Погиб при исполнении

Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода - директор Фонда "Право матери" Вероника Марченко и юрист этого фонда Надежда Кузина.

Фонд "Право матери" много лет помогает родителям погибших военнослужащих. О родителях и тех проблемах, с которыми они сталкиваются после того, как их дети гибнут в армии, мы и будем говорить. Трагедия, происшедшая в ночь на 13 июля в поселке Светлый под Омском, где из-за обрушения части казармы погибли 23 призывника, а позже еще один умер в больнице, вновь привлекла внимание к ситуации в российской армии и возобновила дискуссию об ответственности военных начальников и государственных чиновников за жизнь солдат и офицеров, об ответственности государства перед родственниками погибших военнослужащих, тем более если они погибли в мирное время.

Давайте послушаем интервью с женщиной, которая просит называть себя Еленой. Ее сын погиб в армии, а теперь чиновники отказываются начислять ей положенные в таком случае социальные выплаты.

​Елена: 31 августа 2013 года рано утром мне позвонил командир базы и сказал: "Вашего сына нашли в петле". Подробности не объяснял. Мы с мужем поехали на место происшествия, и потом, уже в морге Владикавказа я увидела тело сына, оно было все в синяках, там не было живого места. А потом уже, где-то в октябре, следователь, который вел дело, сказал, что сына изнасиловали. Было уголовное дело в отношении трех человек, осудили его сослуживцев. Одному сослуживцу дали 2,5 года, другому - 3 года общего режима, а младшему сержанту, непосредственному командиру сына - 9,5 лет строгого режима. Обидно, что ни один из офицеров не понес уголовной ответственности, ведь это все происходило у них на глазах, с их молчаливого согласия. Они все это видели, слышали, и в суде это подтверждалось. Это маленький палаточный лагерь, где все слышно и видно. Они просто закрывали глаза, им было так удобно.

Марьяна Торочешникова: А вы ставили вопрос о том, чтобы привлечь к уголовной ответственности этих офицеров?

Елена: Я неоднократно задавала следователю этот вопрос, но все это сводилось к тому, то офицеры получили выговоры, кто-то - строгие выговоры, несоответствие, несколько человек уволили. Но это не только потому, что мой сын погиб. В этой военной части в 2013 году буквально за полгода погибли шесть мальчишек, призывники, 18-19 лет. Четыре случая - суициды, и два несчастных случая.

Фонд "Право матери" присылает всякие памятки, федеральные законы, так называемые "советы юриста", ведь мы многого не знаем, что нам положено, какие льготы. Я мельком прочитала, что мне положено удостоверение члена семьи погибшего военнослужащего. Думаю: схожу в Центр соцподдержки населения Ленинского района города Оренбурга, и мне там разъяснят более подробно. Когда я пришла, они удивились, спрашивали, погиб ли он во время боевых действий. Спустя какое-то время мне по почте пришел письменный ответ, что нет основания для выдачи мне данного удостоверения. Говорят, что эта льгота распространяется только на членов семей военнослужащих, которые погибли при исполнении обязанностей военной службы. Им надо буквально одно слово - "погиб", а у меня - "смерть наступила". Более того, первый заместитель министра социального развития дал письменный ответ, что мне нужно отказать: "Сын умер от механической асфиксии, сдавления органов шеи, то есть смерть наступила при исполнении обязанностей военной службы - данное обстоятельство не дает право его матери на меры соцподдержки, поскольку члены семьи умершего военнослужащего не приравнены к членам семей погибших, умерших, инвалидов войны и ветеранов боевых действий".

Марьяна Торочешникова: То есть они там сами запутались в формулировках.

