Владимир Бабурин: Сегодня в Черемушкинском суде Москвы началось первое судебное заседание по делу охранника станции метро «Коньково» Борисом Суровым, который убил жившую в метро собаку по кличке Рыжик. Правда, в связи с плохим состоянием здоровья Сурова судебное заседание было перенесено. Не надолго – на две недели. Следующее заседание назначено на 28 ноября. Кроме жестокого обращения с животными, господину Сурову предъявлено обвинение еще по трем статьям Уголовного кодекса: «Хулиганство», «Уничтожение чужого имущества» и «Угроза убийством».
«Живодеры в России до тех пор будут утверждаться в своей вседозволенности и безнаказанности, пока не будет принят федеральный закон в защиту животных от жестокости, который одновременно являлся бы и гарантом благополучия людей», – это мнение президента Центра защиты прав животных «Вита» Ирины Новожиловой. И она сегодня в нашей студии.
Ирина, для меня стало несколько неожиданно, причем неожиданность приятная (если можно это слово употреблять в данной ситуации), что это чудовищное по своей жестокости убийство совершенно беззащитного пса здоровенным охранником достаточно сильно взбудоражило общественность. И не только общественность, но и моих коллег. Сначала это было весной, когда был убит пес Рыжик, и сейчас – когда было объявлено о начале судебного процесса. Более того, все обратили внимание, что хоть на две недели суд и отложили, но от господина Сурова потребовали предъявить медицинскую справку, что он действительно себя неважно чувствует. Несколько десятков человек пришли на пикет сегодня к зданию суда – что тоже удивительно по нынешним временам. И что еще более удивительно – федеральные каналы телевидения уделили этому событию внимание.
А особенно это для меня удивительно на фоне того, что сотрудники метрополитена, которые видели весной эту жуткую сцену, свидетельские показания давать отказались. И вот лишь один человек – пассажирка, по-моему, ее зовут Екатерина Колычева – буквально заставила милицию записать ее свидетельские показания и фактически, еще раз повторю слово, заставила довести это дело до суда. Я скажу, что это, скорее, исключение. Вы со мной согласитесь?
Ирина Новожилова: Да, соглашусь. И хочу сказать, что независимо от решения суда, это – уже победа, что такой резонанс произошел в обществе. И это победа! Поэтому мы очень рады. Все-таки 60 человек пришли в будничный день. И столько обсуждений на различных форумах... Люди не равнодушны. И нам кажется, что при отсутствии правовой базы по защите животных очень важно все-таки влиять на сознание людей.
А если уж мы начали с моей цитаты о том, что нет федерального закона о защите животных, то мне бы хотелось этого вопроса коснуться. Это очень больная для нас тема. Россия никогда не имела полноценного закона о защите животных. Такого положения нет нигде. Практически во всех странах давно уже приняты законы, и приняты уже где-то около 200 лет назад. Англия в 1822 году приняла первый закон. И эти законы касаются не только животных-компаньонов, там речь идет и о защите подопытных животных, животных в индустрии развлечений, сельскохозяйственных, пушных – всех видов животных. А у нас это один огромный пробел правовой.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, здесь просто нужно пойти западным опытом, посмотреть, какие законы там – в Европе, в США, в Канаде, и написать примерно такой же? Или Россия и здесь (как и во многих других случаях) ищет какой-то свой особый путь? Я, правда, не очень, честно говоря, знаю, что это такое.
Ирина Новожилова: Вы знаете, мне кажется, что давно уже Запад наработал, схемы все давно изучены...
И шесть лет назад проект такого закона проходил через Госдуму. Он прошел все чтения, Совет Федерации, оказался на столе у президента. И Путин тогда только заступил на свой пост, он был еще «и.о.», и он его не подписал. И формулировка была такая: «Нет предмета правового регулирования». Вот с чем это было связано, сложно сказать. Я знаю, что потом обращались 106 народных артистов России. Подписи собирала Елена Камбурова. Они просили ускорить принятие закона. Но пока его судьба так до сих пор и не известна.
Владимир Бабурин: Вот несколько лет назад был другой громкий процесс – на станции метро «Менделеевская» была убита собака по кличке Мальчик. Тогда, действительно, была очень большая кампания, в которой участвовали люди в России известные, прежде всего, деятели культуры, которые (и надо им сказать большое спасибо) сумели разрешить массу организационных проблем, вопросов. Пресса много об этом писала. И более того, даже было принято решение установить в Москве, как раз на станции «Менделеевская», скульптурную композицию «Сочувствие». Вот слово очень хорошее – «сочувствие».
Ирина Новожилова: Да, это действительно так. И этот памятный знак, он носил бы очень серьезный воспитательный характер. Но, к сожалению, до сих пор нет этого памятника.
Я хочу тоже сказать огромное спасибо тем людям, которые стояли у истоков этой идеи. Это очень уважаемая мною Ирина Озерная, которая пять полос «Известий» посвятила расследованию этого дела. Это братья Цигали и скульптор Налич, которые сделали как раз эту скульптуру. И целый перечень имен в попечительском совете. К сожалению, пока организационные моменты мешают установить этот памятник. Хотя и глава метрополитена «за». Не знаю, как сдвинуть тоже с мертвой точки это дело. Это опять, видимо, российский менталитет.
