Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что группа депутатов, в частности от партии власти, в их числе Ирина Яровая, вышли с инициативой расширить полномочия полиции, и в связи с этим сформулировали ряд поправок в закон "О полиции". А поскольку мы уже в течение нескольких лет обсуждаем тенденцию к снижению уровня насилия в отделениях полиции, то нам показалось, что это предложение идет вразрез с общей тенденцией.
Вот это противоречие мы и решили обсудить с нашими гостями – Людмилой Альперн, членом Общественной наблюдательной комиссии, и адвокатом Михаилом Трепашкиным.
Людмила Ильинична, удивила ли вас эта инициатива, в частности депутата Яровой, которая в основном упирала на "женскую" сторону проблемы?
Людмила Альперн: Конечно, удивила. В выступлении депутата Яровой была приведена очень интересная статистика: за прошлый год было выявлено 156 тысяч преступлений, совершенных женщинами, из них 5 тысяч насильственных преступлений, в том числе тысяча убийств. И это якобы является причиной того, что полицейским будут даны пистолеты, им будет разрешено стрелять на улицах в женщин без явных признаков беременности. Но, насколько мне известно, – а я этой темой занималась очень подробно, – женская не уличная преступность – это преступность, связанная с домашним насилием. Обычно женщины убивают своих мужей, сожителей, любовников за нанесенные побои, оскорбления. Это является основой в статистике "женских" убийств. И это никак не связано с тем, что может происходить на улице.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, а в чем опасность возвращения полиции права без ордера врываться в квартиры, вскрывать припаркованные машины и другие чрезвычайные меры?
Михаил Трепашкин: Хотя у нас говорят о том, что это якобы повысит доверие к полиции, но у нас пока нет оснований очень ей доверять. У нас по-прежнему очень много случаев, когда люди жалуются, что были откровенные подбросы. И если раньше было трудно вскрыть машину, то сейчас могут вскрыть машину и без понятых, и в ней может обнаружиться все, что угодно, – в этом как раз есть опасения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните о вашем случае. Кто вас досматривал?
Михаил Трепашкин: Это типичный случай. Мне в машину подбросили номерной пистолет и приложили справку, что этот пистолет 7 августа 1996 года был утрачен при нападении боевиков в городе Грозном. А потом выяснилось, что этот пистолет никогда у боевиков не был, он принадлежал сотруднику чеченской таможни Джабраилову и был официально изъят на блокпосту сотрудниками ФСБ и Военной прокуратуры. После чего он не утрачивался. А когда нужно было задержать, сделали справку, как оказалось, липовую, и пистолет подбросили. Но так как он был номерным, все это очень быстро выяснилось. Но те, кто подбрасывал пистолет, никакой ответственности не понесли.
Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительны ли доводы депутата Яровой о том, что женщины участвовали в терактах, в частности в "Норд-Осте", в Беслане?
Людмила Альперн: Мне кажется, если речь идет о терактах, и женщины в них участвуют, то это никак не касается полиции. Потому что вопрос, связанный с терактами, решают совершенно другие подразделения силовиков.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть им надо было дать право стрелять?
Людмила Альперн: Я думаю, что у них такое право есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нас больше всего беспокоит, что женщин разрешили отстреливать, что ли. Чем это можно объяснить?
Михаил Трепашкин: Для меня это дикость. Принят общий закон о правилах применения оружия. Говорят, что надо разрешить применять оружие в местах массового скопления людей, а по телевизору показывают, как аргумент "за", когда в квартире кто-то орудует ножом, а рядом бегает полицейский весом в 120 килограммов, и даже не пытается подойти. И говорят: "Поэтому надо в таких случаях применять оружие". Но это не место скопления людей. А в местах скопления людей это приведет к тому, что будут применять оружие на митингах, но при этом оставаться безнаказанными. Но надо понимать, что те, кто ратует за этот закон, завтра начнут хоронить своих близких, детей, жен, хороших друзей, и поймут, что те лица, которые их убили, ответственности за это не несут, потому что напишут, что была крайняя необходимость. Либо скажут: "А нам закон позволяет. Ну, промазал я".
