Карэн Агамиров: «Правозащитные итоги Дня народного единства» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: историк Владимир Ларионов; руководитель московского отделения «Союза правых сил», депутат московской городской Думы Иван Новицкий и лидер Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев.
«Российская экономика растет высокими темпами. Уровень жизни граждан неуклонно повышается», - заявил на днях министр финансов России господин Кудрин. И в этих словах выражено то самое виртуальное единение народа, которое законодательно закрепили в календаре 4 ноября кремлевские мечтатели.
Почти всем хорошо в Новой России – от убитых журналистов и омоновцев, искалеченных солдат, униженных сотрудников спецслужб, нищих бюджетников и пенсионеров, обманутых дольщиков строительства жилья, голодающих рабочих, до неисправимого оптимиста-министра финансов и президента-дзюдоиста и любителя авиашоу. А как следствие этого, убеждал нас с голубого экрана Глеб Павловский в своей «Ирреальной политике», столь же благополучные и зажиточные, как и матушка Русь, страны ближнего зарубежья, такие как, например, Казахстан или Туркмения, решительно отворачиваются от неприглядного Запада и кладут голову на плечо своему добропорядочному северному брату.
Так почему же в День народного единства на улицы вышли люди, исповедующие совершенно разные политические взгляды, вышли не праздновать свое единение и сытую жизнь, а протестовать? По большому счету протест столь разных и непохожих друг на друга течений сводился в итоге к протесту против нарушения прав человека, как они это понимают, каждый по-своему. Так какие же, уважаемые участники передачи, вы ставили перед собой цели, чего добились и что впереди?
Правозащитные итоги 4 ноября. Лев Пономарев…
Лев Пономарев : Прежде всего я хочу обсуждать не то, с какими лозунгами вышли люди на это мероприятие, потому что я знал их заранее. Я знал, что так называемые патриотические радикальные силы выйдут с лозунгами «Россия – для русских», и это, собственно, и произошло, и я знал, что как раз антифашистский митинг будет говорить о том, что это очень плохо. Но для меня очень важно было, что я убедился, что я окончательно для себя сделал выбор вот в этой терминологии – что такое патриотизм, возможен ли какой-то патриотизм, есть ли хороший патриотизм и плохой патриотизм. И вот для меня лично главный итог – именно это. Я понял, что любой патриотизм – это плохой патриотизм, не бывает хорошего патриотизма. Мне, к счастью, удалось прочитать статью в «Независимой газете», где были выдержки из Льва Николаевича Толстого, и я понял, что мы с ним являемся единомышленниками.
Но с другой стороны, я понимаю, что когда я говорю эти слова, то на меня могут лететь стрелы как со стороны участников, и в первую очередь, конечно, со стороны участников такого радикально-патриотического движения и участников вот этого 4 ноября шествия «Россия – для русских», но, в том числе, и со стороны участников митинга антифашистского. Потому что я вспоминаю, как, выступая, лидер «Союза правых сил» Белых говорил, что «я тоже патриот, я русский», а потом закончил неожиданно: «Слава России!», то есть лозунгом, который, в общем-то, «приватизирован». Конечно, ничего плохого нет с словах «слава России», но это лозунг, который приватизирован сейчас патриотами, и в этом смысле он звучал, конечно, диссонансом ко всему тому, что говорилось в значительной степени на этом митинге. Поэтому вот главный итог: патриотизм в любой упаковке – это зло. И не может быть вот такого «доброго патриотизма».
Карэн Агамиров: У нас сидит представитель патриотического направления – Владимир Ларионов, историк.
Владимир Ларионов: Ну, я думаю, что мы не будем вступать сразу в дискуссию по поводу того, что есть патриотизм. Я думаю, что любовь к родине изначально не может быть злом. Я просто представляю, что, если бы мы начали свой эфир в США с такого вот посыла, на этом наша карьера как неких выдающихся, скажем так, личностей в Америке закончилась. Конечно, патриотизм – понятие совершенно положительное. Другое дело – что в него вкладывается сегодня и какими силами. Точно так же и демократия, о которой сейчас очень много рассуждают, есть безусловно понятие положительное (это я говорю как председатель радикальных национал-патриотических сил). И сегодня мы оказались в ситуации, когда народ за всю, может быть, российскую историю чудовищно отчужден от решения своих насущных задач в рамках государственности.
Поэтому итоги Дня единения, правовые итоги Дня единения я бы подвел немножко по-другому, под другим углом зрения взглянув на них. Дня единения не получилось априори, а получился День противостояния в обществе, причем противостояния, я бы сказал, навязанного сверху. Потому что, скажем, разделять весь патриотический лагерь так вот, очень жестко, как это делалось в средствах массовой информации, на совершенно отвязных фашистов и, с другой стороны, противопоставлять их «ангелам», которые собрались на Болотной площади, либеральным «ангелам», - это, конечно, неправильно. То есть наше общество, на самом деле, большинство нашего общества давно делится не по этим фракциям. И посему вот этот день – 4 ноября – это день достаточно трагический, я думаю, для любого здравомыслящего человека. Он показал, насколько наше общество находится в состоянии вообще хаоса.
Карэн Агамиров: Лев Александрович, вот уже вам сообщение пришло. «Господин Пономарев, когда Вашингтон объявлял «Америка – для американцев», Гарибальди говорил – «Италия – для итальянцев», Ганди – «Индия для индийцев», Мандела – «Южная Африка для негров», были они фашистами или нет?» - спрашивает Александр.