Владимир Бабурин: Вы знаете, вот собаки в метро – это вообще потрясающее, какое-то грустное и для меня загадочное явление, когда видишь, как они ездят по каким-то им самим известным маршрутам. Причем видно, что они делают это вполне осознанно. От кого-то из биологов я слышал, что сначала они, попадая в метро, испытывают сильный стресс, а потом как-то осваиваются. Но, действительно, осваивают свои собственные линии, свои собственные маршруты и прекрасно знают, на какой станции выходить. Это правда?
Ирина Новожилова: Возможно, да. Но я хотела бы сказать об истоках этой проблемы. Я тоже знаю, что выступали биологи из Института проблем экологии и эволюции имени Северцова, и они говорили о том, что за последние годы из столицы в пригород были перебазированы очень многие предприятия, на территориях которых обитали животные. Поэтому собаки изменили места дислокации, если так можно сказать. Поэтому они и прибились к метро. Потому что раньше такой ситуации не было.
Владимир Бабурин: Но раньше, кстати, собак вообще в метро не пускали, даже с хозяевами. А сейчас все-таки сотрудники метрополитена какое-то милосердие проявляют и пускают собак погреться.
Ирина Новожилова: И, кстати, не зря. Потому что я была однажды на станции метро «Коломенское» свидетелем конфликта. И собака позвала милицию. То есть была драка.
Владимир Бабурин: Постоянный слушатель (который, правда, не подписался) прислал сообщение на пейджер: «Уважаемые дамы и господа! Жестокость, насилие и отсутствие элементарной культуры приводят к всеобщему оболваниванию душ, люди становятся монстрами, хотя ездят на дорогих машинах, работают охранниками и получают большие деньги, не голодают». Видимо, намек на то, что господин Суров работал охранником.
И я напомню, что несколько лет назад собаку Мальчика убила вполне миловидная 20-летняя, по-моему, то ли манекенщица, то ли топ-модель.
Так что совершенно не важно, на каких автомобилях ездят люди и кем они работают.
«Закон крайне необходим, ведь такие господа проявляют насилие не только к животным, но и к другим людям».
Ирина Новожилова: А мы об этом постоянно говорим. И есть очень большая связь между жестокостью по отношению к животным и к людям. И на Западе есть специальные отделы, которые занимаются профилактикой такого рода преступлений. Потому что они знают, что это удар по обществу, в конечном счете.
Владимир Бабурин: Ирина пишет: «У меня нет собаки. Но если бы на меня свалились большие деньги, то я завела бы приют для четвероногих подальше от города, и никаких двуногих. Если собаку не спровоцировать, то она никогда не нападет на человека. А этого милиционера (на самом деле он просто охранник) и ему подобных я лично убила бы».
Ирина Новожилова: Очень хорошо, что человек говорит о приюте. Потому что у нас в России, к сожалению, нормы пока таковы, что люди берут животных ради престижа, под цвет обоев, так сказать, а совсем не из чувства сострадания, как это делается на Западе. И надо каким-то образом поднимать престиж вот такого акта – брать животных из приюта. Я просто наблюдала, как в Англии в приюте «Battersea» буквально каждую минуту выезжает машина – люди увозят новых питомцев из приюта, беспородных животных.
Владимир Бабурин: По поводу Запада, может быть, эту тему мы потом более активно будем обсуждать. Но вот в крупных европейских городах и в американских достаточное количество бездомных людей, и их не меньше, чем лиц без определенного места жительства в Москве, а может быть, даже и больше, потому что, скажем, тот же Нью-Йорк значительно больше, чем Москва. А вот бездомных животных там встретить крайне трудно, практически невозможно. Ну, я имею в виду именно крупные европейские и американские города, такие как Париж, Рим, Нью-Йорк. Получается, что к животным там относятся лучше, чем к людям.
Ирина Новожилова: Возможно, так. И второй момент - очень грамотно провели программу стерилизации и решили этот вопрос. То есть стратегически просчитали очень многие шаги.
Ну, я могла бы просто перечислить, что, на мой взгляд, нужно сделать для того, чтобы проблему решить у нас.
Владимир Бабурин: Как раз Андрей из Подмосковья задает вопрос: «Мне, например, страшно, даже как мужчине, идти по улице, когда я вижу бездомную стаю собак. Не известно, чем они больны. Я сам люблю животных и против отстрела. Но что вы можете предложить, как защитник животных?». Сообщение пришло из Подмосковья. Вероятно, Андрей не знает (да может быть, даже и жители Москвы не знают), что в Москве формально уже четвертый год действует... вернее, не действует программа стерилизации.
Ирина Новожилова: Декларативно – действует. А как это осуществляется на деле, мы, конечно, видим по количеству жалоб на постоянные нелегальные отловы, на сопротивление со стороны чиновников высшего ранга. То есть это главы управ, префекты.