Я считаю, что эта норма – "пятое колесо в телеге", которая ничего для блага человека не принесет. Она сделает только хуже. Мы же сейчас видим, что ходят не с пистолетами, а с автоматами. Ну, когда надо задержать преступника – они применяют оружие. А то, что его можно применять в местах массового скопления людей, – я думаю, что это неоправданно. Как и вскрытие машин, и вход в квартиру. Есть же положение, которое позволяет эффективно бороться с преступностью, и оно дает такое право. А то, что сейчас предлагают, не приведет к усилению борьбы с преступностью, а приведет к тому, что возникнет больше дел провокационного характера.
Людмила Альперн: Будет больше беззакония.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел председатель Московского профсоюза полиции Михаил Пашкин.
Михаил Петрович, нуждается ли полиция в расширении полномочий, с предложениями о введении которых выступила группа депутатов?
Михаил Пашкин: Вот сейчас говорили о женщинах. Если в толпе окажется шахидка, которая захочет взорвать себя, – вопрос: можно ли в нее стрелять или нет? Я считаю – нужно. А сейчас закон как бы это запрещает.
Я считаю, что закон нужен, но при одном условии. В статье 11, часть 3 закона "О полиции" сказано, что деятельность полиции может документироваться аудио-, видео- и фотосъемкой. Так вот, для того чтобы применять все вновь вводимые нормы, нужно вместо слова "может" поставить слово "должны", "обязаны". То есть полиция должна фиксировать все свои действия на аудио- либо видеоносители, причем непрерывно. Сейчас в Фергюсоне заставили полицейских носить видеокамеры. И тогда любое применение оружия или какие-то действия полицейских, которые будут обжаловаться гражданами, будут фиксироваться. А если они не были зафиксированы, то тогда нужно осудить полицейского или еще кого-то в соответствии с настоящим законодательством, без этих поправок, чтобы эти поправки не действовали в случаях, если нет фиксации. А если фиксация есть, тогда сразу все станет понятно и про женщин, и про то, как граждане себя вели с сотрудниками.
У нас очень много случаев, когда сотрудники исполняют свой служебный долг, но попадают в тюрьму. Недавно было несколько таких случаев. И с гаишником, который гнался 40 минут ночью за человеком без прав, ранее судимым, который людей чуть не задавил. Он его убил – и получил 5 лет условно. Пять раз стрелял, в пятый раз случайно попал. Как оказалось, это был узбек, судимый за наркотики. А прокуратура просила реальный срок в пять лет. И таки случаи я могу вам целый день перечислять, когда сотрудники безвинно страдали от произвола и оговора. Так что закон можно применять, но должна быть фиксация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово ветерану наших правоохранительных органов – Владимиру Калиниченко, ныне адвокату, а в прошлом следователю по особо важным делам.
Владимир Иванович, нуждается ли современная полиция в расширении полномочий?
Владимир Калиниченко: Я отношусь к расширению полномочий абсолютно отрицательно. Есть Уголовно-процессуальный кодекс, есть достаточно разумное Положение о милиции. И расширять их права не нужно. Недостатки в полиции были, есть и будут всегда. Но в тех изменениях, которые сегодня пытаются внести в закон "О полиции", я не вижу ничего хорошего.
Говорят о какой-то безвинности работников полиции. Я обращаю внимание на те случаи, когда работники милиции погибали в схватках с преступниками. Из них сразу делали героев. А меня всегда поражало одно – их профессиональное неумение улаживать ситуации, когда есть угроза их жизни. А приводить какие-то частные случаи, когда работникам милиции мешают защитить себя, или то, что их права ограничены, – это совершенно нелепо.
Когда затрагиваются вопросы о том, что не могут применять оружие в отношении беременных женщин, возникает практический вопрос. А я думаю, что люди, которые принимают эти законы, очень далеки от практики, от реальной жизни. Как будет определяться – была женщина беременной или нет? Ну, если абсолютно очевидно – это одна ситуация, а если нет – совершенно другая. А если она в машине едет и оказывает сопротивление? Таких случаев бывает сколько угодно.