​Елена: Они считают, что удостоверение дается тем, кто погиб в результате, так сказать, внешнего воздействия. А здесь получается, что сын сам. Дело даже не в этой выплате в 1300 рублей, не в коммунальных услугах. Я считаю, что все равны перед законом. И почему мой сын должен был выполнить закон о воинской обязанности, в 18 лет пойти в армию, а теперь, когда его не стало, почему государство не выполняет свои законы в отношении меня? То есть мы, простые люди, должны исполнять законы, а государство и его чиновники - нет. Такое отношение, как будто ходишь в буквальном смысле за милостыней, а на тебя смотрят, как на нищенку...

Марьяна Торочешникова: Надежда, вы представляете интересы Елены в судах: сейчас уже в гражданском процессе, а до этого было уголовное дело. Почему, когда происходят несчастные случаи с военнослужащими, достаточно легко выявляются те, кто непосредственно причинил вред человеку, но практически никогда, только в исключительных случаях привлекают к ответственности руководство военных частей, которое не могло не знать о случаях дедовщины? Или, например, в омской истории находится под арестом начальник этого десантного училища, и понятно, что с него будут спрашивать, но это происходит в исключительных случаях.

​Надежда Кузина: Фонд "Право матери" всегда настаивает на том, что командование войсковой части должно отвечать так же, как и те лица, которые непосредственно были причиной гибели военнослужащего, однако в практике и прокуратура, и суды ограничиваются, как отметила мама погибшего, административно-дисциплинарной ответственностью. То есть наше государство не хочет признавать, что офицеры не выполняют свой долг, что они не надлежаще контролируют своих непосредственных подчиненных, допускают совершение преступления.

Марьяна Торочешникова: Более того, часто офицеры пытаются покрывать преступников! Так было и в этой истории.

Надежда Кузина

​Надежда Кузина: Да, эта история вобрала в себя все то негативное, что свойственно ситуации в армии, и в том числе было уничтожение доказательной базы. На момент гибели было две предсмертные записки, составленные погибшим. Одну он подкинул в палатку, где спали офицеры, а вторую спрятал у себя, причем спрятал в документы, чтобы не нашли сразу. И вот эта записка была обнаружена уже при осмотре следователем, а ту, которую нашли офицеры, они же и сожгли. И сейчас мы обратились в правоохранительные органы с требованием провести проверки в отношении офицера, который сжег записку, и возбудить уголовное дело, не ограничиваться очередной дисциплинарной ответственностью или, максимум, увольнением.

​Марьяна Торочешникова: Продолжается и история с социальными выплатами. Семьям погибших военнослужащих назначают не такие уж большие деньги, но при этом чиновники ведут себя так, будто эти деньги забирают непосредственно из их кармана. Это вообще на грани абсурда: вместо того, чтобы следовать букве закона, начинается какой-то филологический диспут о том, что считать правильным – "погиб" или "умер". Вот эта ситуация прямо из ряда вон и характерна только для Оренбурга - Елене не повезло, что там такие непонятливые чиновники?

Вероника Марченко: Нет, к сожалению, это достаточно типичная ситуация. В редких случаях находятся какие-то чиновники Управления соцзащиты, которые дочитывают закон до конца и самостоятельно принимают решение, понимают, что люди имеют на это право, поскольку это четко написано в законе – "погибший (умерший)". Либо где-то есть хорошие юристы, которые понимают, что правовое значение имеет формулировка "при исполнении" – это ключевое слово. Если есть такой документ, значит, ей все положено.

Марьяна Торочешникова: Даже если произошел суицид?

