Парламентская ассамблея ОБСЕ пройдет без участия российской делегации. Отчего решение финских властей не пускать в страну спикера Госдумы и ряда других российских парламентариев вызвало в России протест на грани истерики? А также – последняя информация о расследовании, касающемся малайзийского "Боинга". Гость студии – журналист Раф Шакиров. На связи – собственный корреспондент РС в Голландии Софья Корниенко.
Елена Рыковцева: Я представляю нашего сегодняшнего гостя – с нами Раф Шакиров, журналист. Начнем с того, что в Голландии подготовлен черновик доклада комиссии по расследованию трагедии с малайзийским "Боингом". Мы так же поговорим о чрезвычайно острой реакции российских парламентариев на то, что их не впустили в Финляндию. Казалось, уже должны были адаптироваться за этот год к санкциям, не адаптировались. Перед тем, как передать слово нашей коллеге Софье Корниенко, которая расскажет, на каком этапе, какой информацией мы располагаем, спрошу, Раф, ваше мнение: вот этот черновик будет представлен странам участницам, хоть на минуту вы верите, что когда-нибудь случится такой доклад, под которым подпишутся все страны, все заинтересованные стороны и это будет считаться точкой?
Полная видеоверсия эфира
Раф Шакиров: По-моему, вопрос риторический. Безусловно, консенсуса быть не может по определению, чтобы все подписались. Вы обратили внимание, что передается черновик доклада. Когда следите за новостями, ноты передают, документы, но чтобы черновик документов передали. А вдруг что-то не так, можем отыграть назад, все всего боятся. Поэтому понятно, что истина вряд ли будет когда-либо установлена, если только лет не через 50-60. В это время, думаю, уже свидетелей не будет и никому это не будет интересно. Это долгоиграющая такая, нудная, тягомотная история, которая уже перешла из сферы криминалистики, расследования в сферу дипломатии. Будут эти черновики, ноты, заявления, периодические всплески, но новость сама будет идти по затухающей. Во многом в этом заинтересованы не только политические силы, но и, к сожалению, здесь есть серьезный экономический интерес. Потому что вы сами понимаете, что если сбит во время военных действий и так далее, есть страховые дела здесь. Не только Украина, которая считает, что мы, не только мы, которые считаем, что Украина, а третьи страны, третьи стороны, которые принимают участие в расследовании, они тоже не заинтересованы в окончательных точках над i, потому что это сулит большими дипломатическими осложнениями, которых никто не допустит, никто не хочет ни за что платить, ни пострадавшим, ни родственникам, никому. То же происходит с лайнером на другом конце света, если заметили, все ищут, все ныряют…
Елена Рыковцева: То есть вы в этих историях параллель проводите между ними именно в том, что их хоронят, потому что никто не заинтересован в конечном счете. Наверное, о голландцах так сказать нельзя. Я думаю, что Голландия, поскольку их граждане погибли, они потеряли очень много своих соотечественников, наверное, у них есть интерес в том, чтобы расставить точки над i. В отличие от Рафа вы верите в то, что, возможно, это случится?
Софья Корниенко: Я думаю, что это случится. Мне кажется, очень важно разделить два расследования, которые проводятся. Я вижу в российской прессе, что совершенно они не разделяются. По-моему, российским слушателям непонятно, что две совершенно независимых друг от друга инстанции занимаются двумя разными расследованиями совершенно. Одно расследование – это черновики, о которых вы сейчас разговариваете, расследование, которое призвано произвести некоторую реконструкцию крушения, как паззл по кусочкам собрать сам "Боинг", он у них кусками лежит в огромном ангаре, они его опять собирают в единое целое. Это так называемое расследование причин катастрофы. Его проводит Совет безопасности Нидерландов. Итоговый отчет, как было давно известно, будет опубликован в октябре. Параллельно ему проводится уголовное расследование, то есть идет следствие по факту преступления – нападение на пассажирский лайнер. На мой взгляд, это расследование гораздо более важное, его результаты будут иметь гораздо больший международный резонанс. Была пресс-конференция по поводу этого расследования во вторник, почему-то в российской прессе очень мало я увидела на эту тему сообщений, гораздо меньше, чем о пресловутом черновике, хотя именно по результатам этого расследования, скорее всего, будет либо международный трибунал, либо какой-то суд. Старший офицер юстиции Нидерландов, который руководит всей этой международной следственной группой, он на пресс-конференции во вторник сказал, что расследование продвинулось очень серьезно, находится на пороге раскрытия этого преступления международная следственная группа, скоро предъявят обоснованные и убедительные улики. Версию о том, что "Боинг" был сбит из РК "Бук", он назвал основной, хотя иные версии по-прежнему рассматриваются. Следственной группе пока не удалось составить список конкретных подозреваемых, обвинение пока никому не предъявлено, но как он выразился, уже несколько лиц находятся в зоне внимания следователей. То есть мы можем ожидать, что к моменту завершения этого расследования, оно займет несколько дольше, где-то к концу года ожидается итоговый документ и его результат, мы уже будем иметь конкретные имена людей, которые подозреваются в этом преступлении. Как выразился руководитель следственной группы, он надеется, что на тот момент к концу года, когда будут результаты расследования известны, он сможет выступить с призывом к главам государств либо об аресте этих лиц, либо придаст огласке международной их имена. Он пока не может сказать, в какой форме будет проходить процесс над ними, но главное, как он выразился, чтобы это был суд или трибунал. В новостях недавно просачивались утечки, что якобы Нидерланды хотят, чтобы это был трибунал, он на эту тему не стал говорить, он сказал, что в любом случае это должен быть суд, который будет пользоваться широкой международной поддержкой. Он не исключил, что это может вестись заочно, например, если эти люди находятся на российской территории, их не выдают, то все равно этот процесс может идти, хотя он сказал, что это наименее желаемый сценарий. И еще он подробно рассказал, что следователи делали в Украине.
