Почему Россия блокирует создание Международного трибунала ООН по расследованию гибели малайзийского "Боинга"? Об этом спорят дипломат Андрей Федоров (Москва), журналист Софья Корниенко (Нидерланды), аналитик Леонид Мартынюк (Нью-Йорк).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Россия наложит вето на резолюцию Совета безопасности ООН о создании трибунала по авиакатастрофе малайзийского "Боинга" на Украине, если документ наберет необходимые для принятия девять голосов. Об этом накануне заявил российским журналистам постоянный представитель Российской Федерации при ООН Виталий Чуркин.
О том, почему Россия блокирует создание Международного трибунала ООН по расследованию гибели малайзийского "Боинга", мы сегодня поговорим с нашим гостем – Андреем Федоровым, российским дипломатом, бывшим замминистра иностранных дел России.
Андрей Владимирович, почему возникла идея создания такого трибунала? Ведь в истории ООН прецедентов не было.
Андрей Федоров: Я думаю, что создание трибунала сегодня определяется чисто политическим моментом. Действительно, в прошлом трибуналов не было: ни в 83-м году, когда мы сбили южнокорейский "Боинг", ни позднее, когда Украина сбила Ту-154 над Черным морем, и так далее. Да, это трагедии, но они никогда не носили характера геноцида, когда создавались трибуналы ООН по Руанде, по бывшей Югославии и так далее. Сейчас это политическая инициатива, которая продвигается прежде всего Украиной, но она нашла отклик у целого ряда государств именно как средство давления на Россию. Но не совсем понятно, чем должен заниматься трибунал, поскольку расследование ведется уже целый год.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи наш корреспондент в Нидерландах Софья Корниенко.
Софья, как относится голландская общественность к идее Малайзии предложить резолюцию о создании трибунала?
Софья Корниенко: Завтра министр иностранных дел Голландии Берт Кундерс будет в Нью-Йорке говорить с высокопоставленными представителями разных стран о необходимости создания трибунала для осуждения виновных в гибели рейса MH17. В частности, он запланировал встречи с делегациями из Малайзии, Украины, Бельгии и Австралии, также он будет разговаривать лично с Пан Ги Муном и представителем Новой Зеландии, которая сейчас председательствует в Совбезе ООН. В Голландии это называют "последней попыткой". Также я видела определение "отчаянное наступление".
"Для меня главное, чтобы мы добились правосудия от имени жертв и их семей, – говорит Берт Кундерс, – чтобы мы сделали все возможное для привлечения виновных к уголовной ответственности. Мы теперь обязаны это сделать". Также он добавляет, что это важно для всего международного сообщества, потому что безопасность пассажирских рейсов имеет большое значение для всех, а не только для стран, которых непосредственно коснулась трагедия MH17.
Надо сказать о том, как это комментируют в прессе. Даже несмотря на то, что многим эта инициатива кажется абсолютно безнадежной, потому что Россия, вероятнее всего, наложит вето, для стран, которые добиваются огласки идеи о трибунале, очень важно, чтобы дело дошло до голосования. В Голландии это комментируют так: надо, чтобы весь мир увидел, как именно Россия противодействует общим усилиям по привлечению виновных к ответственности. Это происходит на фоне того, что не так давно в Питере был арестован один из основных свидетелей – Олег Бугров, так называемый министр обороны ЛНР. То есть какие-то действия, которые, по мнению голландцев, мешают тому, чтобы правда вышла наружу, чтобы свидетели заговорили, чтобы кто-то приехал, чтобы был какой-то суд. Плюс то, что Россия в одиночку будет сейчас накладывать вето или как-то мешать голосованию, чтобы это все вышло наружу.
А для чего этот трибунал нужен? Для того чтобы у него было больше полномочий, чем у обычного суда. Как было, например, в "деле Локерби". Если это будет трибунал, то он будет продолжением Совбеза ООН, и все полномочия Совбеза ООН могут быть использованы, например, для обнаружения подозреваемых, для оказания давления на государства, чтобы те сотрудничали. Потому что мы уже сейчас видим, что тех людей, которые фигурировали в телефонных прослушках, куда-то прячут, убирают, они уже не видны.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Леонид Мартынюк, который совместно с Борисом Немцовым создал фильм-расследование о гибели "Боинга".
Леонид, как общественность Соединенных Штатов расценивает поведение российской делегации? Некоторые воспринимают это так, что "на воре и шапка горит".