То есть эта детальная рекомендация ничего положительного не даст. Она позволяет будоражить общественное мнение, взвинчивать его. Надо начинать обсуждать: что в этом законе полезного и неполезного. Все случаи из жизни прописать в законе невозможно. Жизнь многообразна. Закон нужно уметь читать, нужно уметь его применять. Поэтому если речь идет о том, что действия работника полиции были правомерными, значит, следователи или прокуратура должны признавать их правомерными. Если там было превышение власти – это решается в каждом конкретном случае. Поэтому я отношусь к этим изменениям крайне отрицательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, чего здесь больше – популизма или реальной заботы о безопасности полицейских?
Михаил Трепашкин: Я думаю, что больше популизма. Что касается шахидок – тут тоже ситуация бывает разная. Есть моменты, когда ее могут действительно убить, и даже не посмотрят на ее беременность, если это будет связано с тяжелейшими последствиями и с жертвами. Либо, если закон, когда любой может стрелять, разрешат, это может привести к тому, что в результате полквартала может взлететь на воздух.
Кстати, сегодня оглашали решение Европейского суда по "Матерям Беслана". Ведь там очень многие погибли из-за того, что было неправильное применение оружия, люди погибли не только от пуль боевиков. Это как раз говорит о том, что закон нельзя произвольно толковать: можно в общественных местах, когда возникает какая-то ситуация. Закон "О полиции" и сейчас позволяет применять оружие тогда, когда есть реальная угроза жизни либо безопасности человека.
Приводились примеры, что касается сотрудников, – превышение и так далее. Когда нужно – его защитят. Но если на него решили "наехать", то его, конечно, "съедят".
Людмила Альперн: Насколько мне известно, случаи, когда полиция применяла чрезмерную силу в отношении задержанных, и были даже смертельные случаи, очень долго решаются и в судебном порядке, и очень трудно наказать таких сотрудников.
Михаил Трепашкин: И все это сохранится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это была "последняя ласточка" медведевской "оттепели" – смягчение закона "О полиции"?
Людмила Альперн: Это была красивая "ласточка", потому что полицейских обязали носить жетоны, отличительные знаки, они должны были представляться, даже при задержании. Это был разворот в сторону граждан. Но это не "последняя ласточка". При Медведеве был принят закон об общественном контроле над местами принудительного содержания. И я как член Общественной наблюдательной комиссии могу сказать, что этот закон работает. Хотя очень много трудностей, тем не менее, он работает. Наверное, "последней ласточкой" будет отказ от этого вида деятельности.
Михаил Трепашкин: Я думаю, побольше бы поговорили наши депутаты о вопросах криминологии – это устранение причин, условий совершения преступлений, предупреждение их, профилактика и так далее. К сожалению, в этом плане у нас "конь не валялся". Практически никаких мероприятий не проводится. Более того, у участковых в отделениях милиции лежат по тяжким преступлениям горы материалов, по которым не хотят возбуждать дела. Должны принимать решения следственные органы, но они почему-то направляют дела участковому, чтобы тот опрашивал, допрашивал. Это делается по явным признакам тяжкого, и даже особо тяжкого преступления. Мне один участковый говорил: "У меня 400 дел по 159-й, части 4-й. Я даже физически не могу всех опросить. Вынужден отказывать".
Людмила Альперн: Но это же не насильственные преступления.
Михаил Трепашкин: И по насильственным. Если больше было бы поставлено на профессиональную основу – практическая подготовка, умение вести переговоры, умение общаться и так далее, – то и оружие не пришлось бы применять.
Людмила Альперн: Что касается женской преступности. Я уверена, что большинство убийств было совершено женщинами дома. Эта проблема существует у нас в обществе, и с ней тоже должна уметь работать полиция.
Михаил Трепашкин: Если посмотреть статистику по уголовным делам, мы это редко видим. Бывают, конечно, дела по бандитизму, где женщины фигурируют...
Людмила Альперн: Но сейчас их ведь очень мало. Так в 90-е годы было.
Михаил Трепашкин: В основном ненасильственные преступления – наркотики и экономические. Дома – муж довел, либо какие-то разборки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже решенный вопрос – расширение полномочий полиции? Или еще предстоит общественная дискуссия?