Елена Рыковцева: Формально ведутся два разных следствия, неформально без результатов одного невозможно назвать виновных другому.
Раф Шакиров: Я здесь соглашусь, технически можно полностью воспроизвести поминутно, посекундно, что происходило с самолетом, что взорвалось, в каком месте взорвалось, кто погиб от взрыва. Всю эту картинку можно воспроизвести – это техническая часть дела. Кто запустил? Вооружение у обеих сторон одинаковое, с дислокацией ничего неясно, подозреваемых нет. Я снимаю шляпу перед товарищами из Голландии, но мне почему-то на основании длительного опыта и наблюдения подобных историй вспоминается Карла дель Понте. Помните, она говорила: не сегодня завтра мы раскроем, фамилии, имена, уже Бородина вызвали на допрос. Там в отличие от этого дела имена даже фигурировали. И вот сейчас, сейчас, сейчас, а потом ее отправили на высокопоставленную должность, вверх, вбок и расследование прекратилось. Потому что господин голландец еще не сталкивался с политикой, возможно, он честный следователь. Он обратится к государству с требованием привлечь этих людей к ответственности. Скажите, пожалуйста, эти государства делятся на два лагеря. Я хочу вспомнить трибунал по Югославии. Сначала сербов молотили, потом как-то неловко стало, перешли к другим преступникам. Но все это растянулось на годы и в результате до сих пор очень многие преступники скрываются, никто особенно не заинтересован довести. Заметьте, сколько времени прошло. Я подозреваю, что, как правило, очень мощные следователи заканчивают повышением или уходом вбок.
Елена Рыковцева: Мы говорим о технической истории, черновик представлен. Это немножко странный момент, что этот черновик должен обойти все страны-участницы. Как они могут согласиться или не согласиться? Совершенно очевидно, кто с чем согласится, кто с чем не согласится. Сейчас главное установить точку дислокации. Если причиной этой трагедии стал "Бук", то согласны ли вы с тем, что единственный, кто может сесть на скамью подсудимых, – это те, кто стоял за этим "Буком", или кто-то еще?
Раф Шакиров: Это уже как военное преступление. Люди, которые работают тесаками, нажимают на курок, получают приказы непосредственного командования, командование получает приказы еще сверху и так далее. Есть расчет, который запустил эту ракету, у него есть на уровне батальонный командир, вплоть до командующего и так далее. Коллега сразу же упомянула почему-то, что они могут скрываться на территории России, подразумевает эта фраза, что уже априори наша сторона. Я ничего по этому поводу не могу сказать.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что все, что мы знаем про вероятность установления этих лиц, то, что это либо российская, либо украинская сторона, других нет вариантов? Значит, либо это будет украинский расчет, либо расчет ДНР, ЛНР. Либо это будет украинское командование, которое давало этому "Буку", либо это будет командование ДНР, ЛНР. Если у украинской стороны высшее руководство существует, то у ДНР, ЛНР высшее руководство в виде Российской Федерации не существует, оно никогда не было признано.