Лев Пономарев: Я, во-первых, не сказал, что каждый патриот – это фашист. А с другой стороны, я очень рад этим вопросам, я и хотел их получить. Давайте посмотрим на Америку, чем она нам нравится и чем не нравится. Я должен сказать, что прежде всего чем она нам не нравится? Именно тем, что Америка действительно сейчас проявила в последнее время имперские такие симптомы, и я должен сказать, что она не только нам не нравится благодаря таким имперским вещам, но не нравится и американцам. Именно поэтому Буш сейчас проиграл свои выборы в значительной степени, и там будет сделана поправка в будущем. Именно потому что Америка становится имперской страной, это и не нравится гражданам Америки, и именно поэтому они его поправляют.
Здесь очень важно понять, ведь патриоты из других стран, как говорится, нам не нравятся. Потому что эти патриоты вызывающе себя ведут. Они говорят: «Наша страна самая лучшая». Так зачем же повторять эту глупость? Вот американцы, допустим, говорят: «Наша страна самая лучшая», и мы, как идиоты, говорим: «Наша страна самая лучшая», а после этого – только война, простите. Или война физическая, или война какая-то идеологическая. А нужно ли это сейчас миру? Я должен сказать, если подойти с точки зрения мира, а я думаю, что мы должны подходить уже с точки зрения земного шара, потому что населения сейчас все больше и больше, противоречия становятся все более и более трудно разрешимыми, и поэтому мы должны обсуждать какие-то глобальные вопросы. Так вот, глобальный вопрос сейчас – это мир на земле. Потому что любая война, если она произойдет, она будет носить катастрофические последствия.
Так вот, здесь очень важно вот что. Если думать о земном шаре, то мы должны просто подумать, а что с народонаселением прежде всего происходит. Вот были две теории. Мальтузианская теория – она говорила о том, что население будет размножаться чуть ли не в геометрической прогрессии и будет кризис народонаселения, и тогда войны оправданы, потому что они должны, вообще говоря, освобождать территорию. С другой стороны, современная наука и прежде всего один из основателей этого нового течения – Сергей Капица доказывает, и не только он, кстати, это и международные исследования показывают, что население на земном шаре стабилизируется. И резервов земного шара будет достаточно. Оно стабилизируется, где-нибудь раза в два поднимется, но резервов на земном шаре хватает. Поэтому выбирать войну как единственный способ существования человечества сейчас не приходится, для этого нужен мир. Так вот, еще раз говорю, что мир возможен только тогда, когда человечество откажется от термина «патриотизм».
И вот если будет мне позволено, я хотел бы две цитаты сделать из Льва Николаевича Толстого. Я не хочу сказать, что я прячусь за авторитет, но для меня очень важно, что Лев Николаевич это говорил.
Карэн Агамиров: Не сговариваясь, мы его с вами одновременно читали. Меня тоже к передаче почему-то на Толстого потянуло. «Философские дневники», откуда это?
Лев Пономарев : 1896 год, статья «Патриотизм или мир». Вот я его зачитываю: «Производит войну желание исключительного блага своему народу, что называется патриотизмом. А потому для того, чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм. А чтобы уничтожить патриотизм, надо прежде всего убедиться, что он – зло. И вот это-то и трудно сделать. Скажите людям, что война – дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Сказать, что патриотизм – дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой: да, дурной патриотизм – дурно, но есть другой патриотизм, которого мы держимся. Я должен сказать, что я недавно с Дугиным так же обсуждал на «Маяке», и он говорил: «Возьмите патриотизм немцев – это очень дурно, потому что он привел к фашизму и концлагерям. Но русский патриотизм – это абсолютное другое. Русский патриотизм открыт для всех народов, мы все народы, наоборот, объединяем всеобщей любовью». То есть русский патриотизм – это всеобщая любовь, понимаете. Я вопрос задал Дугину (это было перед 4 ноября): «А вот будет 4 ноября, и давайте мы посмотрим, с какими лозунгами выйдут русские патриоты, там будет именно эта всеобщая любовь или будет «Россия - для русских», «Долой черножопых из Москвы!» и так далее».
Карэн Агамиров: Вот это вот Движение против нелегальной иммиграции, очень многих участников Русского марша, участников ДПНИ и вообще патриотов объединяют в одно понятие: патриоты, национал-патриоты, по-разному. Владимир Евгеньевич Ларионов, вы, например, в Русском марше хотели принять участие, но просто запрет был наложен, да? А к ДПНИ как вы относитесь?
Владимир Ларионов: Я сразу отвечу на ваш вопрос, а потом все-таки подискутирую с нашим собеседником. К ДПНИ я отношусь крайне отрицательно. В общем-то, давно известно и в патриотических кругах, что эта организация представляет из себя нечто достаточно сложное, не органичное. Это не инициатива простых граждан, не инициатива молодежи. Организация была создана сверху, курируется сверху. Кем сверху – мы прекрасно с вами знаем. Достаточно посмотреть на их материальную базу, на то, как она меняется на уровне символики. Если в прошлом году они выступали под бело-сине-красными флагами, то в этом году им дана команда: нет, надо быть пострашнее, давайте черно-желто-белые флаги, давайте пугать, давайте быть фашистами. От нас ждут, чтобы мы были фашистами. От нас ждут, чтобы мы были зверями, от нас ждут лозунгов «Россия - для русских!» и «Черножопые – вон!».
Кстати говоря, я был и на Девичьем поле, и на Славянской площади, где собирались, скажем так, национальные силы. Таких лозунгов, конечно, не было. Все, что говорили на Девичьем поле Бабурин и люди, которые его окружали, это были вполне достойные выступления, лишенные какой-либо провокационности или обидных слов по отношению к нашим соотечественникам не русской национальности. А ДПНИ, как я понял, слова не давали, и когда сам митинг закончился, их лидер пытался провоцировать как бы группу молодежи, которая там собралась, на действия противоправные. Причем то, что это была провокация, совершенно очевидно, потому что количество милиции в Москве в тот момент превышало количество участников митинга на Девичьем поле, количество участников на Славянской площади, я думаю, что и на Болотной. То есть, на самом деле мы неожиданно заранее справили «День милиции» так называемый.