Михаил Пашкин: Я думаю, что предстоит общественная дискуссия. Недаром это все предали огласке.
Но полицию сократили настолько, что у участковых в Москве по 5-6 участков. То есть люди физически не справляются с поставленными задачами. Одна-две машины вместо шести на территории ездят одновременно. Вообще работать некому.
Говорили о том, что сотрудник не умеет стрелять. Их не могут даже этому обучить. Недавно чеченцем были зарезаны двое – чемпион мира по боевым искусствам и боксер. Они не смогли оказать сопротивления. Что уж говорить о простом полицейском, который должен проходить боевую и специальную подготовку два часа в неделю?! А он если и обучается раз в месяц – уже хорошо. Стрелять-то их учат четыре раза в месяц в Москве, по крайней мере, а вот боевым приемам самбо практически не учат, только первоначальная подготовка.
То есть здесь нужно говорить в целом о системе МВД, которую развалили. Вот вы говорите, что Медведев что-то сделал. Но когда он эту так называемую реформу делал, он фактически развалил полицию. А вы говорите, что он хорошо реформировал. Профессионалов выгнали, а остались только те, кто угоден руководителям. И сейчас Колокольцев пытается восстановить ситуацию, но без финансирования это не получится. Сотрудники поставлены в такое положение сейчас, что чихнуть нельзя. Люди боятся вытаскивать пистолет из кобуры, потому что их посадят. И случаев таких полно. Мы и президенту писали год назад по Антонову, гаишнику в Домодедово.
Поэтому я считаю, что нужно давать полномочия сотрудникам. Что, вы думаете, они будут стрелять? Не будут! Потому что все запуганы. Но полномочия должны быть, чтобы судьи, по крайней мере, не судили сотрудников за то, что они правомерно применили оружие. Потому что сейчас любое применение оружия – это такой геморрой, извините за выражение, что лучше самому погибнуть, чем применить оружие против кого-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Кириллу Кабанову, члену Совета по правам человека при президенте России.
Кирилл, нуждается ли полиция в расширении своих нынешних полномочий?
Кирилл Кабанов: Есть необходимость для расширения определенной части полномочий. Но на практике мы сегодня получим поводы для злоупотреблений. На сегодняшний момент мы предлагаем расширить полномочия, но при этом мы не говорим о расширении ответственности. Есть одна огромная проблема. Говорят, что у нас боятся стрелять. Кто боится стрелять? Банды создают – что Кущевка, что Ставрополье. И это огромная проблема министра, которую он пытается решить. Люди приходят зачастую не защищать и служить, они приходят отбирать. И сегодня качество профессионалов падает. Правильно, профессионалы ушли. Тогда кому мы даем эти полномочия?..
Я думаю, что мы должны рассматривать эти предложения и проводить широкую профессиональную дискуссию. У нас сегодня уже есть такое понятие, как "презумпция доверия", когда все, что говорят гаишники, зачастую не подтверждая документами, считается правдой. Они не получили деньги за то, что обвинили человека в том, что он якобы пересекал встречную полосу, и пошли в суд. Мы в суде доказываем, что это не так. А судья говорит: "У нас такое указание, что они правы". Поэтому мы должны четко понимать, что мы даем современное оружие – в правовом смысле, но кому мы его даем? Каков процент тех людей, которые будут использовать его для того, чтобы "кошмарить", подкидывать и злоупотреблять?..
Михаил Трепашкин: Затронуты самые правильные вопросы. Дело в том, что если мы знаем, что эти люди действительно всю свою деятельность направляют на благо человека, на благо общества, на его безопасность и так далее, то эти полномочия, возможно, нужны. Но сейчас мы должны сказать, что полицейские не готовы, что однозначно будут злоупотребления. Я думаю, что этот вопрос поставлен преждевременно.
Людмила Альперн: Я согласна. Потому что уровень квалификации людей, которые служат в полиции, недостаточно высок. Мы видим это по разным обстоятельствам. И давать им большие полномочия, не имея к ним повышенных требований, не обращаясь к ним, как к профессионалам, – мне кажется, это несерьезная вещь.