Леонид Мартынюк: Дело в том, что это в России считают, что Соединенные Штаты только и думают о России и строят ей козни. На самом деле Россия попадает в новостные выпуски только тогда, когда происходит что-то очень важное, какая-нибудь большая трагедия вроде катастрофы "Боинга". Нельзя сказать, что есть какая-то общая позиция граждан и массмедиа по поводу того, что Россия хочет наложить вето на проведение трибунала по сбитому "Боингу", а это означает, что в трагедии виновата Россия. Есть общая позиция, что любое преступление должно быть расследовано, должен быть суд, потому что так происходит всегда в случае совершения преступлений. Американцы рассуждают логически: если совершено международное преступление, его необходимо расследовать, должен быть трибунал. А если этому препятствуют, это препятствие должно быть устранено. В данном случае Генеральная Ассамблея может устранить это препятствие и обойти вето России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, чувствуется ли разочарование Кремля в международных органах юстиции – в Гаагском трибунале, в Арбитраже по экономическим спорам, в Страсбургском суде, где Россия проигрывает последние суды? И сейчас она уже понимает, что трибунал ей невыгоден.
Андрей Федоров: Здесь отправной точкой надо брать Международный трибунал по бывшей Югославии, оттуда идут корни нашего неприятия подобных структур.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему? Там же судят и боснийских сербов.
Андрей Федоров: Все равно. В самом начале мы говорили о том, что это предвзято, что основной упор делается на виновности сербов и так далее. А сегодня вопрос в другом. Вопрос в том, что создание любого трибунала в данной ситуации автоматически означает негативный подход к России, честно скажем. С другой стороны, ведь мы исходим из того, что расследование-то идет, оно еще не закончено. Пока объективных данных о расследовании нет. И зачем создавать трибунал? Что, судьи будут заслушивать какого-то прапорщика украинской армии или кого-то еще? Главный вопрос для России: для чего это делается? Пока в основном видится политическая сторона этого дела, нежели уголовная, уголовно-правовая и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, а удовлетворены ли ходом следствия родственники погибших, голландские граждане? Или они поддерживают идею трибунала, чтобы прекратить все спекуляции, инсинуации и политизацию этой трагедии?
Софья Корниенко: Никаких заявлений в прессе о том, чтобы родственники погибших были чем-то недовольны, в последнее время не появлялось. Изначально, когда только расследование началось, и вообще было непонятно, когда будут его результаты, было не совсем ясно, что расследований два – уголовное и причин крушения. Тогда появлялись, в частности, в голландской прессе разоблачительные материалы, что якобы все равно все скроют, что не только российские спецслужбы, но и голландские спецслужбы мешают, что политики не хотят, чтобы правда вышла наружу. Но сейчас все идет довольно прозрачно. Один отчет опубликуют совсем скоро – в середине октября, но он не самый главный, он будет техническим. Максимум, что там будет сказано, – что это точно был "Бук", и может быть, откуда он был запущен. А вот в отчете по результатам уголовного расследования, который будет опубликован, скорее всего, в конце года, уже будут указаны совершенно конкретные лица. И вот по его результатам начнется уголовный процесс.
Мне кажется, совершенно неверно говорить о том, кого будут судить, и зачем нужен трибунал. То, что сейчас принимается решение о создании трибунала, не значит, что он начнется завтра, как только это решение будет принято на уровне ООН. Только готовится база для того, чтобы начать этот процесс после того, как через несколько месяцев будет опубликовано уголовное расследование. В принципе, команда главного нидерландского следователя Вестербеке заявила, что перед тем, как они опубликуют окончательный отчет в конце этого года, они хотят рассмотреть способы проведения этого процесса. Они сейчас не распространяются о том, какой для них способ предпочтительнее, но они уже несколько раз говорили о том, что для них предпочтительнее международный процесс, который будет пользоваться широкой поддержкой международных структур. Хотя они не исключают даже заочного процесса. То есть если ничего вообще не получится, они полагают, что процесс возможен даже без физического присутствия подозреваемых лиц. Но это для них очень нежелательно. Все хотят как можно более открытого, прозрачного процесса с присутствием этих лиц. А обеспечить его и обнаружить этих лиц может, конечно, огромная международная организация.