Я хотела бы сказать радиослушателю из Подмосковья, что если этих животных отловить, то в заданных условиях на их место тут же придут другие животные из области. То есть вот эти собаки, которых мы видим вблизи домов, они на самом деле защищают нас от двух проблем – от прихода животных из области, потому что они служат так называемой «барьерной полосой», и регулируют они же численность грызунов и их кормовую базу. То есть мы получили бы достаточно большое поголовье крыс.
А как решать эту проблему... На мой взгляд, прежде всего, надо брать под контроль разведение животных, то есть весь заводческий вал. Это должно быть под жестким контролем государства, как это происходит на Западе. Нужно строить сеть цивилизованных приютов. Нужно создать условия для воплощения в жизнь программы стерилизации, комплексной программы, а не так, как это в настоящее время произошло. Ну, много, конечно, можно озвучивать положений. Нужно менять школу ловцов, потому что у нас для решения этой проблемы были привлечены компании, которые в прошлое время занимались отловом животных ради убийства, и они не изменили свой менталитет. Они, к сожалению, так же относятся к животным. Надо создавать школу кинологов-ловцов.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем, что думают наши радиослушатели. Сергей из Армавира, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы очень трогательно говорите о бездомных собаках. И это понять можно. Конечно, жалко любую живность, а особенно собак. Но мне кажется, что у любой собаки должен быть хозяин. Ведь дворы микрорайонов, районов, они предназначены для людей – там играют дети. И представляете, идет стая диких собак. Что у них на уме – только Бог знает. Они же могут реально загрызть людей. И я говорю это к тому, что, допустим, человек покупает щенка овчарки, бультерьера, и он должен за нее отвечать. Если он собаку выгнал, то надо его штрафовать за это. Потому что он наносит обществу и собаке такой вред... для общества и для собаки. Она становится бездомной, и она может наброситься в любой момент.
Вот я как-то шел, кстати говоря, на днях – и собака... Что ей в голову взбрело?.. Она начала на меня набрасываться. А я знаю, что собака не любит резких движений. Я просто остановился. Она постояла, постояла... А как только я пошел – она опять. Я посмеялся. А она лаяла, лаяла и ушла. Но вот я как-то посчитал, по 15 диких собак ходят в стае. Это угроза.
Вот в Америке, в Англии, вы правильно говорите, там животные приручены, у них есть хозяева. На ошейниках написан даже адрес. Вот если солака сбежала, то по адресу можно найти хозяина.
Ирина Новожилова: Я абсолютно согласна, что надо каким-то образом наказывать людей за то, что они так легкомысленно поступают с животными, избавляются от них, выбрасывают на улицу. И согласна с тем, что это компромиссный вариант – иметь животных на улице без хозяев. Просто они, естественно, попадают под машины, они никому не нужны. Но когда стоит вопрос: или убийство, или все-таки стерилизация и возвращение на прежнее место обитания, - то я, конечно, за второй вариант. Пока другого не дано.
Владимир Бабурин: Вот в продолжение того, о чем говорил Сергей из Армавира, Светлана пишет: «Жестокость к животным и к детям связана с тем, что и те, и другие воспринимаются как собственность (то есть и дети, и животные). Родители и владельцы могут делать с ними что угодно. Те, кто бьет детей, начинал с животных».
Я тогда так вопрос поверну. Но ведь я полагаю, что и в Англии, и в Германии, и во Франции, и в США тоже, наверное, и хозяева, и родители воспринимают и детей, и животных как собственность. Психология человека везде в этом отношении похожа.
Ирина Новожилова: Наверное, да. Но каким-то образом все-таки другие нормы были утверждены. Я бы даже сказала, что там сострадание обусловлено каким-то разумным подходом: «А зачем мне совершать жестокие действия? А что я от этого получу? Ту же жестокость, которая, как бумеранг, вернется обратно?».
Владимир Бабурин: Кстати, когда я говорил о том, что практически не приходилось мне видеть бездомных животных в Европе и в Америке, но вот вспомнил, что одного кота, совершенно точно, видел, потому что он жил во дворе того дома, где жили мои друзья. Был такой замечательный рыжий кот, его все подкармливали. И что самое трогательное, этот кот был в антиблошином ошейнике. Уж я не знаю, по очереди ли они этот антиблошиный ошейник ему покупали или просто - кто захотел, тот и купил. Но вот это, пожалуй, единственное бездомное животное, которое я видел в Америке.
Ирина Новожилова: В Англии я видела, что коты выходят вечером с ошейниками гулять, переходят улицу, бегают из дома в дом. Они все стерилизованные.
Это к вопросу о том, что нужно стимулировать людей стерилизовать своих животных в домах. То есть должны работать какие-то финансовые, экономические рычаги. Потому что люди выезжают, допустим, со своими животными на лето на дачу, считают, что стерилизовать их не нужно, выпускают их на волю. А к осени те уже успевают принести приплод. И мы знаем, что осенью каждый год возникает одна и та же проблема – улицы пополняются... вернее, ближайшее Подмосковье пополняется животными.
