Борьба кланов, политическая диверсия соседней державы, конфликт контрабандистов? Эти темы обсуждают общественный активист Валерий Семененко и политик Николай Левченко.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Минувшие выходные на Украине были омрачены драматическими событиями в Мукачеве, где силовые структуры центрального подчинения столкнулись, как некоторые говорят, с боевиками, – а может быть, просто с бойцами "Правого сектора". Правда, часть политиков считает, что эти события излишне раздуты и искусственно нагнетаются.
О том, что случилось в Мукачеве, мы сегодня поговорим с представителями разных точек зрения – общественным активистом Валерием Семененко и украинским политиком Николаем Левченко.
Валерий Семененко: Я узнал об этих событиях из средств массовой информации. Ознакомился со всеми версиями. Свою версию выдвигает "Правый сектор", свою – Министерство внутренних дел Украины и официальные органы. Выдвигают свои версии и действующие народные депутаты Виктор Балога и Михаил Ланьо. Конечно, эти версии отличаются друг от друга, они зависят от того, кто их излагает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы какой версии придерживаетесь?
Валерий Семененко: Я придерживаюсь такой версии, что, к сожалению, перед государством сейчас поставлено много неудобных вопросов. Первый подвопрос: государство должно выяснить, каким образом оружие, которым пользуется "Правый сектор", за 1600 километров от зоны АТО, – а часть из бойцов принимали участие в антитеррористической операции, – оказалось в Закарпатье. В то же время предводитель "Правого сектора" Дмитро Ярош дал распоряжение ни в коем случае не вывозить оружие самовольно из зоны антитеррористической операции.
Второй подвопрос: государство должно все-таки начать исполнять свои непосредственные функции и научиться держать под контролем те подразделения, которые оно само создало. Но нельзя сказать, что государство создало "Правый сектор", он, может быть, большей частью вырос сам.
Николай Левченко: Скорее, "Правый сектор" захватил государство. Это ближе к истине.
Валерий Семененко: Я бы так не сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие организации принято считать экстремистскими по российскому законодательству?
Валерий Семененко: "Правый сектор" официально запрещен в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его можно упоминать с приставкой "считающийся в России экстремистским"?
Николай Левченко: "Запрещенный в России".
Валерий Семененко: Деятельность "Правого сектора" запрещена в России.
Николай Левченко: По поводу вывоза оружия. Никто оружие из зоны АТО на Западную Украину не привозил. Вы забываете о том, что первыми были с помощью штурма разграблены воинские части, где была масса огнестрельного оружия, которое было роздано населению – автоматы Калашникова, крупнокалиберные пулеметы. Это как раз началось на Западной Украине во время Майдана. И там было первое скопление стволов, которые были на балансе у армии. Это не просто оружие, которое потерял сотрудник, например, пистолет Макарова или ТТ, это крупнокалиберные пулеметы, гранаты, гранатометы. И все это оказалось на Западной Украине. С помощью этого делали Майдан. И потом это оружие уже с Западной Украины везли в зону противостояния на востоке. Может быть, оно даже и не возвращалось, оно там и было.
Второе. Речь идет не просто о каком-то провезенном или спрятанном контрабандном оружии. В центре города, на границе с Европой, – джип, на крыше которого стационарно установлен пулемет. Это картинка из Никарагуа или из Сомали – из стран с неустойчивым политическим строем, где нарушена монополия государства на применение силы. И если бы не было этой перестрелки, если бы не было применения гранатомета, того трупа, который затаскивают в багажник, возможно, эта история так бы ничем и не закончилась, и все бы про это забыли. Но в стране происходит агония, похмелье политического союза, который состоялся на Майдане.
Какие плоды мы сегодня пожинаем? На Майдане состоялся некий союз, условно, Болотной и Манежной площади. Либералы, интеллигенция воспользовались услугами экстремистов-радикалов, чтобы свергнуть режим Януковича, который их по различным причинам не устраивал. А теперь происходит агония этого неравного союза. Получается, что теперь они друг друга уже не устраивают. Ну, либералов подвинули, они сегодня не у власти. "Свидомые украинцы" оказались сегодня на обочине политической системы. У власти остались те же, кто был при Януковиче, – Порошенко, Яценюк, Турчинов. Все они друг друга меняли. А радикалы делают то, что им привычно делать, – занимаются самовыживанием с помощью грубой физической силы, с помощью оружия.
И вот сегодня "филиал" "Правого сектора" в Мукачеве, который был переведен на хозрасчет, занимается самообеспечением. А какое самообеспечение? Они уже больше года "крышуют" контрабанду, они взяли под контроль несколько предприятий. И сегодня там выясняют отношения две группировки. Это, конечно, переросло в стрельбу, в гибель мирных жителей. Мы же еще не знаем до конца всей правды: сколько человек погибли, почему вышли из окружения боевики с оружием. И самое главное, один из моментов истины – противостояние вождя группировки Яроша и Порошенко, который пытается в Европе выглядеть демократом, пытается вернуть государственную власть в стране. Интересно, кто из них победит.