А недовольства тем, как сейчас идет процесс, я не вижу, тем более что многие детали уже огласили, и сам Вестербеке много раз – и на пресс-конференциях в Нидерландах, и в интервью ВВС – рассказывал о том, как продвигается расследование. Они сами очень довольны и говорят, что они не ожидали, что у них будет столько улик. И у них уже обозначена конкретная группа лиц, за которыми они следят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а какие факты, которые в вашем фильме представлены, вы считаете наиболее неопровержимыми доказательствами хотя бы косвенной причастности или сепаратистов, или российской стороны к трагедии?
Леонид Мартынюк: Чтобы не перечислять все доказательства, так как их очень много, я расскажу о доказательствах первых и последних. Самое первое доказательство заключается в том, что буквально через 30 минут после падения самолета, сбитого над Донбассом (по киевскому времени около 16:20 произошла эта катастрофа), появились сообщения в социальных сетях, а позже и в российских СМИ о том, что Гиркин, боевики Донбасса, поддерживаемые Россией, сбили транспортный самолет Ан-26. Причем до сих пор очень многие СМИ эти сообщения оставили, они не удалены, они есть у Интерфакса или у Life News. На YouTube можно посмотреть видео Life News – с кадрами, со ссылками на свидетельства очевидцев – где сообщается о том, что ополченцы сбили Ан-26, который летел над Донбассом и его сбили под Торезом. Через час, когда боевики оказались на месте катастрофы и увидели, что это пассажирский "Боинг", малайзийский МН17, они стали отыгрывать назад и сообщать, что они не причастны к этому преступлению. Но место и время якобы сбитого украинского Ан-26 точно совпадают с местом и временем сбитого "Боинга" МН17 "Малайзийских авиалиний". А Ан-26 так и не был найден. Его собственно и не было. То есть сами преступники сообщили о своем преступлении.
Дело в том, что очень часто говорят о том, что если боевики и сбили "Боинг" при поддержке России, то это был не теракт, что его сбили по ошибке. Но у меня к этой логике есть претензия. Если они сбили "Боинг" по ошибке, а хотели сбить Ан-26, то ошибка была в том, что они хотели совершить одно преступление, а совершили другое. То есть если бы они сбили украинский Ан-26, который летел над территорией Украины, это было бы тоже преступлением, но это бы не касалось такого большого количества стран и не имело бы международного значения.
А последнее доказательство – это данные британского исследовательского центра Bellingcat. Более подробно можно ознакомиться в отчете Атлантического совета, который вышел два месяца назад. Они через социальные сети отследили, как перемещался "Бук", как переговаривались боевики, какие сообщения делали местные жители. В современных условиях у каждого человека есть телефон, и если он видит интересный объект – он фотографирует его и выкладывает фото в Сеть. В Сеть попадают данные о том, что этот объект находился в таком-то месте в такое-то время. И таких "журналистов" очень много. Среди них есть даже солдаты российской армии, которые, нарушая воинскую дисциплину, фотографируются сначала с "Буком" на территории России, а потом попадают на Донбасс и фотографируются там, и еще после теракта делают фотографии. Все это отслежено, все зафиксировано. Доказательств очень много. Поэтому Россия и отказывается от того, чтобы был проведен трибунал над преступниками, – потому что Россия знает, кто преступник.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, в основном все заинтересованные лица пришли к выводу, что если "Боинг" сбили не сепаратисты, то во всяком случае ракета была выпущена с их территории. Возможно, при участии российских военных. А почему Москва делает вид, что этих доказательств нет? Ведь в Москве тоже есть все средства слежения, связи, спутниковая разведка. И когда привозили какого-то паренька, который работал на авиабазе, выглядело не очень убедительно.
Андрей Федоров: В таких случаях всегда есть борьба интересов, борьба концепций. Например, "Алмаз-Антей" выдал свою версию, показав, что "Бук" мог вылететь только с территории Украины. Ну, Ан-26 "Буком" не надо сбивать, для этого есть более простые средства. Он гораздо ниже летит, это военно-транспортный самолет, который легче сбить, извините, из ПЗРК.
Поэтому очень много спорных вопросов. Россия говорит: давайте дальше расследовать, чтобы российские специалисты принимали участие в расследовании, чтобы все происходило совместно, тогда будет меньше проблем. Ссылки на социальные сети – это прекрасная вещь, но мы прекрасно знаем, что там бывает, – там бывает и правда, и ложь. И строить расследование только на основе социальных сетей, с моей точки зрения, не очень убедительно.