А что касается патриотизма и войн, знаете, когда-то Лев Толстой, когда уже окончательно запутался в своей философии, приехал в Оптину пустынь и встретился там с Константином Леонтьевым. Они долго беседовали, и когда Толстой вышел, Леонтьев сокрушенно сказал: «Вот критическая фаза – кончился великий писатель и начался очень посредственный философ». Войны были, будут, и они не связаны никак с патриотизмом, никак не связаны с любовью к отечеству, нелюбовью к отечеству. Войны – это для любого религиозного человека понятно – следствие нашей падшей природы. И войны происходят не только между нациями, не только между государствами, а более того, это анахронизм, таких войн больше не будет. Войны происходят между теми коллективами, среди которых понятие «патриотизм» совершенно как бы неактуально, между транснациональными корпорациями, между бандитскими группировками, между кем хотите на самом деле.
И я хотел бы отметить такой еще момент. Да, мы должны мыслить глобально, мы должны мыслить в масштабах населения. Слава богу, население земного шара у нас не увеличивается, не уменьшается, слава богу, все будут кушать в меру. Но я хочу сказать, что когда умирает член моей семьи от голода, мне как-то, скажу грубо, все равно до того, что сейчас происходит в Африке. Один (не помню кто) из наших замечательных философов сказал: «Я не верю в любовь к человечеству человека, который не любит свою семью». И я не верю в любовь ко всему человеческому сообществу человека, который не любит свой народ.
Карэн Агамиров: Ну, это Бэкон: «Любовь к родине начинается с любви к семье». Лев Пономарев…
Лев Пономарев: Давайте разделим, это разные вещи. Во-первых, довольно глупо говорить, что «я люблю свою семью». Человек, который рвет на себе рубашку и говорит: «Я люблю свою семью», сразу вызывает подозрения, что он ее не любит, это первое. Второе, точно так же, как человек, который говорит, что «я люблю свою большую семью – ту страну, в которой я живу», - это тоже у меня вызывает подозрения. Поэтому и в этом смысле патриотизм для меня очень подозрителен. Это очевидные как бы чувства, которые нормальный человек имеет, но это не то слово, которое имеется в виду под словом «патриотизм». Да, действительно, страны ведут довольно жесткую экономическую борьбу за какие-то рынки и так далее, но они не должны вести себя как бы под знаменем, что «моя страна лучше другой». Это нормально – соревнования, требования, ВТО, не ВТО, корпорации не корпорации… Это абсолютно нормальный процесс.
Владимир Ларионов: Но сейчас за это льется кровь.
Лев Пономарев: Но когда он ведется, я хочу сказать. Льется, не льется – это другая плоскость совершенно, а мы говорим о патриотизме. Но когда вот этот спор, экономический спор, ведется под лозунгом, что «я патриот, поэтому мой продукт лучше», - вот это опять глупость. Я патриот, я в России – и мой продукт лучше. Это глупость сплошная! Надо сделать хороший продукт и продвигать его не потому, что он в России произведен, а потому что он лучший, опять патриотизм не нужен.
Владимир Ларионов: Я просто хочу согласиться здесь с собеседником, согласиться почти по всем пунктам. Единственное, совершенно справедливо, когда человек постоянно кричит о постоянной любви к своей семье, о любви к родине, возникают некие подозрения, а любит ли он ее на самом деле. Но это же не отменяет любовь. Даже вы понимаете, что такая любовь должна быть, не обязательно о ней кричать.
Лев Пономарев: Секундочку, в том-то и дело, давайте говорить о любви к семье, к родине… просто даже не говорить, оставим это внутри нас, но я говорю об официальном термине, политическом термине «патриотизм». Патриот говорит так: «Моя страна лучше других» - вот в чем смысл патриотизма. Вот от этого надо отказаться.
Карэн Агамиров: В ходе передачи у нас так получается, что выделяются темы, которые надо делать просто отдельно, и я уже записал себе «Право на патриотизм». Отдельную тему такую сделаем. Людмила Владимировна написала из Санкт-Петербурга: «Господин Пономарев, лозунг вашего антирусского марша «Уничтожить русских в России».
Лев Пономарев: Ну, вот, пожалуйста. Конечно, на эту тему надо говорить, надо просвещать.
Карэн Агамиров: И Дмитрий тоже с сами спорит: «Такие, как вы, у власти не будут, потому что интересы мира, цивилизованного сообщества вам дороже интересов своей родной страны. Вы могли бы сказать: «Пусть будет демократия, либеральный рынок, но плевать нам на Запад, для нас же важны интересы нашей страны».
Лев Пономарев: Конечно, интересы важны! Я об этом и говорю, что экономические интересы…
Карэн Агамиров: Белла Семеновна прямо ругается на вас: «От ваших выступлений брызжет злоба в отношении русских. Вы едите русский хлеб! Уезжайте, куда вам надо».
Лев Пономарев: Вот, пожалуйста, ведь ни одного слова злобы по отношению к русским у меня не было.
Владимир Ларионов: Я предлагаю защитить нашего собеседника.
Карэн Агамиров: А я предлагаю больше уже не защищать, он не нуждается в этом. Я все-таки хотел повернуть разговор на правозащитную сторону. Лев Александрович, с чем вы выходили 4 ноября, с какими лозунгами? Что этот день для вас как для правозащитника? Какие интересы вы хотели отстоять в этот день?