Похоже, что проигрывает Порошенко. Потому что все-таки боевики вышли из окружения. А его призывы кого-то разоружить, но при этом еще и наказать силовиков, – он сегодня пытается играть на две аудитории. Он прекрасно понимает, что у "Правого сектора" есть определенная аудитория и симпатии в стране. Он пытается и не нарушить отношения с ними, не потерять там популярность, и в то же время сделать какую-то попытку остаться государственным деятелем, показать, что все-таки есть государство, а не Ярош всем командует. Это шпагат. Недавно показывали фотографию Волочковой, которая на яхте села на шпагат. Вот у Порошенко шпагат сейчас даже жестче – все по швам трещит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие лакомые активы в Закарпатье?
Николай Левченко: Они помогают европейцам. Сейчас в Европе кризис. А они европейцев снабжают дешевыми контрабандными сигаретами, которые производятся преимущественно в зоне проведения АТО. Эти сигареты контрабандой вывозятся в Европу. Этот бизнес был всегда под контролем различных преступных группировок. А поскольку сегодня "Правый сектор" – самая сильная группировка, у них оружие, у них реальная сила, у них даже моральное право, "мы войну ведем, мы страну защищаем", поэтому они это и контролировали. Есть и старые группировки, которые с этого жили и зарабатывали. И это, безусловно, конфликт. И есть милиция, которая все это "крышевала". А теперь они говорят: "Платите нам, не платите ментам".
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, похоже ли, что идеология прикрывает бизнес-интересы?
Валерий Семененко: Я бы так не сказал. Николай, в общем-то, немножко передергивает. Не "Правый сектор" совершил Майдан и "революцию достоинства", – революцию совершил украинский народ. Да, "Правый сектор" там присутствовал. Но выборы в Украине показали, какое влияние имеет "Правый сектор" среди украинских избирателей и украинского народа. Они набрали где-то процент всего лишь. И большой поддержки у "Правого сектора" нет. Это я могу авторитетно и со знанием дела заявить. Я сам из Днепропетровска, был на выборах, знаю, как украинское население относится к "Правому сектору", к таким радикальным националистам. Хотя я сам себя считаю националистом, но я не радикальный. Я такой же украинский националист, как Путин называет себя русским националистом.
Николай Левченко: Я такого что-то не слышал от Путина, чтобы он себя называл националистом.
Валерий Семененко: Тогда наберите в интернете "Путин, русский националист" – и сразу выскочит, как он себя называет русским националистом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он объяснял, что хорошее слово испоганили.
Валерий Семененко: Это общеизвестный факт.
Николай Левченко: То есть вы стесняетесь своего статуса националиста, пытаясь прикрыться авторитетом Путина?
Валерий Семененко: Нет-нет!
Николай Левченко: А зачем вы Путина сюда приплели?
Валерий Семененко: Чтобы меня правильно поняли. А то сразу приклеят ярлык: экстремист, бандеровец и так далее. А среди россиян "бандеровец" – это уже совсем где-то...
Николай Левченко: Но вы же с симпатией относитесь к Шухевичу, к Бандере?
Валерий Семененко: Я этого не стесняюсь...
Николай Левченко: Но пытаетесь сразу Путиным прикрыться.
Валерий Семененко: Как я отношусь к Шухевичу или Бандере – об этом мы отдельно поговорим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков там процент идеологии и процент бизнес-интересов?
Валерий Семененко: Со стороны "Правого сектора" – где-то 50 на 50. Там много идеологии. Потому что большинство из них – это бескорыстные патриоты Украины. Но вся логика развития Украинского государства за 20 лет, когда все прогнило, когда за год после революции ничего кардинально не было изменено в плане искоренения коррупции, "крышевания" и всего прочего, приводит к тому, что даже отдельные личности или группы из "Правого сектора" также к этому примыкают. То, что сейчас государство шатается, – этого нет. У Украинского государства, у Порошенко достаточно сил покончить и с этим. Но Порошенко прекрасно понимает, что не все, а значительно меньшая часть "Правого сектора" стоит на пагубном пути. Поэтому он пытается все-таки это дело урегулировать. И естественно, те люди, которые не подчинятся закону, будут обезоружены. Сил у государства для этого хватает. Они сейчас изолированы.
Вот мой визави все знает. А я, например, жду расследования. Говорят, что главные виновники – это Виктор Балога и Михаил Ланьо, что они "крышуют" контрабандные потоки, борются и конфликтуют из-за них. Может быть и так. Как была причастна к этому милиция? Наверное, была причастна. Я не могу заранее делать какие-то конкретные выводы. Да, история скандальная, получившая очень большой резонанс. Но мне кажется, что Украинское государство имеет сейчас желание и потенциальные возможности к самоочищению и борьбе с коррупцией. Вот это самое главное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему появились претензии "Правого сектора" к министру Авакову?