Самый главный вопрос, который до сих пор не решен: как и что говорили украинские диспетчеры перед тем, как "Боинг" попал в точку своей катастрофы. Этого никому не говорят. А это могло бы открыть многие вещи.
Что касается общей картины, то, конечно, в общественном мнении вина России доминирует. СМИ нормально сформировали этот подход. И с этой точки зрения России сейчас будет очень тяжело психологически – и в рамках Совета безопасности ООН, и в рамках предстоящей в сентябре Генассамблеи, где, кстати, собирается выступить Владимир Владимирович Путин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Будет 70 лет ООН.
Андрей Федоров: Россия сейчас будет почти в одиночестве. Рассчитывать на то, что она будет поддержана в Совете безопасности ООН, не приходится. А на Генассамблее соотношение сил совершенно другое, интересы у государств самые разные. Но то, что эта тема будет еще достаточно длительное время влиять на внешнеполитические шаги России, – это безусловно.
Софья Корниенко: Я бы хотела отреагировать на два момента. Во-первых, очень часто в официальных заявлениях, в том числе и Виталия Чуркина, и сейчас у нашего гостя это прозвучало: почему России не дают полноправно принимать участие в расследовании? Россию много раз приглашали полноправно участвовать в расследовании. Глава международной следственной группы Фред Вестербеке недавно приезжал в Москву и забрал большую папку российских доказательств, которые приобщены к делу. Но почему-то в числе этих доказательств совсем не было того, что потом вбрасывается в прессу Россией, а потом оказывается, что какие-то новые версии подверглись фотошопу: то "Бук" стартовал с украинской территории, то это все-таки была ракета "воздух-воздух". Когда появился очередной доклад, который впоследствии оказался следан в использованием фотошопа, Вестербеке сказал: "Почему, когда я приезжал в Москву, мне это не дали? А через неделю это появляется в российском интернете". То есть идут какие-то игры вместо того, чтобы открыто участвовать в расследовании. Все двери открыты. Никто московских следователей не гонит из расследования.
Во-вторых, я хочу подчеркнуть, что в голландской прессе, – а я очень внимательно слежу за обсуждением этой темы, а не только за ходом расследования, – никто не кричит с пеной у рта: "Путин всех убил, во всем виновата Россия". Нет! Постоянно в заголовках появляется только одно – что Россия все время препятствует общему расследованию этого дела. Так оно и есть, и сейчас мы видим это в Совбезе ООН. А до этого были попытки найти свидетелей на российской территории. То есть все время со стороны России идет препятствование открытости этого расследования. И вот об этом, в основном, говорится в голландской прессе.
А на этой неделе появились угрозы со стороны России, что она полностью запретят ввоз голландских цветов, что якобы там нашли какую-то заразу. Хотя это совершенно невозможно, потому что голландские цветы контролируются так, что любой другой стране даже не снился контроль такого уровня. Потому что это одна из основных статей голландского экспорта. И всем комментаторам в прессе абсолютно очевидно, что все это приурочено к обсуждению вопроса об МН17 в Совбезе ООН, это тоже момент политического влияния. Российская сторона хочет, чтобы сейчас было обсуждение этого вопроса, если Голландия не пойдет им на уступки. То есть какие-то странные игры идут как раз со стороны России. А голландская, малайзийская и австралийская стороны хотят, чтобы Россия на равных правах участвовала в расследовании, а не вставляла палки в колеса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно, очень много людей вмешивается в это. Михаил Леонтьев в программе "Время" показывал какую-то карту. Он-то какое отношение к этому имеет?
Андрей Федоров: Ну, это нормальная "пропагандистская война". В политики это совершенно нормальное дело, когда каждая страна выстраивает свою точку зрения, пытается представить свои аргументы и так далее.
Я хотел бы дать маленький комментарий. Ведь проблема заключается не в том, что Россия препятствует расследованию. Действительно, Россия передала значительное количество документов. Но у российских следователей нет возможности познакомиться с украинскими документами.
