов нынешних в России и судьбу жертв сталинских репрессий, что это пошлое сравнение. Ну, вот это – сравнение, скажем так, с оттенком пошлости. Потому что судьба евреев в 30-е годы в Европе была чудовищно трагична. Все-таки при всех недостатках нашей нынешней жизни сравнивать ее с периодом нацизма просто несправедливо.
Елена Рыковцева: Иван, я бы хотела сейчас вас спросить о реакции людей в Южной Осетии на реакцию Запада. Вот пишет Константин: «Лицемерие и двойные стандарты «западоидов» достали. Когда надо было признавать отделение от России так называемых суверенных республик или отделение республик от Югославии, они наплевали и на территориальную целостность, и на международное право. И тут смеют не признавать волю народа». Как там, в Южной Осетии – вы живой свидетель, очевидец этого – реагируют на то, что не признают их результаты референдума?
Иван Сухов: Ну, вот приблизительно так, как вы зачитали сейчас сообщение от вашего слушателя.
Елена Рыковцева: Возмущаются.
Иван Сухов: Президент Кокойты в своей речи после окончания референдума так и сказал, что «не стоит нас пытаться учить демократии». Вот так они относятся к реакции Запада.
Елена Рыковцева: «Кому выгодно, что выборы состоялись? Нужно больше говорить об объединении людей, о селах, грузинских и осетинских». Ну, хорошее сообщение, конечно, говорить об объединии нужно, а вот референдум вроде как разъединяет, по мнению слушателя, народ.
«Что-то вырожденческое скрывается под тем, что вы приводите как мнение международного сообщества, которое…» и так далее. Ну, я уже по поводу международного сообщества говорила, что такие заявления, такие организации, других нет.
«А не лучше ли просто подождать, пока не осядет пыль от этих событий?» - Георгий из Санкт-Петербурга спрашивает. А может быть, действительно, да, нужно подождать? Пыль в какой форме осядет и куда? Сергей Строкань, давайте прогноз, что будет в ближайшее время с результатами этих двух референдумов? К чему это приведет?
Сергей Строкань: Мне кажется, что это универсальный вообще рецепт. Подождать, когда уляжется пыль – это очень такая… китайская мудрость, я бы так сказал даже, которая подходит к любой ситуации. А в более широком смысле, конечно, нужно посмотреть. Вот сейчас говорят «независимость, независимость», но пройдет какое-то время – и будет ясно, насколько Южная Осетия приблизилась к независимости, и можно будет получить реальную оценку того, что это все значит.
Елена Рыковцева: Ну, поживем – увидим, как обычно. И завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Свободы.