Здесь сказали о том, что полицейские не защищены в суде. Получается, что этот закон принят для того, чтобы защитить их в суде? Это закон против судей?
Михаил Трепашкин: Нет, это другой вопрос. Дело в том, что когда судьи пишут решения, они говорят, что показания полицейского приравниваются к показаниям любого другого гражданина. В частности, когда идут споры по дорожно-транспортным происшествиям, по публичным мероприятиям, когда разгоняют митинги, когда шесть человек показывают одно, а полицейский показывает другое. И суд пишет, что шесть человек неправы, а он один прав. Вот в чем суть. А если дело нужно повернуть в другую сторону, все будет выглядеть иначе. Например, если сотрудника решили в чем-то обвинить, то что бы он ни говорил, уже ничего не поможет.
Михаил Пашкин: Я уже сказал, что можно вводить закон, если будет документальная фиксация. Но есть один маленький критерий, как определить, можно ли доверять сотруднику оружие или нет. Попробуйте любому начальнику сказать: "Разрешите сотруднику постоянное ношение оружия". Так вот, ни один начальник ни одному сотруднику, кроме самих себя, не даст оружие на постоянное ношение. То есть они не доверяют сотрудникам, они боятся, что те либо потеряют, либо тещу пристрелят, либо жену. Я считаю, что этот закон нельзя вводить до тех пор, пока сотрудникам не разрешат постоянное ношение оружия. Кстати, очень многие сотрудники сами не хотят постоянно носить оружие, потому что боятся, что они его потеряют, в бане пропьют или еще чего-нибудь. Вот уровень нашей полиции сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, действительно ли сейчас такие настроения, что начальники не верят собственным сотрудникам?
Кирилл Кабанов: Ну, такое было всегда и в любых подразделениях. Я был в боевых подразделениях в 90-е годы, и мы постоянно носили оружие, мы понимали, что это необходимо, потому что мы в органах госбезопасности боролись с организованной преступностью. И мы понимали, как с ним общаться. Конечно, были случаи, когда теряли оружие, были случаи самострелов.
Что касается оружия. Разве мы забыли, как майор Евсюков расстреливал людей? Вот простая история. Сегодня мы не говорим, что у нас плохая полиция, мы говорим об уровне подготовки и мотивации. Михаил говорит об обязательной видеофиксации. Мы давно ввели в ГИБДД обязательную фиксацию, – так у них, когда им нужно, то камеры не работают, то что-то еще. Негодяи есть всегда. Просто мы должны понять, сколько может быть от них вреда, сколько может быть недовольства в обществе.
Мы же понимаем, что эти меры против экстремизма. Вспомните, когда мы готовили в ЕСПЧ доклад по экстремизму на Северном Кавказе. Мы говорили президенту, что одна из причин – это тот беспредел, который творится правоохранительными органами, он является одной из причин, порождающих цинизм на Северном Кавказе. И тогда нас услышали. Там заменили подразделения "Э" МВД, работала собственная безопасность. Нашли массу нарушений. Мы же хотим, чтобы у нас на улицах, в стране было спокойно, чтобы люди чувствовали уважение к полиции.
А теперь возьмем банальную историю. Россия – огромная страна. У нас, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, есть еще Сибирь, Дальний Восток, есть другие регионы. И что там будет твориться, когда у человека огромные полномочия, а внутренняя культура и образование крайне низкие? Какая у них на "уазике" видеофиксация?! Ну, мы же все прекрасно понимаем. Поэтому давайте спокойно возьмем каждое предложение и его распишем на практике. Возможно, мы убедимся и убедим общество, что это необходимо. Мы убедим общество, что досмотр машин по усмотрению сотрудника полиции – а фактически это обыск без санкции – необходим. Но я привожу всегда пример, когда террористы на машинах проезжают посты ГИБДД. Было такое в истории. Что, у нас пьяные не уезжают? Уезжают, хотя там камеры стоят. Мы и сегодняшний-то механизм запустить не можем.