Вероника Марченко

​Вероника Марченко: Неважно, что произошло. "Погиб (умер) не при исполнении" – это единственная жесткая формулировка, которая лишает фактически всего. Это, конечно, колоссальная проблема, когда за тем, что людям положено, их заставляют обращаться в суд. В Оренбурге это дело у нас получило большую огласку, его освещала местная пресса, и они поддерживали маму, чиновники тоже попытались выступить в местной прессе и подать свою позицию, совершенно аморальную и циничную, таким способом: мы посоветовали ей обращаться в суд. Это очень смешно звучит, потому что на самом деле ее просто отфутболили. И конечно, расчет очень простой: бедные люди не пойдут в суд, у них нет денег на адвокатов, а многие боятся суда. А если они и пойдут, то могут не отстоять свои права, и, деморализованные ситуацией, пойдут домой, будут плакать и махнут рукой. Понятно, что из ста человек, кому предложили идти в суд, доходит один. Это аморально - такое внешне прикрытие, что у нас правовое государство, все могут идти в суд. В реальности, если смотреть, как люди живут, какой у них уровень образования, вера в то, что через закон можно добиться справедливости, сколько из них обращаются в общественные организации с учетом обстановки вокруг НКО, – все это говорит о том, что это хорошая мина при плохой игре, просто ложь.

Марьяна Торочешникова: И зачем вообще ходить в суды, если в законе уже все написано?

​Вероника Марченко: Чиновник боится взять на себя хотя бы минимальную ответственность. Хотя - чего они боятся? Допустим, если он там ошибся, чего его можно лишить? Он же не выдает деньги, а принимает решения на основании реальных документов, они не сфальсифицированы, он может найти обоснование в законе. Надо просто потратить на это пять минут времени и составить обоснование. Они боятся собственной тени! Государство говорит, что все люди должны служить в армии, но в таком случае вы всегда обязаны содержать и поддерживать семьи тех, кто выполнил свой долг.

Марьяна Торочешникова: Может быть, чиновники считают, что, если повышены страховые выплаты для погибших военнослужащих, то какие еще льготы?

Вероника Марченко: Но в законе существуют льготы и меры поддержки. И эти большие выплаты существуют недавно, а родные тех ребят, которые погибли раньше, ничего не получали и не получат. А что касается мелких мер – надбавок и так далее, то они прописаны в законе, и большие они или маленькие – не дело чиновника рассуждать об этом, его дело – исполнять закон.

Марьяна Торочешникова: А чиновники ведут себя таким образом, что вот Елена чувствовала себя нищенкой…

​Вероника Марченко: Она блестяще сформулировала то, что чувствуют все родители, даже если у них дети погибли как герои Российской Федерации, и мы точно так же за них судимся, как и за несчастного мальчика, который покончил жизнь самоубийством, будучи доведенным до полного отчаяния. Человек совершил подвиг, но его родители чувствуют себя точно так же! Их местный военкомат точно так же футболит и говорит "вам не положено", и не назначает надбавки к пенсии, например. Исключением, скорее, является какой-то нормальный чиновник, который выдает людям льготы без суда.

Марьяна Торочешникова: И непонятно, зачем всех гонять в суды, которые и так загружены, если это можно решить в течение буквально 15 минут.

Вероника Марченко: Поскольку фонду 25 лет, нам есть с чем сравнить. Раньше огромное количество дел мы могли решить путем ходатайства, изложить правовую позицию, и тот же Собес или Пенсионный фонд соглашались с этой позицией, и человек все получал без суда. Но все, что касается социальных выплат, это реальное отфутболивание, цинизм и равнодушие.

Марьяна Торочешникова: Хочу вернуться к уголовным делам, которые возбуждают после гибели военнослужащих. Многое ли изменилось в этом смысле в России в последние годы? Раньше говорили, что военное следствие, Военная прокуратура чуть ли не одни из самых профессиональных и добросовестных, и военные суды считались наиболее независимыми, и многие даже считали счастьем, если дело попало в военный суд и военную прокуратуру – значит, там точно разберутся, и будет минимум нарушений. Можно ли говорить, что это так и по сей день?

Надежда Кузина: Квалификация работников военных прокуратур бывает разная. Однако сегодня, если мальчик гибнет в армии, начинается доследственная проверка в порядке 144-ой статьи УПК, и через месяц выносится решение – отказ в возбуждении уголовного дела. То есть сейчас очень тяжело доказать правоохранительным органам, что по факту гибели военнослужащего надо возбуждать уголовное дело. Родители с трудом добиваются материалов проверок, доказательств, что нужно возбудить дело, проходит иногда несколько лет. А иногда через 5-6 лет отказывают окончательно.