Николай Левченко: Валерий Фокович рассуждает сейчас так, как в советские времена главный редактор стенгазеты на "Уралвагонзаводе", который, с одной стороны, хочет и рабочим что-то донести, а с другой стороны, на него партком давит. Здесь же аудитория – это в основном люди, которые занимаются умственным трудом. Зачем вы наводите тень на плетень? Балога выясняет отношения с Ланьо. И аудитория не понимает, кто эти два народных депутата.
Вопрос в том, что сегодня тот, у кого есть деньги и финансовые потоки, нанимает на работу группировку "Правый сектор" – и они отрабатывают задачу, участвуют в разборках. Это бригада.
Валерий Семененко: Я говорю то же самое.
Николай Левченко: А рассказывать, что там есть патриоты... Ну, весь мир осудил агрессию фашистской Германии. Но любой здравомыслящий человек понимает, что среди армии Вермахта один-два, может быть, сто человек встретились, которые действительно не причастны к преступлениям нацизма, а выполняли приказ и, может быть, даже искренне верили в Германию. Но это же не оправдывает преступления нацизма. "Правый сектор" пользуется нацистской, даже не националистической символикой и идеологией. Как и батальон "Азов". И это признают на Западе.
Валерий Семененко: В чем их нацизм проявляется?
Николай Левченко: Их нацизм проявляется в том, что батальон "Торнадо", к примеру, занимался групповым изнасилованием мужчины.
Валерий Семененко: Командир батальона "Торнадо" сейчас арестован.
Николай Левченко: И "Правый сектор" арестуют. И дело абсолютно не в этом. Революцию в 17-м году делал не народ Российской империи, революцию делало агрессивно настроенное, хорошо организованное меньшинство, которое при этом было профинансировано из-за границы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду февраль или октябрь?
Николай Левченко: Я имею в виду октябрь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что в феврале были безоружные женщины.
Николай Левченко: Я говорю про вооруженный октябрьский переворот. То же самое было и здесь.
Валерий Семененко: Но после этого несколько лет была гражданская война.
Николай Левченко: Вот и в Украине сейчас идет гражданская война, а никакая не АТО. Только война идет не между "белыми" и "красными", а между "петлюровцами" и "махновцами". И с одной, и с другой стороны орудуют откровенные бандиты. И с одной, и с другой стороны происходят преступления против человечности. И с одной, и с другой стороны грабят и насилуют людей. И это все происходит с нашей страной.
Поэтому то, что произошло сейчас в Закарпатье, – это прямое следствие вооруженного переворота в Киеве, когда один Майдан решил судьбу всей страны. Когда государство, люди, которые пытаются выстроить под себя систему, с которой я не согласен, пытаются сохранить у себя власть, начинают бороться и входят в конфликт интересов с теми, кто им помог к этой власти прийти. Это было неизбежно. И это сейчас момент истины: кто же все-таки победит.
Ярош совершил очень дерзкий и достаточно решительный поступок, открыв мобилизационный пункт "Правого сектора" под администрацией президента. Это очень решительный шаг. Потому что если у этого пункта будет стоять очередь, это будет явным моральным и психологическим давлением на президента. Если журналисты покажут, что туда никто не идет, – это, безусловно, будет проигрышем Яроша, его политическим банкротством. Посмотрим, чем этот конфликт закончится.
Валерий Семененко: А как вы сами считаете?
Николай Левченко: Я все-таки ожидал, что в прессе начнется давление на то, что "Правый сектор" вступил в неравную схватку с коррупцией. Но я ошибся. Украинская журналистика сегодня на 70 процентов преподносит это как попытку криминального передела. Потому что ясно, что приехать с крупнокалиберным пулеметом на крыше бороться с коррупцией... С коррупцией борются, если у вас есть факты на Ланьо, на Балогу. Выходит Ярош в парламенте на трибуну, делает заявление, передает все в прокуратуру и в СБУ. И именно публичность становится залогом успешного расследования. Если же это сделать невозможно – тогда нет государства, тогда это просто страна, территория, которая находится под контролем "Торнадо", "Правого сектора", "Азова", "Донбасса". Сегодня накрыли "Торнадо" за зверства и издевательства, но вы вспомните, как год назад интеллигенция в Киеве собиралась в группы волонтеров, обрисовывала цветами национального флага заборы и столбы, а в это время журналисты называли всех, кто воюет в АТО, патриотами. А сегодня выяснилось, что, оказывается, патриоты занимались групповым изнасилованием мужчин, совращали детей, грабили.
Валерий Семененко: Не надо так уж совсем!
Николай Левченко: На нашивке батальона "Азов" нарисован волчий крюк – это тот же символ, который был на девизе танковой дивизии SS Вермахта.
Валерий Семененко: Вы ошибаетесь. Я смотрел эту символику...
Николай Левченко: Значит, очки купите, если вы не видите.
Валерий Семененко: Все символики чего-то отражают.
Николай Левченко: Командир "Торнадо" четырежды судим. В "Торнадо" все судимые. Командир "Азова" делает в СМИ заявление о том, что их миссия – очищение, борьба за чистоту белой расы. О чем вы говорите?!..