Раф Шакиров: Вся криминалистика, вся история – это же преступление, оно строится на улицах, на мотивах и на расследовании места преступления, восстановления картинки, все это связанные вещи. Дальше установление круга подозреваемых лиц, дальше их допрос, свидетели и прочее. Насколько я понимаю, все такие преступления раскрываются достаточно быстро, если они идут по горячим следам и у них нет никаких политических препон. Здесь политические препоны на каждом шагу. В том числе, заметьте, что каждая из сторон имеет очень мощные инструменты для воздействия на свидетелей, на каждое из этих звеньев, я уже не говорю про большую политику и дипломатию, где никто никогда ни с кем не согласится. Поэтому лучший вариант – затягивание для всех.
Елена Рыковцева: Софья, как вы себе представляете вероятных, я не говорю о фамилиях и именах, он говорит: целый ряд лиц, которые, возможно, предстанут перед судом. Мы правильно перечислили возможность, вероятность этих фигур?
Софья Корниенко: Мне совершенно непонятно скептическое сравнение с Карлой де Понте, потому ее главной задачей было, чтобы Младича и Караджича арестовали и привезли в Гаагу. Она очень многого добилась, и после ее ухода это было доведено до конца. Мне этот скепсис непонятен, какое расследование завершено – тоже непонятно, все продолжается.
Раф Шакиров: Дело в том, что вся наша профессия строится на прецедентах. Если марсиане к нам не спускались и не было полмира свидетелей, то, наверное, я буду ставить под сомнение вероятность появления марсиан. То же самое с уголовными делами, с судом, с трибуналом в Гааге. Все работает так, как это работает. Я снимаю шляпу перед этим следователем, он бьется как настоящий следователь, он честный человек. И чем честнее он будет, тем хуже будет его судьба.
Софья Корниенко: Дело в том, что была масса независимых расследований, и они немножечко проливают свет на то, чем занимается следственная группа. Как известно, они еще ничего не разглашали из своих экспериментов следственных. В частности, то, что Сергей Пархоменко опубликовал, что найдены определенные места, откуда, возможно, осуществлялся запуск "Бука", там выжжен грунт, пробы этого грунта были взяты на прошлой неделе. Следователи в Украине смотрели, где есть радиомачты в Донецкой и Луганской области. В Донецкой области это удалось, в Луганскую область их не пустили, но они надеются, что они туда доедут. Существует масса перехваченных телефонных разговоров, в частности, очень маленькая часть публиковалась в марте, когда международная следственная группа обращалась к свидетелям с просьбой объявиться, свидетелей перевозки "Бука". Из этих разговоров мы уже видели, что там наличествует генерал-майор ГРУ, который много рассуждал о перевозке "Бука", и таких переговоров масса, они еще не все расшифрованы. Конкретных прямых улик у них очень много, и это то, чем они сейчас занимаются, на конкретных людей таким образом тоже вполне можно будет выйти. Какого уровня это будут люди, мне сказать сложно, потому что заявлений на эту тему специальных не делалось. Но я могу предположить, что это будут непосредственные исполнители, если они еще живы, такие сомнения высказываются, люди, чьи голоса зафиксированы на этих прослушках, а возможно и те, кто их были заказчиками, – это уже несколько будет успешно следствие.
Раф Шакиров: Я должен одно замечание сделать. В американском суде все то, что было сказано вами, если вы любите Гарднера, мне его детективы очень нравятся, потому что они включают в себя не просто, как у Агаты Кристи мисс Марпл вязала в углу и все сразу поняла. Мне кажется, что сейчас пока у нас в углу вяжет мисс Марпл с этими самолетами. У Гарднера любая фраза одного из героев: "Возражаю, Ваша честь, свидетель говорит с чужих слов". Это классика американского правосудия. Если вы где-то перехватили чьи-то разговоры и там кто-то подозревается, какой-то генерал, ни один суд в Америке это даже рассматривать не станет, это смешно. Кто-то кому-то где-то что-то сказал, где-то выгоревшие точки. Где доказательства, что это был пуск "Бука", что это та самая территория? Давайте проведем расследование. Но этого не получится. Пока все будет строиться на том, что сейчас приведено, называется косвенные доказательства.
Елена Рыковцева: Вы делаете два разных заявления. Одно заявление, что в принципе невозможно установить виновного, а второе – что если он будет установлен, то может случиться такая политическая нецелесообразность, в связи с которой это будет не обнародовано, замято, зажато. С чего бы голландцам все это замылить?
Раф Шакиров: Я прошу прощения, а кто такие голландцы?
Елена Рыковцева: Заинтересованная пострадавшая сторона.
Раф Шакиров: Они принимают решение, будет ли международный суд в Гааге или нет? Нет, не они. Есть большие дяди и тети, которые будут принимать это решение.