Лев Пономарев: Вы знаете, вообще этот день – не мой день, поэтому я его не рассматривал как митинг, на котором я должен декларировать какие-то свои положительные ценности. Потому что я его считают искусственным днем. Потому я вышел, именно чтобы выйти на антимитинг. То есть мы считали, что 4 ноября прошлого года был позором для страны, и какие бы флаги они ни несли, все, о чем я сказал, там было. Я должен сказать, что и на этом тоже было, другое дело – публично, может быть, сейчас осторожнее выступал Рогозин тот же самый. А 4 ноября в прошлом году был абсолютно фашистский митинг. И я согласен с моим оппонентом, что это в значительной степени поддерживалось и поддерживается, может быть, сейчас Кремлем, хотя частично, я бы сказал, поддерживается, это все уходит уже из-под кремлевских руководителей. Кремль – это сложное понятие в данном случае. Это не значит, что Путин и какие-то люди в Кремле всем этим манипулируют.
Я видел лозунги, которые были заранее вывешены оргкомитетом этого митинга. Здесь не надо делать овечек из организаторов этого митинга этого года. Я видел оргкомитет, я видел официально утвержденные оргкомитетом лозунги – они были абсолютно ксенофобские, вредные для нашей страны. И поэтому мы, правозащитники, написали письмо на имя Лужкова, в котором мы высказали свою точку зрения. Я хочу, чтобы она точно здесь была воспроизведена, потому что иногда говорят не те словам. Мы там написали, что мы считаем, что отказ в уведомлении невозможен, потому что уведомление подавали три человека (мы не знал, кто подаст), и наверняка в своем уведомлении они не пишут антиконституционные лозунги. Но мы твердо знаем, что будут вынесены эти лозунги на митинг и на демонстрацию. Поэтому мы сказали, что, конечно, отказ в уведомлении невозможен по российскому законодательству, но мы призываем власти и призываем Лужкова не допустить ни проведения митинга, ни проведения шествия под антиконституционны лозунгами. Как только он будут вынесены – человек должен быть…
Карэн Агамиров: Связанные с унижением национального достоинства первым делом.
Лев Пономарев: Да. «Россия – для русских», - я считаю, антиконституционный лозунг, например, и могу доказать почему. И так далее. Но он самый мягкий, там на самом деле могли быть и другие. Поэтому и митинг, и демонстрация должны были быть прекращены с этими лозунгами.
Карэн Агамиров: «Гордиться своим происхождением – все равно что ты родился в пятницу», - пишет Владимир Анатольевич.
Один из главных итогов правозащитных для Льва Пономарева – это активно заявленная позиция в части протеста против антиконституционных лозунгов патриотов, унижающих национальное достоинство. Правильно я вас понял, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Да-да.
Карэн Агамиров : То есть «Россия - для русских» - это антиконституционный лозунг и тому подобные лозунги. Но вот представитель патриотического направления Владимир Ларионов говорит: «Мы совершенно к этому отношения не имеем», Русский марш, например. Вот к этим лозунга не имеете отношение…
Владимир Ларионов: Давайте даже так, я выступал на этом митинге как простой обыватель. Какую информацию я получал, для того чтобы туда прийти? Я не залезал на сайты, я не знал, под какими лозунгами хотят выйти эти люди. Просто я знал, что современный государственный патриотизм, спущенный нам сверху, ныне повелеваем всем гражданам считать 4 ноября праздником национального единения. И мне было любопытно, каким образом это национальное единение будет заявлено различными участниками. Конечно, мне было интересно посмотреть тот лагерь, который мне ближе, национальный, патриотический и православный, безусловно, в первую очередь. Соответственно, когда люди выходят на православный митинг с лозунгами «Россия – для русских», я совершенно с вами согласен, что это провокация, абсолютная провокация. Тем более, Россия, несмотря на то, что русские всегда доминировали - это не секрет - исторически, Россия была союзом различных национальностей, которые выступали в союзном государственном строительстве с русским народом, в первую очередь я имею в виду татар.
И вот я, простой человек, выхожу из метро «Парк культуры», хочу пойти на митинг, посмотреть, что происходит (к вопросу о защите моих прав), - меня останавливает двойной кордон милиции в специальной одежде: в шлемах, в наколенниках, с резиновыми палками. И начинают рыскать в сумке, не несу ли я чего запретного. Национальное единство начинается с того, что у каждого члена социума сумку обыскивают. Со мной был человек, уважаемый человек, занимается молодежным воспитанием, тренируют давно людей, 60 лет человеку. Его спрашивают: «Нет ли у вас чего запретного?» Он говорит: «У меня запретные мысли». «Запретные мысли» вызвали хохот среди милиции. Хорошо, нас пропустили дальше.
А дальше я иду и по коридору из этих специально обученных людей и понимаю, что государство, которое призывает к единству, оно, вообще-то, мне не доверяет. Причем я не могу понять почему. Я не скинхед, я не убивал никого в подворотнях. Для меня это странно как для простого обывателя. Вот я иду, да, я хочу заявить, что это мой праздник – День иконы Казанской Божьей Матери. Да, мне есть что справить в этот день, это действительно день исторический, день, когда Минин и Пожарский изгнали поляков из Москвы, и изгнали их не как представителей другой национальности, а изгнали как представителей другого, совершенно чуждого нам мира, духовно чуждого нам мира. И я понимаю, что государство наше, так или иначе, должно строиться на каких-то ценностях. То есть, вообще-то, стоит вопрос о ценностях – ради чего, собственно говоря, мы живем, ради чего мы сокрушаем…
Карэн Агамиров: А как же так получается, Владимир Евгеньевич, что вы говорите, что «Россия – для русских» - это не ваш лозунг, но были же распространены в преддверии Русского марша листовки, были объявления…
Лев Пономарев: В метро висели.