Мы говорим о том, что сотрудники полиции боятся применять оружие. Но они боятся по одной простой причине – потерпевшие могут просто купить либо их начальство, либо суды. И обвинят полицейского. Если бы история с избиением сотрудников Уголовного розыска на рынке не была озвучена, и если бы лично министр за эту историю не взялся, я уверен, что об этой истории забыли бы. Потому что там было повязано все руководство, все с этого рынка получали. Оказывается, проблема-то не в полномочиях, а в том, что их боятся применить. С другой стороны, мы видим Евсюковых и других. А это человеческие жизни.
Мы должны понимать, что многие сотрудники проявляют огромное мужество. У советской милиции не было таких полномочий, но они работали. А мы каждый раз что-то придумываем. Мы сейчас накануне выборов вызовем некую негативную реакцию в общественной среде. Люди скажут: "Понятно, подготовка к выборам. Чувствуют некую напряженность, и пытаются дать дополнительные полномочия". Зачем? Мы помним последние массовые мероприятия, которые проходили в Москве, – прекрасно работала московская полиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что такое "презумпция доверия"? Можно ли всерьез этот термин применять?
Михаил Пашкин: Применять можно. Но я все-таки требую, чтобы была фиксация. Кстати, члены профсоюза фиксируют на магнитофоны все свои действия. Он приходит на службу – включает магнитофон, уходит – выключает. И потом хранит эту запись полгода. И мы таким образом спасали очень многих сотрудников, даже от тюрьмы, когда они записи предъявляли. А почему этого нельзя сделать, я не знаю.
Я считаю, что сотрудники должны ходить с оружием. А если ты не ходишь с оружием, значит, ты не должен быть сотрудником, значит, ты недостоин им быть. А так как у нас сейчас большинство не может ходить с оружием, получается, что процентов 50-60 сотрудников недостойны быть таковыми. И принимать новый закон можно только в случае непрерывной фиксации. А если она прерывается в какой-то момент, значит, надо их судить на общих основаниях, не применяя презумпцию доверия, когда априори считается, что сотрудник прав, а все остальные неправы.
Михаил Трепашкин: Действительно, ряд сотрудников честно выполняют свои задачи. Но все, кто честно и много работает, жалуются, что им сложно работать в таких условиях, когда другие ничего не делают.
Что касается фиксации. Великолепно! В принципе, мы к этому все равно придем. Вместо понятых, которые присутствуют, лучше все записать, потому что понятые иногда ничего не помнят. Но как записать? Иногда записывают избирательно, а в целом процесс не записывают, что очень плохо. И я сталкиваюсь с тем, что очень ограничили, даже по сравнению с 80-и годами, применение оперативно-технических средств. Все знают, что есть "прослушка", "наружка" и так далее. Мы в 80-е годы в борьбе с контрабандистами очень активно это использовали. А материалы рассекречивали и подшивали в уголовное дело. И все было понятно. А сейчас они используются очень редко, не знаю, по каким причинам. И это не способствует быстрому и объективному расследованию уголовных дел. А по многим делам, я считаю, это нужно делать, – особенно, что касается терроризма.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать, что нынешние законодатели хотят распрощаться с теми ростками либерализма, которые пробились при президенте Медведеве, в частности в законе "О полиции"?
Кирилл Кабанов: У силовых органов нет и не должно быть понятия "либерализм". Есть понятие жесткого выполнения закона. И когда мы говорим о презумпции доверия, коллеги тут же говорят о фиксации. А какое доверие, если фиксация? Фиксация нужна обязательно. Когда мы приходили в 90-е годы в суд, у нас было все, начиная от прослушки телефонных переговоров, заканчивая постоянной видеофиксацией. Здесь доверие не нужно. Здесь доверие к документам. Поэтому термин "презумпция доверия" мне непонятен. Ты приходишь и говоришь: "Минуточку! У меня презумпция доверия. Вот я сказал, значит, так оно и было". Какой состязательный процесс может быть, когда у одного – презумпция доверия, а второго – презумпция обвинения? Понятно, что это нонсенс. Потому что наши законодатели зачастую не понимают, о чем они говорят. Они – не юристы. У нас принцип состязательности процесса.