Елена Рыковцева: То есть вы говорите, что голландцы могут расследовать честно, но это не факт, что дальнейшие санкции будут принимать голландцы.
Раф Шакиров: Я не хочу сказать, что голландцы смогут дойти до конца, представить убедительные и ясные доказательства, прямые доказательства, так было и так, что называется, бесспорные доказательства, а не косвенные с намеками тонкими на то, чего не ведает никто. Я говорю об этом не потому, что я чью-то сторону защищаю, просто это опыт подобного рода дел. Я в журналистике уже сто лет. Караджича привлекли, конечно, она успела его привлечь, потому что западная сторона прежде всего сербов хотела привлечь, но потом получилось некрасиво и неудобно. Зато всех других преступников с другой стороны стали привлекать гораздо позже. Знаете почему? Тогда не было бы возмущения такого, а сейчас любое решение приведет к катастрофическим последствиям. Обе стороны в чем заинтересованы – расследовать крушение "Боинга"?
Елена Рыковцева: Какие стороны?
Раф Шакиров: Стороны только две – Запад и мы. Все заинтересованы урегулировать этот конфликт. Все, что будет делаться по этому "Боингу", либо будет делаться на урегулирование, либо на подрыв урегулирования.
Елена Рыковцева: Мы с Софией с вами не соглашаемся, что есть сторона голландская, которая хочет найти виновных.
Раф Шакиров: Но у нее недостаточно для этого влияния, прошу прощения.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что есть две стороны, которые хотят замылить и им невыгоден результат, но есть сторона, которой он выгоден честный – это Голландия.
Раф Шакиров: Люди, родственники заинтересованы. И много они добиваются? Много ли мы в жизни добиваемся своей честностью, своей борьбой. Все то, что они нарыли, все то, что они накопали, этому либо дадут ход, либо не дадут ход только с одной единственной целью – это будет иметь политическую целесообразность или нет.
Елена Рыковцева: Софья, согласны ли вы с тем, что не голландцы будут решать, чем все закончится? Они могут предоставить любые исследования, доказательства, но не их последним слово будет с судами, с трибуналами и так далее?
Софья Корниенко: Никто совершенно в Голландии не говорит, что они что-то решают, мне вообще странна такая постановка вопроса. Допустим, международный трибунал, который находится в Гааге, по бывшей Югославии – это тоже не голландцы. Точно так же сейчас идет постановка вопроса о проведении международного трибунала по этому преступлению. То, что он будет находиться на территории Голландии, не значит, что Голландия будет решать вопросы.
Елена Рыковцева: Вообще территория не имеет отношения, хоть в Вашингтоне. Просто Раф говорит о том, что одна страна, которая ведет это расследование, предоставит свои результаты, но это совсем не значит, что эти результаты перейдут на следующую ступень.
Раф Шакиров: Обнародованы, имеют политические последствия, и на основании их будут приняты политические решения главами государств, США, Великобритания, Франция, страны НАТО, условно говоря. Если они сочтут нужным, что нужно разыграть, они это разыграют. И тут возникает следующий вопрос: что они будут разыгрывать? Мы можем в таком случае говорить об объективном независимом расследовании?
Софья Корниенко: Мне кажется, что принципиально, может быть это русский подход, я у россиян часто вижу принципиально неверный подход, на мой взгляд, изначально ничему не верить, считать, что все это подстроено, теории заговора постоянные. Если они заручатся поддержкой Совбеза ООН по этому трибуналу, то это будет достаточно широкая поддержка всего мира, тогда сложно говорить, что это невозможно прозрачно провести, если это будет открытый процесс.
Раф Шакиров: В Совбезе ООН находятся Россия и Китай, этого достаточно, чтобы никакого решения не было принято, они имеют право вето. Более того, до Совбеза ООН не дойдет.
Елена Рыковцева: Если Голландия дорасследовалась до того, что это был украинский "Бук", тогда Россия с удовольствием все это проголосует.
Софья Корниенко: Я хочу сказать, что благодаря тому, что у Голландии такая хорошая репутация, в отличие от российских следователей, специалистов, которые недавно отчет опубликовали, который оказался фотошопом, Голландия в этом пока не будет уличена. Оба отчета, один появится в октябре, а другой в декабре, они наверняка будут восприняты всерьез мировой общественностью, даже если поддержки Совбеза у них не будет и даже если дело не дойдет до очень серьезного трибунала в присутствии обвиняемых. Если будут преданы огласке результаты, если все будет подробно известно, будут названы имена, то, мне кажется, это будет колоссальный резонанс.
Фрагмент передачи. Целиком в звуке и на видео.