Марьяна Торочешникова: А почему так происходит?

​Вероника Марченко: Раньше, в начале 90-х, было указание главного военного прокурора - по факту гибели каждого военнослужащего в обязательном порядке должно быть возбуждено уголовное дело. Уголовное дело и проверка – это совершенно разные объемы исследований и разные объемы прав. Сейчас это указание признано устаревшим и недействующим. Якобы они разбираются в рамках проверки. Но что такое – разбираются? Опросили 5-6 военнослужащих, посмотрели тело – и достаточно. Максимум, психолого-психиатрическая экспертиза, если это суицид.

Марьяна Торочешникова: А что в таких случаях объясняют родителям?

Надежда Кузина: А иногда и ничего. Но чаще все ограничивается извещением, что их сын погиб, привозят гроб, похороны, и все.

Марьяна Торочешникова: И никто не говорит о том, кто несет ответственность за эту смерть?

Надежда Кузина: Нет.

Вероника Марченко: Как правило, если это версия о самоубийстве, то виноват погибший. Это удобная версия, и к сожалению, она сейчас подкрепляется ситуацией со следствием. Некоторое время назад разделили прокуратуру и следствие. Прокуратура как раз всегда возбуждала дела, а следствие ограничивается проверкой, и это большое дело – из проверки заставить возбудить уголовное дело. Если родители обращаются к нам вовремя… Надо же успеть узнать, позвонить, а ты сына хоронишь, и состояние у тебя еще то… Но, если ты не сделал это вовремя, то будут фатальные последствия для дела. А основное – общение со следователем, который предпочитает общаться по телефону. Мы добиваемся, чтобы все эти слова были только в письменном виде, потому что разговор по телефону в суде обжаловать нельзя.

Марьяна Торочешникова: То есть следователи просто пользуются состоянием людей.

Вероника Марченко: Да, незнанием и просто психологическим и эмоциональным состоянием.

Марьяна Торочешникова: В истории, о которой рассказала Елена, все-таки возбудили уголовное дело, причем по собственному почину. Или это стало следствием того, что в течение полугода погибли еще пять призывников?

Вероника Марченко: Для конкретного дела не имеет значения, что там погибли пять человек. Но там у мамы была правильная позиция, она довольно быстро нашла нас, и мы сразу занялись этим. Ну, и сильно облегчила задачу вторая записка, где были перечислены все имена и так далее. Ее нашли, она попала в материалы дела - и все, деваться некуда, надо уже всех допрашивать и дальше раскручивать дело. Но не все мальчики, кончая жизнь самоубийством, догадываются написать 28 записок, предполагая, что 27 из них офицеры радостно уничтожат.

Марьяна Торочешникова: Мне никак не понять, почему следователям не интересно разбираться с такими делами, а гораздо интереснее просто не возбуждать уголовное дело.

Надежда Кузина: Это вопрос не интереса, а лени. Можно не работать.

​Марьяна Торочешникова: По поводу ответственности военных начальников проведу аналогию с законом о полиции. После всех этих страшных историй, в том числе в ОВД "Дальний", во время так называемой реформы МВД в закон все-таки были внесены изменения, и теперь, если подчиненный совершил какое-то преступление, то ответственность несет, в том числе, его начальник. У военных такая схема вообще не работает?

Вероника Марченко: Она была в конце Советского Союза и в начале 90-х. И от нее отказались, объясняя, что, поскольку у него была эта ответственность, ему было выгодно все скрывать. Предполагалось, что снятие ответственности будет способствовать честному расследованию дел. Ну, а на практике: «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Был еще институт дознавателей части. 25 лет назад это были сами офицеры, но расследовать самим себя – это очень странная схема: не знаю, какой дурак будет сам себя сажать в тюрьму.