Валерий Семененко: Насчет "Торнадо" – правильно. А насчет "Азова" вы что-то от себя уже добавляете...
Николай Левченко: В Конгрессе Соединенных Штатов заявили: "Азову" не помогать, поскольку они неонацисты. Это не просто выступление депутатов, решение принято, Конгресс США проголосовал за то, чтобы исключить "Азов"...
Валерий Семененко: Какова численность Вооруженных сил Украины? И какой процент "Торнадо"?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это вопрос риторический.
Валерий Семененко: Украинское государство делает соответствующие выводы и предпринимает соответствующие шаги для преодоления этой ситуации.
Николай Левченко: Я говорю о том, что те, кто сегодня себя представляет, как нынешняя власть воспользовались, чтобы прийти к власти, как раз "Торнадами", "Азовами" и "Правыми секторами". И сегодня они являются их заложниками.
Валерий Семененко: Действительно, это естественно, что...
Николай Левченко: Да, для вас, националиста, это естественно. А для меня это дико.
Валерий Семененко: ...в буреломное время появляются такие, как "Торнадо". Да, это недостаток. Но когда в Украине год назад вообще не было армии, а министр обороны Украины Лебедев сейчас живет на Рублевке, – какую он мог создать армию?! Когда ФСБ ходило по СБУ и абсолютно всем руководило. О чем вы говорите?!.. Когда 90 процентов СБУ было просто выкинуто, потому что в лучшем случае это были саботажники, а в худшем случае – информаторы, которые поднимали трубку и звонили в Москву, докладывали, спрашивали указаний. Когда украинская армия создана фактически с нуля. И добровольческие батальоны внесли в это свою лепту. Но не всегда так получается, потому что в добровольческих батальонах оказалось очень много мусора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже Ленин заключал союзы с бандитами, чтобы бороться с "белыми". Так что это вполне допустимо.
Валерий Семененко: Но главная идея в том, что на Майдане победил не "Правый сектор" – "революцию достоинства" сделал украинский народ. Майдан выдвинул те лозунги, те требования, которые нужно осуществлять. Я не знаю, может быть, не хватает политической воли или умения, может быть, война мешает, но пока эти реформы идут туго. Издержки всегда были и будут.
Николай Левченко: Что касается того, что реформы не идут, что произошло с СБУ и что происходит сегодня с украинской государственностью. И какую роль сыграли эти батальоны в становлении новой государственности, этого переворота, революции.
Разница наша с вами в том, что вы – старый, скрытый большевик-бунтарь, к тому же замешанный на национализме и нацизме. Вы хотите через кровь разрушить все до основания, а затем строить с чистого листа. И вы при этом говорите о том, что вы хотите европейский путь, хотите видеть Украину европейской. Европа этим уже переболела. Кстати, такая наиболее зажиточная и стойкая часть Европы, как Британия, сумела это пройти наиболее безболезненно. Франция в крови утопала, там все было жестче. Германия – мягче. Так вот, я как раз настоящий европеец. И я хочу, чтобы мы проходили этот путь мягко, без крови, без страдания людей, без революций, переворотов. Я не считаю, что для благополучного преобразования страны, для реформы обязательно нужно прибегать на каком-то этапе истории к услугам насильников и убийц. Вы представляете, что это за люди, которые занимались групповым изнасилованием мужчин?! Для меня это шок! Это психически ненормальные люди. И к сожалению, их услугами воспользовались те, кто сегодня пришел к власти.
Так вот, я сторонник мирных преобразований. В "Капитанской дочке" Пушкина есть слова, что всякие преобразования в государстве тверже и долговечнее, если они достигаются путем совершенствования нравов, а не насилием. Пушкин это писал про пугачевский бунт, бессмысленный и беспощадный. Там же выведена главнейшая мысль существования нашей цивилизации: да, были перегибы, вырывали ноздри, были пытки, и в общем-то, этот бунт назрел, но он привел к еще более страшным последствиям. Вот в чем суть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, не совсем так у Пушкина...
Николай Левченко: Янукович подписал документ, в котором выборы должны были пройти через 9 месяцев. Это было сделано под гарантии министров иностранных дел Франции и Германии. Это был документ, который был закреплен подписью президента. Этот документ озвучили в парламенте. И с этим документом тогда согласилось общество. Потом наиболее радикальная его часть, экстремистские группировки во главе с "Правым сектором" начинают несанкционированный штурм администрации президента, штурм парламента, с помощью оружия захватывают власть. И вы мне будете говорить, что это и есть "с чистого листа"? Этот лист, о котором вы говорите, залит сегодня кровью на Донбассе. Это привело к потере Крыма, к расколу украинского общества. И как теперь из этого выбраться – мы не знаем.
Поэтому прибегать к услугам террористов, экстремистов... Я – не Ленин, и я ему не симпатизирую. Вы говорите, что "даже Ленин считал, что надо прибегать к их услугам", – а для меня он не авторитет. Я – европеец, и я хочу идти европейским путем мирных преобразований. Европа уже все это прошла. Так давайте учиться на их ошибках. Нам нужно было совершенно другое, а мы опять пошли путем революций, переворотов, крови, и теперь не знаем, как из этого выбраться.