Что касается тюльпанов. Я согласен, что в Голландии контроль над цветами на высшем уровне. Но я бы не стал связывать напрямую эти вещи. Действия нашего Роспотребнадзора, конечно, иногда имеют определенные политические уклоны, но, вместе с тем, в каждом случае надо разбираться отдельно. С моей точки зрения, сейчас самое главное – это не дать страстям накалиться. А в политике всегда бывает так: когда накаляются страсти с каждой стороны, стороны начинают делать ошибки, которые потом очень трудно исправлять. У нас были периоды (и без МН17) сложных отношений с Голландией. А сейчас очень важно избежать накала эмоций, которые негативно скажутся и на двусторонних отношениях, и на наших отношениях с Европой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, напомните случаи, когда Россия сама себе повредила. Я отношу к этим примерам вмешательство Михаила Леонтьева, который показал наспех сделанную карту, которую в интернете сразу признали фальшивой.
Леонид Мартынюк: Ваш гость сказал, что в России очень много различных гипотез, противоречащих друг другу, которые через государственные и подконтрольные государству СМИ обрушиваются на миллионы россиян, и это нормальная "информационная война". Но, например, Украина в первые же часы заявила, что "Боинг" сбили сепаратисты из "Бука", что к этому причастна Россия. После этого никаких версий больше не выдвигалось. Не было никакой "информационной войны" в этом плане. Была первая же гипотеза, которую необходимо подтвердить расследованием, а в дальнейшем – трибуналом. А то, что этого трибунала сейчас не хочет Россия, очень плохо.
Также ваш гость сказал, что был случай, когда Украина сбила Ту-154 в 2001 году над Черным морем. И мы до сих пор не знаем, кто его сбил. Сначала расследование проводили российская и украинская прокуратуры. Российская прокуратура передала данные украинской прокуратуре – и на этом расследование через несколько лет завершилось. Оно не пришло к выводу, кто сбил этот Ту-154.
В 2011 году авиакомпания "Сибирь" подавала в суд против украинских правительственных органов, – Минобороны и Госказначейства, – чтобы получить от них 15 миллионов долларов. Был суд в Украине, который заявил, что нет никаких решений и доказательств того, что это именно Украина сбила самолет. Поэтому получается так, что было преступление, погибли 12 членов экипажа и 66 пассажиров. И за эти 78 человеческих жизней никто не понес ответственности. Потому что был какой-то сговор между властями России и Украины. Если не ошибаюсь, тогда Кучма был президентом. Два президента договорились, что "не надо никаких расследований, 78 человек погибли, ну и черт с ними, компенсацию по иску авиакомпании "Сибирь" мы выплачивать не будем. Такого не должно быть! Должен быть трибунал. Не должно быть никаких нелепых гипотез со стороны государства, потому что правительство должно вести себя ответственно. Если есть виновные, они должны быть наказаны.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, израильтяне тогда получили какую-то компенсацию.
Андрей Федоров: Да, получили компенсацию от Украины. Потому что в самолете Ту-154 были в основном граждане Израиля.
Но еще раз говорю, я очень слабо себе представляю, как трибунал будет проводить расследование. История и с бывшей Югославией, и с Руандой показала, что в ряде случаев это было очень субъективно. А если будет трибунал, значит, он должен будет назначить специального прокурора. Может быть, все-таки сначала познакомимся с голландскими докладами, а потом уже будем решать вопрос, нужен трибунал или нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, а как воспринимает голландская общественность тот факт, что не был закрыт коридор пролета над опасными районами Украины? Там же были до этого ЧП, сбивали вертолеты, самолеты, правда, на более низкой высоте. Есть ли какое-то "темное пятно" в этой истории?
Софья Корниенко: Да, безусловно. И уже известно из утечек, и из отчета, который будет опубликован в октябре, что ответственность частично будет возлагаться на тех, кто разрешил этот коридор. Мы пока не знаем, кто это. Но выпады в адрес тех, кто дал этот коридор, можно очень часто услышать при обсуждении этого вопроса.
У родственников погибших, а люди летели целыми семьями, остались, например, бабушка с дедушкой. В годовщину этой трагедии было очень много документальных фильмов. Документалисты месяцами снимали, как люди этот год существовали. И видно, что для них только сейчас вопросы о том, кто виноват и почему это случилось, начинают приобретать важность. То есть должен был пройти год, чтобы они озаботились этой темой. Изначально у них было только переживание, что их близких уже не вернуть. А потом месяцами многие из них мучительно ждали с Украины хоть какой-то частички своего родного человека, чтобы его опознать по ДНК. Потому что некоторых невозможно было опознать. Была семья, чья история подробно рассказывалась на голландском телевидении, которым буквально каждый месяц звонили и говорили, что нашли еще чуть-чуть. И они боялись устраивать официальные похороны своим близким, потому что каждый раз им надо было что-то туда добавить. Извините меня за такие страшные подробности... И конечно, эти люди прежде всего думали о таких вещах. И только сейчас заметно, что они хотят восстановления справедливости, правосудия, все-таки найти виновных. И я думаю, что это желание будет только нарастать. Разговоры о том, кто дал коридор, зачем они там летели, велись давно. Но только сейчас у переживших эту страшную трагедию появилось желание видеть на скамье подсудимых тех, кто нажал кнопку, только сейчас они начали об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а вы исследовали эту проблему, почему коридор не закрыли к тому времени?