Карэн Агамиров: И сайт же есть.
Лев Пономарев: Как вы делаете вид, что вы ничего не знаете. Знали же все!
Владимир Ларионов: Я не делаю вид, я не смотрел.
Лев Пономарев: И в прошлом году было 4 ноября.
Владимир Ларионов: Я уже сказал свое отношение к ДПНИ и сказал, что не считаю эту организацию ни русской, ни нормальной национальной организацией, а считаю ее провокационной. И лозунги эти – вы безусловно правы – провокационные, и к национальному лагерю они не имеют никакого отношения.
Карэн Агамиров: Но они же заявлены на сайте Русского марша, эти лозунги.
Владимир Ларионов: С другой стороны, вы знаете, я хочу сказать так, что, так или иначе, вопрос о ценностях решается всегда в достаточно жестком противостоянии, когда человеку надо определиться – ты с теми или с теми. Вот такое часто бывает. И тебе не нравятся зачастую ни те, ни эти, но определиться надо. И я определюсь с теми, кто говорит: «Россия – для русских». Почему? Вы знаете, это реакция. Реакция на то, что русскому человеку в России уже давно, причем не только с 1917 года, а еще до 1917 года не находилось места. Русский человек потерял родину, он стал неуютно себя чувствовать в России. Это естественная реакция.
Лев Пономарев: Вот уже к сути приходим.
Владимир Ларионов: Да, приходим…
Карэн Агамиров : Я все-таки понимаю, что Ларионов – представитель либерального крыла Русского марша. Так, да? У вас там два крыла.
Лев Пономарев: Не знаю насчет либерального. Если «русский человек давно в России чужой», то это, конечно, не либеральная, это очень радикальная постановка вопроса.
Владимир Ларионов: Нет, я очень радикальный человек, либерализм отвергаю вообще по сути. Действительно, я чувствую себя в России неуютно. И я совершенно согласен, что современный государственный патриотизм, спущенный нам сверху, - это, конечно, чудовищная ложь, чудовищная.
Карэн Агамиров : Иван Новицкий , лидер столичного отделения СПС, депутат Московской городской Думы, ваш коллега Леонид Гозман заявление распространил в преддверии события этого. «Господа, - обращается он к участникам Русского марша, - у вас нет места в России, у вас нет шансов. Вы собрали под вашими знаменами самых тупых, безграмотных и злобных людей, фашистов, скинхедов, религиозных фанатиков, да и просто психически больных. Это аутсайдеры и неудачники, те, кого не берут на работу, кто не может получить образование, кого не любят (заметьте!) женщины, кто не может создать семью. Их объединяет ненависть и страх…»
Вот у вас тоже, Владимир Ларионов, есть это заявление.
Владимир Ларионов: Да, страшный текст. Я просто себя вижу, мое отражение в этих словах.
Иван Новицкий: Я думаю, что вряд ли это ваше отражение, потому что думаю, что вы совершенно правильно сказали о провокационных организациях. То есть существуют люди, которые собираются осмыслить настоящее, прошлое и будущее, а есть люди, - к сожалению, они есть в любом обществе, - которые имеют вот такие ценности или такие обстоятельства, о которых было сказано в заявлении. И действительно, провокационным является то, что некоторые люди ради достижения своих политических целей используют таких людей, массуют их и выводят на улицу, чтобы сделать провокационные действия. Власть на них реагирует соответствующим образом. И о то, о чем вы говорили, что вам тоже не понравилось, и это никому, наверное, не понравится, когда его обыскивают, но это происходит в ответ на действия тех людей, которые совершенно определенных лиц собрали с определенными целями. И власть реагирует соответствующим образом, потому что одно дело – когда, допустим, люди выходят с явно мирными целями, для того чтобы просто выразить свои убеждения, и другое дело – когда специально получается, что подогреваются настроения, подбираются люди, которые готовы идти громить и крушить. Некоторые такие люди есть, но одно дело, когда мы создаем условия, не способствующие тому, чтобы эти люди собирались, а другое дело, когда их поджигают и разогревают.
Карэн Агамиров : А мы начали передачу с того, что народ унижен. Ну, так получается, что русских большинство, наверное, и значит, и большинство русских унижено. Я что хочу сказать, уважаемые участники передачи, когда вы 4 ноября выходили, заявляли, митинговали, думали ли вы о бедах обычных рабочих, которых унижают. К нам постоянно приходят письма. Знаете ли вы об этом, Ясногорский машиностроительный завод…
Лев Пономарев: Ну, это моя тема.
Карэн Агамиров: Это ваша тема. Это Тульская область, им не платят зарплату, они объявили голодовку. Их начальство – какие-то откровенные мерзавцы, разворовали весь завод, зарплату им не платят. Наверное, Иван Юрьевич Новицкий как депутат…
Иван Новицкий: Как раз мы об этом и думаем. Поскольку я депутат уже 13 лет – в Московской городской Думе, до этого в райсовете.
Карэн Агамиров: Но это Московская область.
Иван Новицкий: Да, конечно, думаем. Именно поэтому мы и занимаемся политикой и исходим именно из общечеловеческих ценностей сначала, без национальных, без любых других ограничений, потому что мы считаем, что надо создать нормальные условия жизни в стране. И это первое, это то, что, может быть, будет людей объединять. Для этого необходима рыночная экономика, по нашему убеждению, для этого необходима, как мы говорим, свобода, собственность, законность – вот эта триада.