Марьяна Торочешникова: А кто будет привлечен к ответственности в чудовищной ситуации под Омском? Рухнула казарма, сидит начальник.

Надежда Кузина: Да, тот, чья подпись стоит на акте.

Марьяна Торочешникова: И тот человек, который был подрядчиком. Но деньги-то на все это выделяло государство, распределяли эти деньги тоже, наверное, какие-то военные чиновники, а о них вообще не идет речь.

​Вероника Марченко: В теории, поскольку это деньги государства, то государство должно выступать главным обвинителем, должно быть заинтересовано в том, чтобы выявить людей, которые использовали не тот бетон или еще что-то, из-за чего там рухнуло. Если они так построили здесь, то, очевидно, с тем же качеством строили и в других местах. Где-то прозвучало замечательное заявление, что эту казарму снесут, как бы там плохое место… А по чему они экспертизу будут делать - по чертежам и рассказам, какое было здание? Это же улика к уголовному делу! А если потерпевшие захотят сделать независимую экспертизу?

Марьяна Торочешникова: Как я понимаю, вопросы, связанные с уничтожением улик, в такого рода делах возникают постоянно. Насколько вообще тяжело работать юристам в уголовном процессе, если ответчиком или третьей стороной являются военные?

Надежда Кузина: Когда в деле участвует кто-либо из власть имущих: Министерство обороны, Министерство соцразвития, - всегда тяжело выявить информацию и найти лиц, которые согласятся ее подтвердить. Почему нам повезло здесь – то, что записку сжег лейтенант, подтвердили другие. Они могли этого не делать, что, как правило, и происходит, люди боятся.

Марьяна Торочешникова: Но это еще может восприниматься как «стукачество»: ты "стучишь" на своего командира, сослуживца.

​Вероника Марченко: У нас же была идея: видишь нарушение – звонишь в прокуратуру. Но тут надо отказаться либо от одной философии, либо от другой, - либо у нас правовое государство, мы все ходим в суд, и тогда вперед, давай показания, либо мы живем в другой системе, и тогда не надо ссылаться, что у нас правовое государство, если "стукач", такая бандитская терминология…

Марьяна Торочешникова: Но у нас все общество живет по этой двойной психологии.

Вероника Марченко: Тем не менее, находятся люди, понимающие, что эти показания надо дать. Кто-то понимает, что должен сказать правду, а кто-то понимает, что офицер останется в части, и ты можешь быть следующим, кого изнасилуют и повесят…

Марьяна Торочешникова: Сейчас в свете событий, происходящих на юго-востоке Украины, актуален вопрос: могут ли вообще родители, дети которых погибли во время службы в армии, доказать, что они действительно служили в это время, не были "добровольцами" и не ушли в самоволку, а погибли, потому что были в командировке, действовали по приказу?

Вероника Марченко: По Украине у нас нет таких обращений, чтобы это был действующий военнослужащий. У нас была пара звонков от родственников, говоривших, что он в 90-е служил в Чечне, ветеран боевых действий, а потом его служба закончилась, и он, посмотрев телевизор и наслушавшись всего, что там говорят, собрал рюкзак и уехал. Нам приходится в этом случае говорить людям, что это обычное гражданское лицо, один поехал в ИГИЛ, а другой туда, но Министерство обороны тут формально не при чем, и государство точно ничего не должно платить за такого погибшего человека. А что касается доказательств, что он действительно служил, - в обычной ситуации таких проблем ни у кого не возникает. Существует военный билет, где есть отметки, люди ездят в боевые командировки в "горячие точки", там какие-то другие оплаты – день за полтора, за три и так далее.

Марьяна Торочешникова: Так потом проблема – получить эти деньги от государства!