Андрей Федоров: Там не один самолет пролетел в этот день.
Леонид Мартынюк: Был запрет на полеты самолетов ниже 9 тысяч метров. А "Боинг" летел, если не ошибаюсь, на высоте 10 500. Проблема в том, что никто не мог ожидать, что ядерное государство Россия передаст такое страшное оружие, как "Бук-М", боевикам на Донбассе. Тем более что "Буком" невозможно управлять, если ты не являешься военным, если ты не обучен совершать с него запуски. То есть невозможно представить, что какие-то вчерашние шахтеры и трактористы, как говорит Путин, сели за "Бук", который они отбили у украинцев, и сделали этот запуск. Это были подготовленные люди, которые этому учились в военных учебных заведениях.
Я напомню о том, какие были гипотезы. Первую гипотезу выдвинул Гиркин (Стрелков) о том, что этот самолет был заранее наполнен трупами, что это была специальная операция ЦРУ и Запада для дискредитации Владимира Путина. Вторую, более осмысленную версию выдвинуло Министерство обороны: "Боинг" был сбит штурмовиком Су-25. Но эту гипотезу очень быстро опровергли эксперты. И даже сам создатель Су-25 Владимир Бабак сказал, что это невозможно. Он может подниматься на эту высоту, но он не может вести стрельбу на этой высоте. И на самом популярном российском телеканале – на Первом канале – Михаил Леонтьев заявил, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. Но люди, которые готовили эту гипотезу, использовали карты из Google, из Яндекса, фотографии из интернета самолета МиГ-29. То есть они взяли карты разного времени, несопоставимые по масштабу. И очень быстро эту гипотезу разоблачили, хотя эта нелепая гипотеза шла по центральному российскому телеканалу. А основная задача – создать информационную "дымовую завесу", чтобы человек, который сначала слышал, что "Боинг" сбили боевики, и это был Ан-26, об этом побыстрее забыл.
Есть версия, которая подтверждается множеством фактов, и не только из интернета. Есть многочисленные свидетельства. На место преступления, когда территория была освобождена от террористов, от боевиков, приехали западные журналисты. А западные страны в первую очередь заинтересованы в том, чтобы была открыта правда. Какой смысл жителю Малайзии, например, или жителю Голландии, обвинять Россию, в которой он никогда не был? Зачем ему заговор против России? Ему нужна объективная информация. Им нужна правда, нужно, чтобы были наказаны виновные. И вот журналисты ездили, опрашивали местных жителей. И те сказали: "Да, мы видели запуск ракеты". Ракета была с "Бука" – очень много подтверждений этому факту. Было очень много исследований. И удивительно, что все, которые не связаны с Российским государством, говорят об одном – что это был "Бук", который пришел с территории, занятой сепаратистами. А в России почему-то куча версий, и они очень быстро разоблачаются. К чему бы это?..
Андрей Федоров: Маленький комментарий. Жители, конечно, много чего говорили. Я тоже много видел и слышал. Но я с большим трудом себе представляю жителя этого региона, который разбирается в пуске ракеты, и с уверенностью говорит, что это был "Бук". Извините, не всякий специалист может разобраться, какая ракета была запущена, что это такое – "Бук", "Искандер" или что-то еще. Поэтому ждать от сельского жителя точной оценки, что это был "Бук", – это не очень серьезный разговор, по крайней мере, непрофессиональный разговор, с моей точки зрения.