А кто нас к этому привел, кто сподвиг нас на эти "подвиги"? Вот он сидит, один из них. И журналисты, которые в парламенте оказались. Вот они сегодня пытаются оправдать свое преступление. Ведь журналисты делали вид, что они объективны. Смотрите, Лещенко в парламенте, Найем, Черновол... Они писали, как будто они независимые, объективные журналисты.
Я вас уважаю как профессионала-журналиста. Но вы при этом не идете в парламент, в Государственную Думу или в Совет Федерации. Вы не берете на себя ответственность возглавлять парламентский комитет, вы не идете в министры, в правительство. А они все пошли. Ведь журналистика должна быть чистой, она не может занять одну или другую сторону. Она преподносит информацию, а человек уже разбирается. Почему я люблю Радио Свобода? Это чистая подача информации. Я отметаю пропаганду и с одной, и с другой стороны.
А каким путем идти? Был подписан документ, в котором Янукович пошел на через 9 месяцев досрочные перевыборы. Родился бы новый ребенок. А вы его убили.
Валерий Семененко: Но он же мог в Донецке остановиться и править из Донецка.
Николай Левченко: Он убежал, потому что пошел штурм, был вооруженный переворот.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, договоренности были нарушены со всех сторон.
Николай Левченко: Мы начали с того, что в Мукачеве трагедия, там идет логичная развязка ошибок, совершенных на Майдане. Я и говорю, что тогда нельзя было совершать переворот. Когда президент сбежал, собрался парламент, и чуть более 230 голосов сместили Януковича. Это конституционный переворот. Не было конституционного большинства. Это можно признавать, это считается нормальным?
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну а что сейчас копаться в прошлогоднем "белье"?..
Николай Левченко: Так прошлое привело к сегодняшней трагедии.
Валерий Семененко: Это не трагедия. Не надо преувеличивать.
Николай Левченко: Для семей, которые гибнут, это трагедия? Для вас – не трагедия. Для вас – все замечательно.
Валерий Семененко: Мы сейчас говорим о Мукачеве. Вы начали все правильно. Недавно было "Право голоса" с Романом Бабаяном. Он все время начинает: "Вот стрельба!" Такое впечатление, что украинская армия стреляет, а ополченцы стоят по стойке "смирно". Нет, стреляют и те, и другие. И я не оправдываю ни тех, ни других. Поэтому я всегда говорю: давайте прекратим стрелять. Надо выполнить три пункта Минских соглашений – прекратить стрелять, развести войска... Потому что все последующие политические пункты выполнены не будут ни Киевом, ни ополченцами. Никогда Захарченко и Плотницкий не пойдут на свободные выборы в ДНР и ЛНР, потому что они не уверены, и Россия не уверена, что они получат большинство. А они проведут свои выборы под дулами автоматов. Поэтому давайте выполним первые три пункта. Любая человеческая жизнь дороже всяких пунктов. Не стреляйте. И пусть жизнь покажет, кто прав, кто виноват.
Николай Левченко: Это вы, националист украинский, кому сейчас говорите не стрелять?
Валерий Семененко: Обеим сторонам.
Николай Левченко: А где вы были на Майдане, когда заживо жгли людей?
Валерий Семененко: Я не был на Майдане.
Николай Левченко: Вы сказали им: "Не бросайте бутылки с зажигательной смесью в сотрудников правоохранительных органов"?
Валерий Семененко: Майдан – это была революция украинского народа. Здесь мы с вами расходимся.
Николай Левченко: Так вы породили этой революцией и Захарченко, и Плотницкого. Это же ваше прямое порождение. Как Ленин породил Махно, Петлюру, так вы породили Захарченко и Плотницкого.
Валерий Семененко: Захарченко и Плотницкого породила совершенно другая сила, которая находится, к сожалению, вне Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разве Валерий Фокович вооружал их "Буками" и "Градами"?
Николай Левченко: Ни "Буки", ни "Грады" ничего не значат. У них появилась идея.
Валерий Семененко: Какая идея?!.. Их меняли, как перчатки, то Бородай был, то Гиркин, то еще кто-то был.
Николай Левченко: Меня сложно заподозрить в симпатиях к ДНР и ЛНР. Но давайте будем объективными. Это же красивая картинка – Майдан, торжество свободы и волеизъявление народа. Но почему-то все деликатно забывают, выводят за скобки захваты воинских частей на Западной Украине во время Майдана, решения местных советов во время Майдана, в частности областного совета Львова, Тернополя, о том, что они прекращают всяческое подчинение центральным органам власти. А это уже сепаратизм. Почему-то забывают картинку, которую показали на всю страну... Почему вы закрываете глаза, когда выводят губернатора, ставят на колени и обливают водой на морозе? И это все под аплодисменты демократической общественности. Вот в этот момент и обрушилась украинская государственность. В этот момент, кто бы ни был, Захарченко или Плотницкий, они уже родились в недрах народа. Общественное мнение возмутилось. И нужен был только бунтарь, который укажет на это все пальцем и скажет: "А теперь давайте действовать такими же методами".