Карэн Агамиров: Иван Юрьевич, а вот эти хозяева Ясногорского машиностроительного завода – это не националисты и не патриоты, как мы их называем, а это просто воры, видимо. А на словах они заявляют о рыночной экономике, они наверняка поддерживают президента, они наверняка поддерживают губернатора. Но люди-то совершенно омерзительные, понимаете.
Иван Новицкий: Это третья составляющая триады – законность. Если вы незаконно воруете, то вы совершенно очевидно должны быть наказаны.
Карэн Агамиров: Законно воровать сложно…
Иван Новицкий: Есть те, кто как бы на грани закона действуют, и это тоже предмет для улучшения закона уже.
Карэн Агамиров: Вот, может быть, надо было использовать 4 ноября для того, чтобы еще раз заявить об униженности обычных людей?
Лев Пономарев: Карэн, конечно, люди, которые выступали, из нашей среды говорили, что надо не кричать «Россия – для русских», а строить нормальную жизнь. Но я хочу сказать, что 4 ноября – это не наш день вообще, поэтому мы вышли туда, чтобы противостоять фашизму.
Карэн Агамиров: Повод был зато хороший.
Лев Пономарев: Да ерунда! Мы проводим неоднократно конференции, съезды, митинги. Мы вот проводили митинги противостояния против закона о монетизации льгот. Это были многотысячные митинга, мы, правозащитники, вместе с левыми организациями проводили эти митинги и чего-то добились. Мы изменили закон о монетизации немножко в лучшую сторону. Сейчас вот у меня консультационный пункт по ЖКХ. Мы знаем, какая проблема по ЖКХ, и я провожу консультации, недавно выступал по «Говорит Москва», наш эксперт там выступал, и сейчас многочисленные звонки. То есть мы каждый день делаем так, чтобы в России жилось людям, именно людям с малым достатком, лучше. Мы говорим всегда на наших съездах, конференциях, что огромный разрыв. То есть мы говорим: да, действительно, простому человеку в России жить трудно. Но мы никогда не говорим, в отличие от моего оппонента, что русским жить плохо.
В России всем жить плохо, и вот это – главная проблема, причем она принципиальная. Потому что как только люди начинают говорить, что русским, - это способствует возникновению русского фашизма. Давайте не забывать о том, что русский фашизм – это совершенно реально. И не надо говорить, что это Кремль. Да, Кремль заигрывал с нацистами и так далее, но это абсолютно реальная опасность. Ксенофобия, фашизм идут снизу, и для него есть абсолютно реальная почва в России. Потому что Россия не переломе, всегда, когда страны на переломе, возникают ксенофобские настроения, подогреваются, но они идут снизу, естественным образом. И мы вспомним – две мировые войны возникли именно на патриотическом комплексе идей, на комплексе неполноценности целых наций. Так вот, сейчас у русских развит и снизу и сверху подогревается комплекс неполноценности. И когда говорит мой оппонент, что русским жить плохо в России, это комплекс неполноценности. Если бы он говорил, что каждому живущему в России жить плохо – согласен. И до революции жилось плохо, потому что была имперская Россия, не было движения к демократии. И в Советском Союзе было омерзительно жить простому человеку, всем омерзительно было жить. И сейчас жить омерзительно, согласен. Но я никогда не скажу, что русским плохо жить, хотя вполне русский человек.
Карэн Агамиров: Да, к заявлению Гозмана добавить еще комплекс неполноценности… Иван Юрьевич, Пономарев сказал, что эти националистические лозунги и движения, и ДПНИ в том числе (Ларионов, кстати, тоже это поддерживает) – это идет от Кремля. Получается, что Кремль даже где-то заинтересован в том, чтобы здесь появился русский фашизм?
Иван Новицкий: Я не думаю, что надо заявить так, что заинтересован. Я думаю, что налицо такая политика, она исходит из, конечно, мудрой мысли: если не можешь что-то изменить – надо возглавить. Но вот идея – для того, чтобы улучшить фашизм, его возглавить как бы, направить, может быть… Вертикаль власти, наверное, подразумевает под собой, что «мы везде внедрим своих людей, представителей, все сверху будем окучивать, левых, правых, фашистов, коммунистов, все будем сверху патронировать». Идея патронировать эти организации… я думаю, конечно, знать, кто чем занимается, надо, но слово «заигрывать», которое Лев Александрович использовал, наверное, не очень хорошее. Надо использовать все силы общества для того, чтобы противостоять идеологически и организационно, направлять, воспитывать. Масса средств для пропаганды в средствах массовой информации, когда телевидение, радио в основном, скажем так, живет за счет колоссальных средств, и финансовых, и бюджетных связанных организаций. Можно очень много рассказать. Но вот не все делается для того, чтобы рассказать, как опасен фашизм, и что действительно у нас это может произойти.
Карэн Агамиров: Пусть выскажется Александр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич в беседах с графом Струтинским, Николай Алексеевич Гоголь в духовной прозе, Достоевский в своих дневниках просто кричали о своей любви к России. Хочется, чтобы господин Пономарев почитал немножко великую русскую литературу. Может быть, он запишет и великих русских гениев в фашисты. Это первый момент. И второе, Россия действительно для русских, потому что русским в ней жить. И надо чувствовать себя русским. Если вы не чувствуете себя русским, пожалуйста – паспорт, границы у нас открыты, до свидания!
Лев Пономарев: Я постараюсь, чтобы вы уехали за границу, а не я! Давайте так постараемся сделать.
Иван Новицкий: Насколько я знаю Льва Александрович, исключительно образованный человек, из научной среды, и я думаю, что честь для России, что такие люди, как Лев Александрович, у нас здесь есть. А что касается таких лозунгов, как «Россия – для русских», совершенно очевидно, что за этим последует – развал страны.