Софья Корниенко: Я внимательно читала расследование. Не знаю, читали ли вы. Такое впечатление, что нет. Там многие люди, независимо друг от друга, существующие пользователи Сети, а не созданные специально для этого, говорят: "Только что я видел, как дым поднялся оттуда-то. Запустили с земли. Я видел столб дыма недалеко от дома". Все эти люди друг друга не знают. И это тоже приобщено к делу. Естественно, это тоже доказательства. Хотя, конечно, далеко не единственные. Каждый из отчетов голландской стороны будет содержать более тысячи страниц, а уголовное расследование – еще больше. Например, они брали пробы грунта с тех мест, откуда, скорее всего, был произведен запуск. Грунт там до сих пор еще содержит химические элементы. И специалисту будет несложно определить правду. Очень подробно исследовались осколки, многие из них попали в руки журналистов, в том числе голландской телекомпании RTL. Я могу очень долго все это перечислять. Так что это далеко не только какие-то крестьяне, которые, как вы говорите, в этом не разбираются. Там люди, которые физически эти доказательства держали в руках.
Вы еще говорили, что не были опубликованы переговоры диспетчеров. Они были опубликованы еще в предварительном отчете голландского расследования причин катастрофы. Были опубликованы переговоры диспетчеров непосредственно перед катастрофой и переговоры с экипажем. Это уже стало достоянием общественности.
И мне непонятны аргументы по поводу неэффективности трибунала по Югославии. Давайте представим, что его вообще не было. Насколько была бы лучше ситуация по расследованию военных преступлений во время войны в Югославии? Мне кажется, какими бы ни были, может быть, ошибки, которые бывают, наверное, у любой огромной организации, которая расследует сложнейшую гражданскую войну, успехи расследования огромны. Потому что люди, которые действительно виновны в колоссальных преступлениях, такие, как Милошевич, Караджич, Младич и, с другой стороны, многие боснийские, более мелкие действующие лица, – они все были посажены за решетку, все были локализованы, несмотря на то, что Караджич очень умело скрывался. Мне кажется совершенно неверными с российской стороны выпады в адрес Югославского трибунала, который добился очень многого. В том числе, на базе материалов и расследований этих дел в Нидерландах.
В частности, было дело, вследствие которого Нидерланды были признаны виновными, как государство, в том, что не защитили боснийских сербов в Сребренице. Конкретные семьи, которые потеряли там своих отцов и сыновей, подавали в суд на базе материалов Югославского трибунала – и выиграли это дело. А Нидерланды были признаны виновной стороной, что они не их защитили. Мне кажется неправильным говорить, что это очень предвзято. Если бы не было трибунала по Югославии, то было бы, на мой взгляд, гораздо хуже.
Андрей Федоров: Во-первых, трибуналу по Югославии предшествовала очень большая работа. Во-вторых, вопрос о трибунале по Югославии был предметом очень серьезных переговоров между Россией, США, Европейским союзом, Великобританией, Сербией и так далее. То есть был большой подготовительный процесс. Да, расследование шло, с моей точки зрения, в ряде случаев предвзято. Оно шло очень долго. Был арестован и допрошен целый ряд людей. Но это другой процесс. Это вопрос о геноциде. И никогда Россия не возражала против создания международного трибунала по фактам геноцида. Это разные вещи – гибель самолета и геноцид.
И возвращаясь к аргументам, которые только что прозвучали. Я с большим трудом представляю журналиста, который может отличить осколок гранаты от части ракеты. С технической точки зрения могу дать комментарий. При запуске "Бука" никакие кусочки от "Бука" не падают на землю, ничего не отлетает. Когда "Бук" уходит в небо, никаких кусочков, ничего не падает в месте его запуска.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Софья сказала, что химический состав...
Андрей Федоров: Какой химический состав?! Что, "Бук" с земли запускается? "Бук" не с земли запускается. Это специальный ракетный комплекс. И кто там исследовал землю? Кстати, эта территория контролируется ополченцами, и никто там ее не исследовал. Когда говорят "осколок от ракеты", товарищи, представьте, что такое "Бук"!
Владимир Кара-Мурза-старший: Про осколок Софья сказала: когда поразили самолет, осколки упали вместе с самолетом.
Андрей Федоров: Но как можно определить, что это осколок от ракеты при крушении огромного, многотонного "Боинга"?! Товарищи, давайте будем серьезными. Спросим специалистов. Одно дело – смотреть следы поражения корпуса самолета. Специалист сразу поймет, что это было – штурмовик или ракета. Я согласен, что это была ракета, по всей видимости. Кстати, "Алмаз – Антей" тоже моделировал ситуацию взрыва, и пришел к выводу, что это ракета. Но осколки на земле не могут быть реальным доказательством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы изучали отчет концерна "Алмаз-Антей" о катастрофе под Донецком?