​Вероника Марченко: Да, там, скорее, материальный вопрос, а то, что он служил, не был уволен задним числом – у нас такого не было. Формально, если человек погиб и не может сам об этом сказать, то это можно доказать только по документам, но любой документ можно переписать, сфальсифицировать. Я пока не вижу, как это можно доказать, если не будет живых свидетелей.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, родственники тех военнослужащих, которые уже погибли на Украине, оказались такими "отпускниками", вообще не могут рассчитывать ни на какую поддержку государства?

Надежда Кузина: Официально – нет. А неофициально… кто же знает.

Марьяна Торочешникова: Если только есть какие-то тайные выплаты...

Надежда Кузина: …которые не прописаны в законе.

Марьяна Торочешникова: Были сообщения о том, что родственников запугали: в Пскове, в других местах…

Вероника Марченко: Если они все придут и дадут показания, как их запугивали, тогда это уголовное дело против тех, кто их запугивал. Если это будут свидетельские показания огромного количества людей, 20, 30 матерей, вдов… Это вопрос в первую очередь к ним – заинтересованы ли они в том, чтобы всплывала какая-то информация про их близких.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, многие люди боятся еще реакции со стороны. Если вспомнить историю с подводной лодкой "Курск", когда погибли подводники, то семьи получили очень приличные по тем временам компенсации…

Вероника Марченко: Квартиры получили.

Марьяна Торочешникова: И они оказались буквально в ситуации ненависти. Некоторым прямо в лицо говорили: ничего себе, как тебе повезло, что у тебя там кто-то погиб, и за что это вас государство так облагодетельствовало… Может быть, некоторые люди не обращаются в суды, за компенсациями, чтобы им соседи не говорили: какая ты хапуга?

Вероника Марченко: По "Курску" у них была большая общественная поддержка. У нас была пресс-конференция и какие-то социальные вещи – мы помогали вдовам судиться, выиграли, и их признали потерпевшими.

А мелочная, глупая и циничная бытовая зависть - это явно не то, на что следует обращать внимание. Я не думаю, что это реальная причина. В конце концов, время пройдет, острота снизится. Тот же "Курск" - кто о нем сейчас вспоминает? Людей должно беспокоить, что будет с именем их сына или мужа после его смерти, если есть дети, что ты будешь рассказывать ребенку про их папу. И что ты ответишь на вопрос детей: "Мама, почему ты не сделала этого?"

Марьяна Торочешникова: Вы же сами сказали, что из ста человек только один добирается до суда. А как, кстати, судьи рассматривают подобные дела – и уголовные, и связанные с социальными выплатами? В Оренбурге уже начался процесс?

​Надежда Кузина: Было предварительное судебное заседание, готовятся документы, суд по существу будет только в августе. В основном, конечно, судьи поддерживают родителей погибших, потерпевших. Но в данном случае, по делу о гибели сына Елены отношение судьи было непонятно. Даже был негатив, злость. Может быть, судье не понравилась огласка: судебные заседания освещались, не было возможности замалчивать действия всех сторон. Грубо прерывались мои вопросы к свидетелям, судья даже грозил вынести предупреждение и удалить из зала судебного заседания якобы за нарушение порядка. Наша жалоба на имя председателя возымела силу, и больше таких претензий к нам не было. Но все-таки такое отношение встречается реже.

Марьяна Торочешникова: Это вообще часто можно наблюдать, особенно в московских судах, когда судьи заведомо встают на сторону обвинения, не давая возможности защите допросить свидетелей, представить необходимые доказательства, их ходатайства игнорируются.

​Вероника Марченко: Военные суды – это немножко другая история. Но тут была огласка, пришла общественная организация, а не адвокаты по назначению, и конечно, мы - сторона обвинения, мы сидим с прокурором на одной лавочке, только проблема в том, что всегда хотим более тщательного расследования и строгого наказания. Возможно, это воспринимается как помеха. То есть мы не даем в тихом болотце прокатиться по накатанным рельсам. Мы часто оказываемся единственными людьми, которые прочитали все шесть томов дела. У нас несколько раз в уголовных процессах случалось, что наши юристы бегали за прокурором по коридору и говорили: там умысел – страница 53! А он пришел в процесс: нет, нет, не поддерживаем. В перерыве он прочитал страницу 53, хлопнул себя по лбу и начал дальше бегать вместе с нами с воплями: там умысел! Ты дело прочти до суда! Часто проблема в качестве, и мы пытаемся это качество вытянуть на максимальный уровень, заставляем их работать.