Я в Донецке собрал 4 тысячи депутатов местных советов, когда Славянск был захвачен Гиркиным. Тогда уже многие жизнью рисковали, чтобы туда приехать. Мы провели форум "Донбасс без оружия". Мы обратились к Донбассу: нам не нужно оружие. И я сказал: "Донбассу выходить из состава Украины – это все равно, что выброситься с 10-го этажа здания, если тебя не устраивают услуги ЖКХ. Это безумие! Мы не знаем, что нас ждет внизу". И почему люди нас не услышали? Потому что нам сказали: "К чему вы призываете? Чтобы мы сложили оружие? А почему вы тогда не замечаете, что было на Западной Украине? Там же все это сделали". И тяжело было спорить.
Валерий Семененко: Но на Западной Украине не было войны.
Николай Левченко: Мы пытались спорить. Ошибка ополченцев в том, что они подняли флаг отделения. Если бы они сказали о том, что они берут в руки оружие, чтобы противостоять "Азову", "Торнадо", "Правому сектору", на их стороне сегодня было бы 90 процентов общественного мнения Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но у них не было бы поддержки России.
Николай Левченко: Насчет поддержки России. Батальоны и полки ополченцев и батальоны и полки Нацгвардии поддерживаются извне. В Нацгвардии есть чеченский батальон, воюют поляки, белорусы, граждане России, крымские татары. В рядах ополченцев есть бойцы из Бурятии, из Рязани, из Югославии, из Сербии приезжают. И с одной, и с другой стороны есть очень много авантюристов и добровольцев. При этом они все приехали на нашу землю, которая истекает кровью, и воюют "до последнего украинца".
Но обрушение государственности... Я против радикального свержения власти с помощью оружия. Началось зло с агрессии на Майдане, с того, что происходило на Западной Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы знаете Джузеппе Гарибальди?
Николай Левченко: Я хорошо знаю Джузеппе Гарибальди. К сожалению, у него не получилось объединить Италию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ему в каждом городе стоит памятник. А вы бы знали, какими он методами действовал, какой морали это был человек.
Николай Левченко: Ему памятники стоят потому, что он нес идею, но так и не успел прийти к власти. Люди не успели пожить под его властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не успели разочароваться в нем.
Николай Левченко: Он не отвечал за быт, за наличие рабочих мест, за хлеб на столе. Он – романтик, закутанный в пончо. Он же жил в Латинской Америке долгие годы. Колесил по Италии, завоевывал отдельные территории и всячески пытался их кому-то преподнести под управление. Но реально он сам не управлял, как Че Гевара. Он сделал революцию и уехал дальше делать революции в других странах. И остался романтиком.
А Ленин получил власть. Ленин привел к тому, что группировка, которая захватила власть, получила уже какие-то государственные формы. Естественно, он великий человек. Он более умный и великий, чем Гарибальди и Че Гевара. Но методы, которыми действовали все трое, мне неприемлемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот это приятно было услышать!
Валерий Семененко: Мы не можем вернуться к моменту бегства Януковича из Украины...
Николай Левченко: Вот насколько свободное радио – всех зовете.
Валерий Семененко: Что вы предлагаете в нынешней ситуации? Вы сейчас говорите – развал. Нет, я считаю, что Украина не разваливается.
Николай Левченко: Безусловно, провести реформу по децентрализации власти настоящую, не лживую, которую сейчас предлагает Порошенко, с правом распускать местные советы, с префектами. Три принципа должно быть в основе этой реформы. Первый принцип – это выборы региональных органов власти в регионе. Люди сами выбирают руководителя региона. Второй принцип – бюджетные трансферы, бюджетные отношения закреплены либо Конституцией, либо 300 голосами в парламенте по отдельному закону. О чем это говорит? Что кто бы ни стал потом премьер-министром или сформировал правительство, без конституционного большинства в парламенте не сможет "вручную" управлять финансовыми потоками. Это добавит экономической состязательности и конкуренции между регионами, это приведет к росту бизнеса, развитию предпринимательства. И третье – это культурная автономия, в том числе автономия вузов, право на самостоятельную культурную политику. Кто хочет – русский язык делает государственным, кто хочет – делает государственным венгерский язык. Есть украинский язык, безусловно, как основа. Но должно быть право на культурную автономию, на самостоятельную культурную политику, потому что Украина очень разная. И тогда это всех помирит.
Когда есть свобода в твоем регионе и право выбора, ты спокойно живешь в этой стране. Когда все решается в одном городе, на одной площади – на Майдане, а потом говорится, что 10 тысяч на Майдане – оказывается, это весь народ, то это очень многих обижает и оскорбляет.