Владимир Бабурин: Из Подмосковья еще один вопрос от Елены: «Как вы относитесь к тому, когда заводят собак, причем целые стаи, люди совершенно больные? Сейчас очень много случаев, когда бросают собак бойцовых пород. А жителей поселков эти собаки терроризируют». Вот уже несколько подобных писем именно из Подмосковья. Значит, действительно, проблема в Подмосковье особенная какая-то, более серьезная?
Ирина Новожилова: Да, есть проблема с бойцовыми собаками. И в Подмосковье, конечно, более серьезная проблема. Потому что, во-первых, в Подмосковье нет такого постановления, как в Москве, о запрете убийства. Поэтому там продолжаются постоянные убийства. А это опять стимулирует приход животных новых. Это один вопрос.
Что касается бойцовых собак, то, да, действительно, сейчас мода прошла, они становятся никому не нужными, люди их выбрасывают. И мы 27 декабря обращались к Любови Слиске в Госдуму с тем, что в картотеке единовременно оказались 36 стаффов с пометкой о срочном пристройстве. То есть эти животные оказались на улицах города. И как-то этот вопрос надо решать.
Владимир Бабурин: Тамара Александровна пишет конкретно вам: «Ирина, большое спасибо за то, что вы помогаете бездомным (видимо, животным). Прошел слух, что Лужков с Батуриной собираются треть своего капитала определить бездомным животным в Москве. Если будет необходимость в помощи (а сейчас мы собирали людей для присутствия в суде) – обращайтесь. Спасибо за великую душу». И оставлен мобильный телефон. Спасибо, Тамара Александровна.
Ирина Новожилова: Большое спасибо.
Владимир Бабурин: Вот по поводу Лужкова и его супруги вы что-нибудь слышали?
Ирина Новожилова: Ну, если это действительно так, то можно только порадоваться.
Владимир Бабурин: «Я считаю, что люди делятся на тех, кто любит животных, и тех, кто ненавидит животных. Несколько лет назад я писала в «Московской заставе» (это, видимо, московская местная газета) статью об этом. Те, кто ненавидят животных, ненавидят и людей, но призывать убивать людей воткрытую боятся». Что-то похожее уже было сегодня.
Ирина Новожилова: Я могу озвучить цифры, которые я очень люблю озвучивать. В 70-е годы теперь уже прошлого века работала в Институте психиатрии имени Сербского врач Ксения Семенова, профессор. И она такую цифру вывела, что свыше 85 процентов подростков, совершивших тяжкие преступления, ранее издевались над животными. То есть связь тут очень прямая. И я все время провожу параллель такую, что наши ДЕЗы, которые, например, закрывают подвалы вместе с живыми кошками (а такая проблема повсеместно в Москве присутствует), они очень часто прикрываются заботой о людях.
Владимир Бабурин: А воспитывают будущих преступников, вы это хотите сказать?
Ирина Новожилова: А на деле я просто вижу, что нет никакой заботы о людях, к которым они точно так же равнодушно относятся.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Мы проживаем в коммунальной квартире в Санкт-Петербурге. В одной из комнат проживает девочка неблагополучная, то есть употребляющая наркотики. И вот что она творит. Чтобы каким-то образом существовать, она где-то набирает собак. И все это она хранит в своей комнате. Одновременно у нее бывает по 10-15 собачек, небольших щенков. Она выходит на Невский проспект рядом с Екатерининским парком, как раз напротив инспектора Центрального РУВД. И она их заталкивает по 5-10 штук в коробку из-под бананов и везет их на Невский проспект, а там просит милостыню. Это все зафиксировано нашим участковым милиционером. А это запахи и так далее. Но действий никаких не производит никто. Что нам делать?
Ирина Новожилова: А вы обращались в местное УВД?
Слушатель: Да, мы обращались. К нам приходил инспектор, и не один раз. И все эти факты зафиксированы. И у нас есть ответ, что «факты зафиксированы, да антисанитарная обстановка». Нам удалось сделать снимок ее комнаты – там весь пол в фекалиях животных.
Ирина Новожилова: А с точки зрения жестокого обращения с животными...
Слушатель: Конечно. Представляете, 5-6 щенков запихать в коробку из-под бананов. Они стоят сутками на Невском проспекте, прямо в центре города. И их никто не трогает. Как они говорят: «А чего нам бояться? Мы стоим под покровом. Нам нечего бояться».
Ирина Новожилова: Просто нужно подавать заявление в УВД, к которому территориально ваш дом относится. И если есть на руках отказ, то уже дальше в вышестоящие организации обращаться. Если же отказа нет, то...
Слушатель: Мы написали Матвиенко, но ответа никакого нет.
Ирина Новожилова: Нет, ни к Матвиенко, а именно в УВД.
Слушатель: Так в УВД мы и обратились. Мы прошли от участкового инспектора до Центрального РУВД, до областного. И никаких результатов. Приходит участковый, фиксирует факты – и на этом все заканчивается.