Лев Пономарев: Человек, который сейчас выступал, он делает вид, что любит Россию. Если Россия сейчас для русских будет, Кавказ отойдет, Татарстан отойдет, Башкирия отойдет – и останется маленькая страна, я даже не представляю ее размер, с дырами каким-то.
Владимир Ларионов: Это глупости на самом деле, ничто никуда не отойдет.
Лев Пономарев: Как не отойдет?
Владимир Ларионов: Все придет, придут к нам на рынки и будут так же стоять. Я вас умоляю.
Лев Пономарев: Вы тоже считаете, что надо сохранить лозунг «Россия для русских»?
Владимир Ларионов: Обязательно! Я русский, и мне жить в этой стране. А вы считаете, что Россия должна быть не для русских?
Лев Пономарев: А татарин должен с этим смириться, да?
Владимир Ларионов: Нет. Противопоставления нет.
Лев Пономарев: Как нет?! Противопоставление – в самом лозунге. Россия для русских – это противопоставление! Это по определению противопоставление.
Владимир Ларионов: Нет, давайте так, давайте спокойнее отнесемся. В России русскому человеку должно быть комфортно.
Лев Пономарев: Каждому человеку! И татарину, и русскому…
Владимир Ларионов: Тогда будет каждому жителю комфортно.
Лев Пономарев: Нет, неправильно! Это опять противопоставление, опять вторично, татарин вторичен, кавказец вторичен.
Владимир Ларионов: Если комфортно будет жить кавказцам, то будет Кондопога.
Лев Пономарев: Да глупости вы говорите! Вы не уважаете, вы априори не уважаете кавказцев.
Владимир Ларионов: Я уважаю факты.
Иван Новицкий: Надо жить по закону и кавказцам, и русским, и всем. А если одна банда с другой бандой делят сферы влияния, то я думаю, что третья часть – законность…
Владимир Ларионов: А потом весь русский город выходит на улицу и защищает только одну банду? Не получается.
Лев Пономарев: Вы плохо знаете события в Кондопоге. Мы знаем, что там происходило.
Владимир Ларионов: Я хорошо знаю события в Сальске, не только в Кондопоге. А теперь давайте о русском фашизме. Что такое фашизм? Надо почитать, наверное, не только Достоевского, а почитать и других классиков русских, Ильина. Фашизм – это реакция европейская была на либерализм, на разрушение традиционных ценностей. Но на что опирался итальянский фашизм? Он опирался на традиционные институты, которые сохранялись в Италии. На что опирался национал-социализм? На традиционные институты, которые сохранялись в Германии, либеральные. В России нет традиционных институтов, кроме семьи полузадушенной и церкви. В России классический фашизм невозможен. Мы можем говорить только о ксенофобии.
Но что такое русская ксенофобия? Русский человек очень долготерпелив. Ксенофобия может существовать в любых странах, но долго ее не было в России. То есть как издевались над русским народом, чтобы он наконец-то стал ходить на такие марши, я себе не представляю. До сих пор, живя в Баварии, я говорил с русскими людьми, и они говорят: «Баварское общество отторгает иммигрантов». В Англии вы никогда не сможете стать членом английского сообщества, будучи эмигрантом. В России – пожалуйста, приезжай, живи, нет никаких проблем. До чего надо было довести русский народ, чтобы он стал выходить на Русские марши и требовать «Россию – для русских»? Это реакция на то, что происходит с русским народом, и реакцию эту не остановить.
Карэн Агамиров: Владимир, 4 ноября главный ваш лозунг был «Право русских на комфортную жизнь» - вот так правильно?
Лев Пономарев: Да нет, он же сказал «Россия – для русских», и не скрывает, по-моему.
Владимир Ларионов: Подождите, если вам будет приятно, я зачитаю, кто я: я неудачник, у меня нет семьи, у меня проблемы с образованием и у меня комплекс неполноценности.
Лев Пономарев: Простите, вы сейчас не с Гозманом говорите, вы говорите - напомню – с Львом Александровичем Пономаревым. Я не подписывал эту бумагу.
Владимир Ларионов: Да, но вы к ней прибавляли еще.
Иван Новицкий: Эта бумага, насколько я понял ее, говорит о том, что такие люди есть, но таких людей надо образовывать, учить, воспитывать, а не привлекать под теми или иными лозунгами…
Владимир Ларионов: Это провокация, да.
Карэн Агамиров: Давайте уже итоги начнем подводить. Главный итог, какой лозунг был ваш 4 ноября? Назовите точно ваш лозунг.
Владимир Ларионов: Лично мой лозунг?
Карэн Агамиров: Ну, да, участника русского марша.
Владимир Ларионов: В России должны соблюдаться традиционные русские ценности, которые основаны на православии. Они попираются ежедневно, ежечасно, и попираются людьми, которые объявляют себя правозащитникам, нарушая всяческие права.
Карэн Агамиров: Не «Россия для русских».
Владимир Ларионов: Нет.
Иван Новицкий: А наш лозунг – «Россия – для народа». Во-первых, почему для русских? А во-вторых, почему для православия, потому что Россия – многоконфессиональная страна?
Владимир Ларионов: 80 процентов русских, считающих себя православными. Большинство, демократическое большинство.
Иван Новицкий: Ну и что? Не каждый русский считает себя православным.
Владимир Ларионов: Давайте защищать меньшинство против большинства.
Иван Новицкий: Надо, чтобы всем комфортно жилось!