И самое главное, сегодня надо всю свою гордость запрятать, запихнуть куда-нибудь подальше, провести в Минске переговоры лично с Захарченко и Плотницким, легализовать их. И через год их народ сметет.
Валерий Семененко: Ни в коем случае!
Николай Левченко: Я объясню логику. Наполеон сказал своему сыну: "Очень важно навязать сопернику сражение на своей территории. Если у тебя доминирует конница, значит, тебе нельзя подходить спиной к берегу реки. Если у противника доминирует конница, значит, ты его должен выдавить к реке", – и так далее. Так вот, то же самое и здесь. Только надо мыслить уже категориями выше. В какой среде сегодня лидеры ополченцев имеют власть? Там, где правят всеми силами. Они там непобедимы. Сегодня я не могу приехать и конкурировать с Захарченко и Плотницким, потому что они меня будут убивать, а я никого убивать не хочу. А вот если будет правовое поле в Донбассе, в правовом поле будет честная конкуренция, и тогда, может быть, победит Захарченко или Левченко, может быть, Иванов, Петров. Может быть, приедет туда Ляшко со своей партией, Яценюк или "Оппозиционный блок". И в этом будет успех региона.
Поэтому надо подальше запрятать амбиции и гордость, уйти от стереотипов ради того, чтобы прекратила литься кровь. Пойти на переговоры, дать им то, что они просят, и вывести регион в правовое поле. И я считаю, что самое высшее – человеческая жизнь, а не бумажки. Дать правовое поле Донбассу, вернуть туда всех людей и выборы.
Валерий Семененко: Все понятно. Но Захарченко и Плотницкий – это не самостоятельные фигуры.
Николай Левченко: Почему не самостоятельные? Сегодня у них реальная власть в Донецке. А самостоятельные или нет – это условность. Порошенко тоже не самостоятельный. Он же в посольство Соединенных Штатов бегает. Сегодня в мире есть четыре самостоятельных человека – Барак Обама, Владимир Путин, Ангела Меркель и Си Цзиньпин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем последние новости с Закарпатской таможни. "Фискальная служба Украины отстранила от работы весь руководящий состав Закарпатской таможни для проведения проверки по фактам коррупции. Для непрерывного функционирования таможни сформирована группа сотрудников из других регионов. Премьер Яценюк поручил МВД провести расследование фактов контрабанды и злоупотреблений".
И еще: "Неизвестные люди в балаклавах блокировали Харьковский тракторный завод. Здесь прошла акция протеста представителей "Правого сектора", которые выясняли конечных бенефициаров предприятия".
Николай Левченко: Это доказывает, что "Правый сектор" перерос не просто во влиятельную, а в огромную преступную организацию, которая стремится контролировать материальные ресурсы и участвует в хозяйственных спорах крупных предприятий. Ведь группировки в 90-х не только занимались нелегальным бизнесом, они вводили "своих" людей в учредители легальных компаний, на рынки, в торговые центры, нефтяные компании, заводы, металлургические комбинаты, угольные предприятия. Вот к чему сегодня рвется "Правый сектор". Это организация, которая хочет взять под контроль крупные промышленные и нелегальные предприятия, то есть контрабанду или нелегальную торговлю спиртным на территории Украины. Для того чтобы взять это под контроль, нужно два фактора – смелость и сила. У них есть и то, и другое. Они решительные, смелые, им нечего терять, у них ничего нет за спиной.
Сегодня началось противостояние государства с организованными группировками, у которых в руках оружие. При этом на их стороне определенная часть общественного мнения, поскольку они считаются героями, потому что они участвуют в АТО. Что там происходит, какова степень их участия – это мало кто знает. Но вот они такие герои.
Валерий Семененко: "Правый сектор" – отдельная флуктуация. "Правый сектор" не имеет большой поддержки среди украинских избирателей...
Николай Левченко: Да он плевал на эту поддержку и на избирателей. У них крупнокалиберные пулеметы на крышах джипов! Какая поддержка им еще нужна?!..
Валерий Семененко: Украинское государство сегодня в лице президента и всех государственных структур в состоянии справиться с "Правым сектором". И я думаю, что Дмитро Ярош, далеко не глупый человек, депутат, все это прекрасно осознает. И говорить о том, что он стоит за бандитскими выходками, не приходится. Ярош, я абсолютно уверен, не знал и не контролировал бандитские ответвления "Правого сектора". А они могут там быть в то время, когда идет война, когда в "Правый сектор" идут со всех сторон. Попробуй отделить зерна от плевел! И течение событий поможет отбросить полову, очистить все это дело...
Николай Левченко: А кто это – плевелы?
Владимир Кара-Мурза-старший: Уголовные элементы, криминал.
Валерий Семененко: Которые с пулеметами ездили на джипах.
Николай Левченко: То есть они плохие, а Ярош, который их возглавляет, хороший?
Валерий Семененко: Я не говорю, что Ярош хороший. Но Ярош – это политик, который четко понимает, что сегодня нужно Украине.
Николай Левченко: И что сегодня нужно, по его мнению?