Поэтому мы говорим не о либерализме. Мы говорим не о нарушении общественного интереса. Мы говорим о непрофессиональном подходе. Это примерно из серии: возьмите столько федерализма, сколько вам нужно. И каждый воспринимает это по-своему. Если мы на сегодняшний момент обсудим эти предложения, мы с практической точки зрения все вместе обкатаем эти модели. Я думаю, что мы это сделаем в рамках Совета по правам человека. Мы пригласим всех специалистов и вместе с МВД обкатаем. Мы скажем: "Что мы с вами получим? Вот вам негативный пример – раз, негативный пример – два. Что вы будете делать? Как вы будете от этого защищаться?" Вот тогда мы четко выстроим некую модель. Поступило предложение от законодателей – давайте его обсудим.
И какие ростки? В полиции никогда не было, в спецслужбах никогда не было. Я считаю, что это вредно. А вот то, что есть улучшения в МВД за последние полтора года, – да, есть. Мы видим, что за два года у нас изменилась ситуация по массовым мероприятиям. Московская полиция стала работать профессионально. Например, есть проблема: когда проходит массовое мероприятие, запрещают работать снайперам. А они нужны, потому что могут быть теракты. Запрещают носить оружие там же. А должны быть сотрудники, которые должны быть с оружием, которые специально подготовлены работать на этих мероприятиях.
На сегодняшний момент наша полиция стала работать значительно лучше. Но при этом мы сейчас ей хотим подкинуть некий провокационный повод, для того чтобы в регионах она стала работать хуже. В регионах, особенно в удаленных, полиция работает недостаточно хорошо. Потому что у нас докатываются реформы... Там бандиты еще ходят в спортивных штатах и в цепях. И у полиции соответственная поведенческая модель. Есть такие регионы. И что, мы хотим всех подравнять? И какая видеофиксация? Вы говорите о московской полиции, а я говорю про всю полицию, которая ездит на разбитых "уазиках".
Поэтому давайте не будем давать этим предложениям некую окраску. Мы говорим, что мы должны эти предложения просто прокатать публично, дать им оценку, поговорить с гражданами, чтобы у них не было ощущения, что кто-то их "водит за нос", кто-то пытается у них забрать часть либеральных свобод. Мы говорим: "Ребята, если это нужно – докажите. Мы вам будем доказывать обратное".
Людмила Альперн: А я хочу возразить. В этом законе есть момент, когда сотруднику уже не надо представляться при задержании. А если граждане обращаются к полицейскому, они должны представиться, предъявить свои документы, доказать, что они граждане. Разве это не направлено против граждан и против либерализма?
Михаил Трепашкин: Очень интересный вопрос. В 90-е годы были случаи, когда бандиты переодевались в форму ОМОНа, закупали автобусы, символику и все прочее. Они говорили: "Год мы рынки "бомбили", пока один источник не сообщил, что там банда работает". Вот это без представления, без проверки и так далее. Поэтому я считаю, что полицейские должны обязательно представляться, иначе это будет использоваться криминальными элементами. Любой надел форму, пришел, – и представляться не надо, что-то делая.
Что касается оружия. В 90-е годы, когда разрешили носить оружие спецподразделениям, людям подготовленным, были некоторые отрицательные моменты, но в целом это способствовало улучшению показателей по борьбе с преступностью. То есть было гораздо больше задержаний, чаще вмешивались в какие-то дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас можно носить оружие?
Михаил Пашкин: Оружие носить можно, но с разрешения начальника. Но начальники никому это не разрешают. Сами носят, как Евсюков, а низовому личному составу, офицерам не разрешают. Даже сотрудники Уголовного розыска должны после мероприятия в час ночи возвращаться в МУР и сдавать в "дежурку" свое оружие. Бред! Потому что начальники боятся, как огня, что если кто-то потеряет пистолет – тогда начальника уволят. И от этого очень многие беды. Сотрудники мне рассказывали: "Видим, что грабят. А что мы можем? Те – с оружием, а мы сделать ничего не можем". В Москве 70 тысяч человек, ну, хотя бы половине раздайте оружие – дисциплина улучшится, пить не будут, потому что знают, что выпьешь – сядешь, выстрелив в нетрезвом состоянии, или еще что-то.