Ирина Новожилова: Ну, вообще в УВД должны были ветврачей пригласить и доказать, что животные...
Слушатель: Животные-то с улицы, они без прививок. Эти щенки вырастают, их выбрасывают, а набирают где-то снова маленьких щенков. Даже объявление дано в газете бесплатных объявлений, что это приют для собак.
Ирина Новожилова: Ну, это так называемые перекупщики. Да, такая проблема есть. Невостребованные животные как раз...
Владимир Бабурин: Насколько я понимаю, соседка Сергея таким образом зарабатывает себе на жизнь: показывает щенков на улице, собирая деньги якобы на собачий приют.
Ирина Новожилова: Я уже говорила, что нужно под контроль брать разведение животных. Пока есть невостребованные животные в обществе, всегда будут вот такие люди, которые пытаются на этом сделать деньги.
Владимир Бабурин: Господин Смарчевский из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Тема сегодня, мне кажется, очень важная. Оглянитесь вокруг, посмотрите. Вот представитель, который занимается охраной и помощью животным, она почти рыдает. И ее практически не слушают ни власти, ни граждане – никто. И никому это не нужно. Почему? Да потому что культура, которая навивалась с 1917 года, все время было одно – доносительство, унижение достоинства человека, злость и ненависть. И к чему это привело? Не только убивают в метро собак, но и без конца убивают наших людей, депутатов, журналистов. И к чему мы придем?..
Например, сейчас из Петербурга человек спрашивал: что делать? А ведь он взрослый. Надо обратиться просто ему лично в местный суд – и вопрос будет решен немедленно, тем более, острый вопрос. А он бегает, пишет в милицию. Это бесполезно. Зачем вы туда пишете, зная ответ заранее? Бесполезно. Вы должны идти в суд и решить этот вопрос очень просто.
Но я не это хотел сказать, не учить людей, как жить. Я хотел бы обратить внимание всех наших слушателей. Давайте мы остановимся. Давайте улыбнемся. Посмотрите, что происходит в стране, какая ненависть, какая злость между людьми. Вот и выливается... Эти зажравшиеся, заевшиеся люди, которые работают в охране, в других службах, посмотрите, насколько они жестоки. Они потеряли человеческий облик. Не случайно сейчас в государстве православная церковь берет под контроль многие вопросы. Но она не справляется, потому что ее люди тоже прошли советский период и также воспитаны по-коммунистически, то есть жестоко. И вот для того, чтобы нам всем исправить положение бездомных собак, бездомных детей, надо нам вернуться к нашей культуре. И мы не можем вернуться добровольно, никто этого не сделает. И здесь нужна политическая воля президента Путина. Ну, Дума, естественно, никаких решений принимать не собирается. А вот у нас в Москве на самом деле городская Дума уже приняла решение. Для того чтобы завести бойцовую собаку, нужно иметь лицензию.
Владимир Бабурин: Да, понятна ваша точка зрения.
Ирина Новожилова: Я бы к этому добавила, что тут огромную воспитательную роль играла бы пресса. Потому что сейчас, к сожалению, очень много жестокости в СМИ, и по телевидению можно это все увидеть, а морали никакой. То есть такие случаи, как сегодняшний суд, - это все-таки какая-то мораль. Все-таки люди увидели, к чему надо стремиться, как можно наказание за жестокость все-таки получить.
Владимир Бабурин: Оксана Андреевна вам пишет: «Ирина, вы производите впечатление очень усталого человека. Расскажите, в чем заключается практическая деятельность вашего Центра? И с какими основными препятствиями вы сталкиваетесь в своей работе?».
Ирина Новожилова: Усталая... действительно, это так. Потому что все-таки сегодня была акция, а накануне мы готовились. Действительно, спасли всего три часа.
А чем занимается наш Центр... Ну, мы выступаем против любой жестокости по отношению к животным. И даже против того, чтобы животных убивали ради мяса, мехов, опытов и в индустрии развлечений. То есть это бои, бега, дрессура в цирках, охота и так далее.
Владимир Бабурин: Вот где-то видел сюжет какое-то время назад о дочке (правда, внебрачной дочке) знаменитого физиолога Павлова. Валентина Ермакова ее зовут, она из Питера. И она занимается как раз спасением бездомных животных. И она рассказала совершенно потрясающую вещь, тоже страшную, что привезли на «Ленфильм» целую упряжку собак для съемки фильмов, а потом они стали не нужны – и их расстреляли. А одну удалось спасти, хотя в голове была пуля. Сделали трепанацию черепа. Спасли. А дальше была произнесена фраза, которая меня поразила совершенно: «Вот таким образом я замаливаю грехи своего отца (то есть знаменитого физиолога Павлова, который, как известно, опыты делал на собаках)».