Валерий Семененко: А то, что вы сказали. Я подписываюсь под конституционной реформой.
Николай Левченко: Знаете, вы меня в такую компанию и без моего согласия...
Валерий Семененко: Нет! Я подписываюсь под этим. Но я не подписываюсь под тем, чтобы Порошенко сел за стол с Захарченко и Плотницким, несамостоятельными фигурами, "парашютистами", которых кинули силы, которые находятся за границей Украины.
Николай Левченко: Подождите! Порошенко самого кинули точно так же.
Валерий Семененко: За Порошенко 25 мая проголосовали 52 процента украинского населения. Я был наблюдателем, я видел, как голосовали украинцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Весь цивилизованный мир признал эти выборы нормальными.
Николай Левченко: Хорошо. Тогда я прошу прощения. Но давайте быть объективными. Во-первых, проголосовали за Порошенко 52 процента явившихся на выборы, явка была очень низкая. Во-вторых, за него не голосовал Крым, который Порошенко считает территорией Украины, и не голосовал Донбасс. В-третьих, вы должны вспомнить, в какой атмосфере проходили эти выборы, – в атмосфере блокпостов, тотального страха, запугивания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это в Крыму так выборы проходили.
Николай Левченко: Я был там. Когда избивали Нестора Шуфрича прямо под зданием облгосадминистрации в Одессе, ни один милиционер не вмешался. Когда воровали членов избирательных комиссий... Зачем вы на черное говорите белое?
Валерий Семененко: Выборы были признаны международными организациями.
Николай Левченко: Да плевать мне на это признание международных организаций! Международные организации признают или не признают, исходя из геополитической целесообразности. В Косово референдум признали, войну на Фолклендских островах, когда Британия за свою колонию воевала, считают, что это позитивная война: за все хорошее и против всего плохого. А там, где им не нравится, они не признают. Почему переворот в Киеве – это переворот во имя добра, а допустим, в Йемене... Йемен бомбят, и там государственный переворот не признали. Послушайте, я же не наивный романтик. Я понимаю, что происходит. Когда вы говорите, что кто-то зависимый, а кто-то независимый, я еще раз вам говорю: независимых на планете Земля четыре человека – президенты Китая, Германии, США и России. А все остальные – зависимые.
Валерий Семененко: Это общие слова. Вы сказали хорошие слова, что нужно делать в Украине. Да, эту реформу, префектов – все эти предложения, конечно, надо принимать и делать. И есть силы в Верховной Раде, которые выступают против этого. И я не думаю, что Порошенко удастся продавить сейчас план децентрализации. Он претерпит существенные изменения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких еще регионах Украины возможно повторение ситуации в Мукачеве?
Николай Левченко: В любом регионе.
Валерий Семененко: Нет! Закарпатье – своеобразный регион, где контрабанда на очень высоком уровне. Закарпатье питалось всякими сепаратистскими...
Николай Левченко: А что сейчас происходит в Харькове – захват заложников вооруженными людьми, это что? Может быть, завтра там стрельба начнется.
Валерий Семененко: Не начнется.
Николай Левченко: Может начаться в любом месте, где начнется передел какого-либо бизнеса. Дело не в том, что Закарпатье – приграничный регион или там контрабанда. В Украине много нелегального бизнеса, начиная от незаконной добычи угля, "копанки" на Донбассе, часть которых под контролем ДНР, часть – под контролем Нацгвардии. И заканчивая контрабандой через западную границу. Все, что посередине, – незаконная добыча янтаря, незаконная вырубка леса, незаконный ликеро-водочный бизнес, контрабанда в Одессе, производство нелегальных товаров, – это все предмет передела, перераспределения, взятия под контроль. Не говоря уже о легальных промышленных предприятиях, где может возникнуть корпоративный спор, который потом будет обеспечиваться силовой поддержкой. И вот этот передел, в котором сегодня "Правый сектор" активно участвует, который собирает ресурсы в свои руки, может произойти в любой точке страны. Потому что идет конфликт интересов. Одни к власти пришли и уже пользуются плодами этого, а вторые считают, что они не все получили.
Валерий Семененко: Но выход-то есть?
Николай Левченко: Выход один – порядок и правовое поле. В Украине после реформы, после мира на Донбассе, все должны понимать, не будет места ни Захарченко, ни Ярошу. Эти люди не смогут жить в равноправной, честной конкуренции правового поля. И Ярош прекрасно понимает, что как только закончится война на Донбассе, закончится АТО, – он не будет нужен обществу. У него будет потеряно моральное право носить оружие. А он только с помощью оружия сегодня получает в руки материальные ресурсы. Поэтому эти люди будут поддерживать конфликт, как среду, в которой они существуют. Они не живут в другой среде.
Выход – новые выборы и новая власть, реформа. И чтобы вас близко не было у средств массовой информации при формировании избирательной кампании. Вы – националист, а националисты не должны быть у власти.
Валерий Семененко: Власть в Украине должна понять, что коррупция и сотрудничество криминала с силовиками не будут преодолены в ближайшее время.