Марьяна Торочешникова: А как вам удается все это делать? Ведь география деятельности Фонда "Право матери" - это практически вся Россия, и вы сейчас не получили государственного гранта, который мог бы серьезно помочь, не хотите называть себя "иностранным агентом" и брать деньги в зарубежных фондах. За счет чего в настоящее время живет Фонд "Право матери", и вы ездите по российским городам и помогаете? Оренбург, Владикавказ…

​Вероника Марченко: Владивосток, Хабаровск… Мы - люди законопослушные, и наша позиция: если мы людей учим отстаивать свои права по закону, то мы тоже должны соблюдать закон. Государство поменяло свою точку зрения, мы с ней не согласны, но закон об «иностранных агентах» вступил в силу, и мы должны его выполнять, попробуем прожить без иностранных грантов, которые, вообще-то, были прекрасной идеей, подняли и развили все гражданское общество, помогли огромному количеству простых граждан России. На эти иностранные гранты защищали людей, выживали музеи, куча библиотек…

Огромное количество сфер нашей жизни было откровенно спасено в 90-е только благодаря иностранным грантам. Ко всем нашим иностранным грантодателям ничего, кроме благодарности, мы не испытываем. Ничего плохого они не сделали. Мы существуем в 1989 года, первые пять лет было волонтерство, а дальше, в 90-е, в стране все рухнуло, не было банковской системы, деньги были у бандитов, и как должна была существовать организация? Все иностранные гранты были зарегистрированы официально, и правительство РФ выпускало постановление, в котором перечислялись 15-20 первыми появившихся фондов, отношения с которыми были из серии международного сотрудничества. Если кто-то думает, что в темном переулке кто-то в шляпе и черных очках передавал кому-то пачки долларов, то нет, все было не так романтично. Само государство разрешило организациям это делать и поощряло это. Со всех грантов платились налоги, это были рабочие места, причем в 90-е, когда все положили зубы на полку.

Но государство поменяло свою точку зрения, и мы весь 2013 год прожили на частные пожертвования российских граждан. Мы сказали: все, мы не получаем иностранные гранты. Мы с 2006 года не смогли получить ни одного российского гранта, хотя в каждый конкурс писали заявку. Одновременно тот же текст мы подавали в иностранную программу, и она финансировала нам покупку конвертов, марок и рассылку по родителям погибших солдат российских законов, на это нам деньги давали американцы, а Общественная палата не давала нам российские гранты. Коммерция и бизнес в глобальном масштабе нас тоже никогда не поддерживали. У нас была локальная поддержка от коммерческих организаций: транспортные компании и гостиницы шли нам навстречу, мы же очень часто ездили. В 2014 году мы получили первый грант – от нового оператора "Гражданское достоинство", и за счет этих средств проработали 8 месяцев, плюс пожертвования. 31 августа у нас как раз заканчивается грант "Гражданского достоинства». Мы подавали заявку на продолжение, но ничего не получили. Значит, дальше мы опять переходим на самоокупаемость. У нас есть пожертвования от людей через наш сайт и Яндекс - там можно подписаться на ежемесячные пожертвования, вы можете со своей банковской карточки каждый месяц присылать нам, сколько можете, и для нас это будет огромная поддержка. Вот люди нас поддерживают, и это говорит о том, что они считают нашу работу нужной, важной и полезной.

Марьяна Торочешникова: В отличие от государства.

Вероника Марченко: Ну, государство… Будем еще подавать заявки! Конкурс не последний.