Вам не кажется, что достаточно серьезный радикализм «зеленых» от вас определенную часть людей отпугивает? Потому что, да, никто и никогда не будет возражать против того, что надо защищать бездомных животных, что надо привлечь к суду человека, который убил ни в чем не повинную собаку. Достаточно спокойно даже, но уже будет меньше, я думаю, соратников ваших акций антимеховых, хотя вы никого не обижаете, а вы просто приходите и делаете такие флэшмобы в меховых салонах. Но когда самые ваши радикально настроенные коллеги нападают на лаборатории, на виварии и выпускают на волю подопытных животных, - вот это уже у многих людей, как мне кажется, вызывает отторжение. Потому что люди все-таки выросли на именах Белки, Стрелки и Лайки.
Ирина Новожилова: Я абсолютно с вами согласна. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что вот такой путь, он только отпугивает людей. И самое главное, что это совершенно неэффективно. Поэтому наша организация идет по другому пути. Мы предлагаем альтернативы. И нам есть чем гордиться. Мы за прошлый год внедрили альтернативы гуманные, заменяющие подопытных животных, в трех вузах. Я могу их перечислить – это Ветеринарная академия в Санкт-Петербурге, Великие Луки и Казань. Три вуза у нас уже работают с альтернативами. То есть мы не просто предлагаем уйти от этого, а мы предлагаем альтернативу.
Владимир Бабурин: И тогда еще один вопрос. Я знаю, что вы, естественно, вегетарианка. Причем в самой радикальной форме вегетарианства – вы вообще никакую пищу животного происхождения не едите.
Ирина Новожилова: Да. И совершенно нормально себя чувствую.
Владимир Бабурин: То есть ни яйца, ни молоко – ничего.
Ирина Новожилова: Это называется на Западе «веганство».
Владимир Бабурин: И прочитал на вашем же сайте высказывание диетолога, доктора Тима Радака, который тоже является сторонником вегана. Он сотрудник Комитета врачей за ответственную медицину. И такую цитату на вашем сайте нашел: «Врачи уже в течение долгого времени рекомендуют растительное питание , потому что это полезно для сердца. Но коллективный переход на вегетарианскую диету не только бы устранил источник вредного для организма человека животного жира и холестерина. Он бы также ликвидировал птицефермы, которые культивируют «птичий грипп» и другие инфекционные заболевания».
Ирина Новожилова: Абсолютно согласна.
Владимир Бабурин: Вот здесь я встаю в некоторый тупик. Значит, что, надо тогда не только птицефермы, но и все молочное и мясное животноводство, ну, не под нож пустить, а в лес что ли выпустить?
Ирина Новожилова: А это никогда не произойдет.
Владимир Бабурин: Я понимаю, что это не произойдет.
Ирина Новожилова: Есть же спрос и предложение. Если люди отказываются, а отказываться они будут постепенно, то на их долю просто не производится мясо или молоко. И со временем, мне кажется, все-таки за этим будущее, и мы уйдем от жестокости. Просто очень многие не знают, как страдают животные в животноводстве, в пушном звероводстве, какие это чудовищные сферы. Ну, не знают люди – это все за кулисами. А если бы узнал, то могли бы легко отказаться.
Владимир Бабурин: Может быть, в этом, действительно, тогда уже больше вины моих коллег-журналистов. Но ощущение, что все в одну кучу – и бездомные животные, и пушные зверофермы, и охота, и рыбалка, и обычные фермы, птицефермы – и это все вместе. Людям трудно разобраться.
Ирина Новожилова: Я бы не сказала, что все в одной куче. Есть один стержень: любое животное, на наш взгляд, - корова ли это или собака – испытывает боль, и должно быть защищено от страданий. То есть право на жизнь.
Владимир Бабурин: Но если исходить из принципов веганства, то тогда разводить корову, как декоративное животное... я с трудом как-то себе это представляю.
Ирина Новожилова: Ну да, пока мы, конечно, не продвинулись...
Владимир Бабурин: То есть либо совсем не будет коров что ли со временем (но, правда, в очень далекое время)?
Ирина Новожилова: Это очень сложная проблема. Человек, конечно, одомашнил многие виды и ушел от их облика, который был когда-то у них. Но я знаю, что свиньи, например, очень быстро дичают при возвращении в дикую природу и обрастают шерстью.
Владимир Бабурин: Вот меня в фразе доктора Радака больше всего удивило то, что «это ликвидирует птицефермы». Получается, ликвидирует вместе с птицами?
Ирина Новожилова: Мне кажется, что как раз не об этом речь. Как раз ликвидацией занимались люди в таком ажиотаже, когда волна «птичьего гриппа» пошла. Мы увидели чудовищные кадры, очень жестокие, когда живых птиц набивали в мешки, сверху пересыпали химикатами, закапывали живьем. И как раз, мне кажется, эта цитата, она поясняет, что аномалии птицеферм породили эту проблему. И людям просто нужно, наверное, как-то в другом ракурсе посмотреть на это. А не наоборот, как у нас, главный санитарный врач России призывал отстреливать птиц. Что вообще у очень многих людей вызвало возмущение.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Абсолютно точно, логическое противоречие по поводу домашних животных, птицеферм, звероферм и так далее. Вот не будет зверофермы – просто этих животных не будет. Это абсолютно точно. Это ваше очень слабое место. Но есть и сильные места.