Действительно, в большинстве регионов нельзя вводить в действие этот закон. Может быть, для начала его ввести только в Москве и в Питере, посмотреть, что будет, а дальше уже распространить на остальные регионы, по мере их подтягивания к дисциплине Москвы и, возможно, Питера. Хотя я не знаю, что творится в Питере. Но даже и в Московской области нельзя такую вещь вводить. По качеству сотрудников, которые там работают, по уровню руководителей управлений, – ну, просто нельзя, честно вам говорю.
Михаил Трепашкин: Я считаю, что это популистские, до конца не отработанные предложения, для этого не готова почва. Может быть, со временем к этому мы придем, но пока еще об этом говорить преждевременно.
Людмила Альперн: А я считаю, что надо потратить силы и средства на то, чтобы обучать и поднимать квалификацию сотрудников полиции. Но не путем раздачи им пистолетов и разрешения стрелять в "не совсем беременных женщин", а путем повышения уровня их профессионализма, уважения к гражданам, в частности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а вы сформулировали предложения для Совета по правам человека?
Кирилл Кабанов: Думаю, что в понедельник мы обсудим это с Михаилом Александровичем. Мы готовы пригласить всех коллег. Обязательно мы пригласим Михаила Ивановича. Я думаю, что мы вместе с министром и нашими законодателями сможем обсудить, что им все-таки нужно. И может быть, придем к выводу, что чего-то не хватает.
И я скажу, почему появился вопрос по поводу беременных. Мотивация простая – по поводу шахидок, которые часто пытаются закамуфлироваться под беременных. Эта история пошла от Израиля. В Израиле есть четко прописанная процедура: только в случае, когда информация полностью подтверждается, они могут применять оружие даже в толпе. Но там специальное обучение по применению оружия в толпе.
Людмила Альперн: А разве можно сравнить израильскую полицию и нашу?!..
Кирилл Кабанов: Мы говорим о том, что нужно людей обучать. Я же не говорю, что мы должны применять оружие сейчас. Мы должны понимать, откуда эти идеи появляются в головах наших законодателей. А дальше мы говорим, что мы должны учиться, мы должны специально готовить людей. И поверьте мне, если сегодня будет угроза теракта, специально подготовленные подразделения будут работать, ну, не будут они задумываться, кто там стоит, если будет угроза жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, как-то все-таки боязно давать такие полномочия полицейским.
Михаил Трепашкин: Я не являюсь сторонником того, что происходит в Израиле либо в Саудовской Аравии. Они любыми путями должны уничтожить террористов, а при этом гибнут другие люди. Конечно, они там специально обучены. По-моему, у нас такой системы обучения нет. Но мы эту систему решили перенять, в результате задерживают одного человека, сносят дом, а может быть, там еще люди, которых тоже объявят террористами...
Людмила Альперн: Вы имеете в виду Чечню?
Владимир Кара-Мурза-старший: Дагестан.
Михаил Трепашкин: Я считаю, что это неправильно. Что, в советские времена не было захватов заложников? Но вели переговоры и старались спасти жизни людей. Не шли на то, чтобы его убить, а при этом погибнет большое количество людей...
Людмила Альперн: Как это произошло в Беслане.
Михаил Трепашкин: Совершенно верно. А потом подсчитывают проценты, насколько это обоснованно или не обоснованно. Я считаю, что это несправедливо и неправильно. Надо уметь вести переговоры, надо уметь бороться. Но самое главное, вести заранее учет, вести проработку оперативную и предупреждение, пресечение на ранних стадиях, – вот это самое эффективное, я считаю.
Людмила Альперн: Обязательно надо привлекать криминологов, которые расскажут и о криминальной ситуации, и так далее.
Михаил Трепашкин: У нас в государстве, к сожалению, большинство нормативных актов принимаются ситуационно, в зависимости от того, кому что-то вдруг понравилось. Они совершенно не согласуются между собой. Поэтому в законодательстве огромнейший бардак. Все это можно исправить, но над этим надо работать.