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что сидящий напротив меня человек работает на развал России совершенно определенно. Все лозунги, причем это не подозрения, а конкретно ваши слова…
Владимир Ларионов: Ее развалили либералы, и развалили ее до состояния Российской Федерации.
Лев Пономарев: Каждое ваше слово работает на развал России.
Иван Новицкий: Во-первых, это не так, не либералы, а Советский Союз развалила КПСС, которая была у власти.
Лев Пономарев: Я не перебивал вас, вы говорили свои лозунги, и я сейчас их комментирую. Все, что вы говорите, работает на развал России. Вы утверждаете, что большинство, которое, действительно, около 80, может быть 75 процентов, – это русские по национальности. Да, вы правы, они русские по национальности. Вы говорите, что якобы они все православные. Но это неправда.
Владимир Ларионов: По крайней мере они себя считают членами православного сообщества.
Иван Новицкий: Вот мы с Львом Александровичем русские, но мы не считаем себя членами православного сообщества.
Лев Пономарев: У нас есть Конституция, Конституция светского государства. У нас прежде всего должна выполняться Конституция. Поэтому то, что вы говорите, это не соответствует Конституции. Измените Конституцию – тогда будем жить по-другому. У вас антиконституционный лозунг, и это работает на развал России. Поэтому хорошо, что вы в конце концов проговорились, потому что до этого вы говорили, что вы какой-то не такой. И вы поддержали лозунг «Россия - для русских».
Владимир Ларионов: Когда большинство будет объединено единой идеей, никакая Россия не развалится.
Лев Пономарев: Вы сделаете концлагеря для всех остальных.
Владимир Ларионов: Лагеря в России делали большевики и либералы!
Карэн Агамиров: Лев Александрович, сфокусируйте вашу мысль о правозащитных итогах 4 ноября.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что бесспорно 4 ноября не является днем единения. Он вскрыл существующую опасность в России, которая идет от так называемого русского патриотизма. И хорошо, что этот разговор выявил, что даже человек, который считает себя не крайним радикалом, который выступает против ДПНИ, он все равно выступает за лозунг «Россия – для русских». Должны выполняться православие, я уверен, что он поддерживание введение в школах православия. Это все – путь к развалу России. И 4 ноября помогло вскрыть все эти противоречия.
Карэн Агамиров: Итог Владимир Ларионов подводит.
Владимир Ларионов: 4 ноября – я со своим собеседником соглашусь – конечно, это никакой не день единения в итоге получился, а день разъединения. И тем не менее, есть положительный аспект, который я вижу. Все-таки наш народ потихонечку просыпается и готов отстаивать свои права. Потому что нашим правозащитникам очень бы хотелось, чтобы только они имели право отстаивать права забитого народа, а сам народ молчал, терпел и терпел.
Карэн Агамиров: Иван Новицкий…
Иван Новицкий: Спасибо. Действительно, 4 ноября – странный праздник, когда начинаешь его обдумывать. Хорошо, конечно, это день окончания гражданской войны в России тогда, в 1612 году, но тогда одна часть тоже русских победила другую часть русских, которые тоже были вполне представлены с другой стороны. Можно долго на эту тему спорить, а у нас дискуссия заканчивается. С другой стороны, национальное единство и согласие, конечно, должно быть, нам надо вырабатывать идеи, которые бы к этому приводили, отчасти, как ни странно, 7 ноября это все переосмысливалось уже, и в последние годы идеи были по поводу национального согласия.
Карэн Агамиров: И дадим слово нашим радиослушателям, подвести правозащитные итоги дня 4 ноября. Иван из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел призвать Льва Александровича быть спокойнее. Я согласен абсолютно со всеми вашими аргументами, а ваш оппонент, говоря против вас, соответственно, только подтверждает ваши слова, к большому сожалению для России. Спасибо.
Карэн Агамиров: Игорь Анатольевич из Москвы.
Слушатель: Лев Пономарев вел себя как бесноватый и никому не давал говорить, всех перебивал. Так вот, в тот день выступал Прошечкин в какой-то передаче – точно копия Льва Пономарева, и кто-то еще. И вот задал вопрос татарин Магомет – и тут у Прошечкина как типун на язык. А Магомет сказал: «Русский народ самый униженный и оскорбленный. Скажите, пожалуйста, что хуже – русский национализм ли сионизм?» Вот тут у Прошечкина как типун на язык. Так вот, я задам вопрос. Скажите, пожалуйста, если господа сионисты… Да, Прошечкин сказал, что сионист – это хороший человек, который хочет уехать и жить вокруг горы Сион. Хорошо, значит, сионисты хотя де-юре россияне, но де-факто, душой они иностранцы. Так может ли иностранец активно шуровать на благо страны, если в душе у него совсем другая страна? Вот ответьте.
Карэн Агамиров: Ответьте, Лев Александрович.
Лев Пономарев: Видимо, под словом «сионист» вы понимаете другого человека, не такого, как я. Если вы имеете в виду под словом «сионист» просто человека еврейской национальности, да, если он живет в России, он гражданин России – он имеет точно такие же права, как русский человек. Если он сионист как я его понимаю, то это человек, который выезжает в Израиль и строит государство Израиль. И это уже другой разговор о том, что он там и какие он там проповедует идеи. Можно обсуждать это, но это уже Израиль, а не Россия.
Карэн Агамиров : Письмо меня задело – рабочих Ясногорского машиностроительного завода. Вы с ними работаете, Лев Александрович, да?
Лев Пономарев: Да, семь лет этой проблеме.
Карэн Агамиров: Они пишут: «Для нас самая большая трагедия состоит в том (они не говорят ни о патриотизме, ни о чем), что наши права, права людей труда растоптаны целиком и полностью».