Во-первых, господин Михалков отстреливает лосей, отстреливает диких гусей пачками. И этот человек не должен быть рукопожатным. А у нас он по-прежнему барствует. Это первое.
Второй момент. Когда знаменитости, люди известные говорят о том, что они завели себе дворняжку, то как-то стыдливо говорят: «Ну, у меня дворняжка... У вас - породистый». С гордостью нужно это говорить. Это должно войти в престиж и в моду. Дворняжку заводить – это престижно, а вот заводить породистую собаку – это банально.
И третий момент, который вам, может быть, очень не понравится. Но это, действительно, очень сложный момент – между антропоцентризмом и защитой всех живых существ. Вот простая статистика. Посчитали, что на корма животным «золой миллиард» тратит столько денег, которых бы хватило, чтобы накормить всех голодных на Земле несколько раз. Вот это очень больной вопрос. Все-таки что прежде – человек или животное. Да, и то, и другое больно. Но давайте все-таки определимся, что прежде – человек или животное.
Ирина Новожилова: С точностью до наоборот вы как раз сказали. Потому что 80 процентов овощных культур выращивается на корм скоту, а могли бы быть использованы людьми. То есть растениеводство (о чем я хочу сказать), оно в 16 раз, по оценкам ученых, более экономично. И если бы человечество питалось так, то, наверное, не было бы проблемы голода. Но это уже очень серьезная проблема, глубинная. И, наверное, не в рамках этой передачи.
Владимир Бабурин: Но вот если речь идет о собаке Рыжике, то у вас будет 100 процентов сторонников. Если речь идет о запрете мехов, то здесь я не могу назвать цифры, но 100 процентов вы здесь не получите.
Ирина Новожилова: Вы знаете, такое количество с каждым днем прибывает молодежи к нам (и не только молодежи), которая желает все-таки заниматься защитой прав животных и выступает, ну, наверное, с точки зрения традиционализма, радикально.
Владимир Бабурин: Я знаю, что число растет...
Ирина Новожилова: Да, растет. И, по-моему, это нормально. На Западе я обнаружила такое количество вегетарианских кафе...
Владимир Бабурин: На Западе больше. Там, действительно, меха – это уже не модно.
Ирина Новожилова: Но жить-то можно. Я, например, 17 лет так живу – и совершенно нормально.
Владимир Бабурин: Я продолжу. Если речь пойдет о запрете охоты, то здесь у вас тоже будет большинство сторонников. В этом я абсолютно уверен, потому что в сегодняшних условиях убивать зверей просто ради удовольствия... ну, многие, я думаю, согласятся с вами, что этого делать не надо.
Ирина Новожилова: Мне кажется, что очень стыдно мужчинам заниматься...
Владимир Бабурин: Может быть, меньше у вас сторонников будет среди любителей рыбалки. Как-то все-таки к рыбам не относятся так, как, например, к лосям или зайчикам.
Ирина Новожилова: Ну да, понятно.
Владимир Бабурин: А вот то, что касается веганства, то я боюсь, что вы останетесь совсем в меньшинстве.
Ирина Новожилова: Ну, пока мы 11 лет функционируем - и количество людей только увеличивается. Хотя, да, это звучит радикально.
Владимир Бабурин: Еще из Петербурга у нас звонок. Алексей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, не могу с вами согласиться, что ваша гостья останется в меньшинстве. Дело в том, что люди – это создание Божье. И именно поэтому всегда мы будем в большинстве. И мы будем теми, кто любит и кузнечиков, и божьих коровок.
Но я позвонил потому, что про собак речь зашла. У меня был такой случай. Я подъехал к дому, оставил открытой дверь в машине. И на переднее сиденье, за руль, вдруг примчался огромный боксер, брошенный кем-то, наверное. И он на меня посмотрел и как бы сказал: «Возьми меня. Я погибаю». Он умер два года назад, но он до сих пор мне снится.
Ирина Новожилова: Приятно все-таки, что в людях есть сострадание.
Вы знаете, у людей, которые выступают за права животных, совершенно другая логика. Моя коллега мне однажды сказала, что она приехала на дачу и увидела, что часть овощей, видимо, зайцами была уничтожена. И она говорит: «Ты знаешь, такую радость я испытала... Я подумала, что они отовсюду гонимы, и только у меня на участке они смогли получить такую возможность».
Владимир Бабурин: Вадим из Москвы пишет: «Во двор ночью приходит собака и лает всю ночь напролет. Вы предлагаете стерилизовать ее и дальше страдать от бессонницы? Очень гуманно по отношению к животным. Но гуманно ли это по отношению к жильцам?..».
Ирина Новожилова: Ну а мне, например, мешают бомжи под окнами, которые также кричат. Но я же призываю их отстреливать. Тут можно просто очень далеко зайти. Каркают вороны, они мешают – освободить небо от них.
Владимир Бабурин: Аркадий Григорьевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Доброго здоровья! Я хотел бы уточнить вот что. Все ли животные будут подпадать под предполагаемый закон о защите животных, включая мышей, крыс, тараканов, ядовитых змей и так далее, или нет?
Ирина Новожилова: Ну, смотря о каком законе идет речь. Если о федеральном законе – да, там очень многие категории животных будут защищены. И я считаю, что это справедливо.
Слушатель: Но вы же говорите о защите животных. Значит, вы договорились о том, что не надо забивать животных на мясо. А вот мышей, крыс или тараканов и так далее – их тоже уничтожать или нет?
Ирина Новожилова: Вы знаете, мне кажется, давайте начнем пока с видимых каких-то перспектив – хотя бы защитим животных-компаньонов, защитим животных сельскохозяйственных. А сразу ставить вопрос о тараканах...
Владимир Бабурин: Это вопрос, на который трудно ответить. Как раз то, о чем я говорил...
Ирина Новожилова: А мне кажется, что это с язвинкой вопрос: «А что, мы будем защищать тараканов?».
Владимир Бабурин: Аркадий Григорьевич, я правильно понял ваш вопрос, что вы согласны: да, конечно, бездомных собак защищать надо и необходимо...
Слушатель: Я не так хотел сказать. Я хотел сказать, что бездомных собак не должно быть. Их нет ни в Англии, ни в США...
Ирина Новожилова: Но мы об этом уже говорили, почему они есть.
Слушатель: А вот какими методами там это сделано... не стерилизацией. И в царской России это тоже делалось не стерилизацией.
Ирина Новожилова: И к чему мы пришли?
Слушатель: Я не хочу сейчас говорить, потому что это противоречит вашим понятиям. Но это делалось очень просто. Ни в одной деревне, ни в одном дворе больше одной собаки не было, а бродячих собак вообще не было. Потому что бродячая собака – это вред хозяйству. Она курей будет давить, уток и так далее.
Ирина Новожилова: Вы знаете, не стоим мы на месте, и идет этический прогресс. И если убивали веками, то это не значит, что так будет всегда.
Владимир Бабурин: Из Подмосковья еще один звонок. Андрей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. А вот как быть со мной? Я в Год собаки возненавидел вообще собак. Я живу в Железнодорожном. И нерадивые хозяева выводят своих собак бойцовых пород. Они идут в пяти метрах от хозяина. И не поймешь, что это за собака. Начинаешь предъявлять претензии хозяину. А хозяин говорит: «Но ведь она у меня не кусается». Но я-то не знаю, что она не кусается. У нее на лбу не написано, что она не кусает. Вот собака нарушает мою свободу. За счет того, что хозяин дает ей право быть более свободной, ходить без поводка и намордника, я свою свободу теряю. И по-моему, таких собак надо сразу же, моментально усыплять или отстреливать. Мои права нарушены.
Ирина Новожилова: Тут, мне кажется, собаки совсем не виноваты. Это претензии к нашим законодательным органам. Ну, пока они не увидели серьезность этого вопроса. А зря...
Владимир Бабурин: Я думаю, что это вопрос все-таки не к властям в данном случае, а к хозяевам.
Пришло похожее сообщение на пейджер: «Вы жалеете собак, но никакой реакции на неправомерные действия владельцев собак нет. Например, бойцовые собаки и самые опасные породы, такие как мастифф, дог, ротвейлер, часто гуляют в московских парках без поводка и намордника, теша самолюбие хозяев, и нападают на гуляющих. Надо защищать людей, а не думать о собачках».
Ирина Новожилова: А я согласна, что нужно ужесточить все-таки требования к людям, которые таких собак заводят. Это еще к вопросу о том, что особая категория людей заводит таких собак. Грубо говоря, человек не завоевал, допустим, уважение в обществе каким-то путем, и он находит такой способ: вышел с бойцовой собакой – и кто не хотел, а все равно зауважали.
Владимир Бабурин: Это правда.
Просят назвать телефон Центра «Вита».
Ирина Новожилова: Я бы лучше назвала e - mail : vita-russia@yandex.ru . Потому что у нас телефон очень перегружен. И пока мы просто возможности такой не имеем... Нас завалят жалобами.
Владимир Бабурин: «Пора создавать политическую партию по защите животных от человека». Как вам такая перспектива?
Ирина Новожилова: Не знаю, что и сказать... Я считала, что все-таки мы аполитичны, и проблема животных, она не зависит от политики, и в каждом веке она стоит остро.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, «зеленые», а особенно в Европе, весьма активно занимаются политикой, и даже весьма представлены в некоторых европейских парламентах.
Ирина Новожилова: Ну, возможно.
Владимир Бабурин: То есть вам совсем никак бы не хотелось политизироваться? Тем более что определенный политический капитал и поддержку вы, безусловно, имеете своими акциями. Вот как я вас озадачил в конце передачи.
Ирина Новожилова: Возможно... Подумаем.
Владимир Бабурин: Спасибо, Ирина.