Леонид Мартынюк: Я уже устал от множества гипотез. И я не могу сказать о том, что я очень подробно изучал отчет концерна "Алмаз-Антей".
Я хотел бы ответить на заявление вашего гостя о том, что журналисты не могут отличить осколки одного объекта от осколков другого объектов, потому что они не являются экспертами. Несомненно, исследования RTL News, голландского портала, проводили не журналисты. Проводили исследования эксперты, они изучали поражающие элементы. А задача журналистов – доносить информацию. Они не являются экспертами. Они эксперты только в одной области – передачи информации как можно большему количеству людей. Эта информация должна быть объективной и удобоваримой для среднего читателя. Поэтому предъявлять претензии к журналистам невозможно.
По поводу версий России. Я скептически отношусь ко всем версиям, потому что я изучал первые десять, а когда появился второй десяток, мне уже было жалко тратить время. Если это хорошие гипотезы, их очень много, они все отличные, они не противоречат друг другу, – давайте их все вместе рассмотрим на этом трибунале.
Ваш гость сказал, что Югославский трибунал был подготовлен, что велись переговоры, что было большое исследование. Так и сейчас проводится большое исследование. При этом надо объективно подходить к ситуации. Преступления, которые происходили в Югославии, – это гораздо более обширный объем информации, чем сбитый "Боинг" над Донбассом. Кстати, уже объявлено, что в октябре будут первые версии – официальные, а не предварительные. Вполне возможно, что уже в октябре объявят результат. И к тому времени уже должно быть решение о трибунале. И как раз сейчас надо организовывать трибунал. Но Россия вставляет палки в колеса, и это признак того, что она является соучастником, как минимум, преступления. Высшие лица России не хотят находиться на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, наверное, вы видели субботнее интервью президента. Вам не кажется, что его положения стали теоретической основой для заявления Чуркина?
Андрей Федоров: Представитель Российской Федерации при ООН Виталий Чуркин обязан выполнять волю политического руководства России, для этого он там и сидит. Конечно, Путин защищает позицию России. У него есть своя точка зрения, и он ее выражает. Ну, можно с ним соглашаться или не соглашаться, но это его видение. И я прекрасно понимаю, что Владимир Владимирович Путин за идеей трибунала видит гораздо нечто больше, чем собственно трибунал. Он видит, как мне кажется, попытку, в том числе, превратить предстоящую сессию Генассамблеи ООН в момент, условно говоря, коллективной порки России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, как отнеслись европейские читатели и политики к тому, что Кремль считает, что европейские страны действуют только по указке Вашингтона? Это в субботу заявил Владимир Путин в интервью швейцарским журналистам. Те даже переспросили: "Что, и мы действуем по указке Вашингтона?" Он ответил: "И вы тоже".
Софья Корниенко: Это никто здесь не может воспринимать всерьез, потому что все с огромным доверием относятся к расследованию. У меня сложилось впечатление по материалам российской прессы, что людям в России сложно себе представить, что нидерландский Совет безопасности и нидерландская прокуратура работают независимо. То есть они работают не по указке нидерландских политиков. Наверное, в России это сложно себе представить.
Сейчас вы говорили о гипотезах, представленных Россией. Здесь это все уже называют "белым шумом". Потому что очевидно, что официальная политика России по очень многим вопросам, которая ведется в интернете и в западных СМИ посредством комментаторов, троллей, – это вброс как можно большего количества версий, чтобы, в том числе, и западные слушатели и читатели ни в чем не могли разобраться. К сожалению, должна признать, что это имеет частичный эффект. Даже среди родственников жертв многие говорят, что они уже не знают, кому верить. Некоторые даже смотрят Russia Today. Определенный эффект от российской пропаганды имеется, к сожалению, и на Западе.
Но я хотела бы сказать об осколках. У меня такое впечатление, что – при всем уважении – наш собеседник просто незнаком со всеми расследованиями. Конечно, их вели не журналисты. Были привлечены три абсолютно разных исследовательских института, в том числе из Германии и Великобритании. И в моих материалах, в частности, я подробно об этом писала. Они указали, какой ракете принадлежат эти осколки. Эти люди с огромным опытом, они занимаются этим десятки лет. Они через микроскоп это все рассматривали. Это были осколки, которые были найдены вместе с осколками самолета. Такие же расследования были проведены еще и в Bellingcat, не только RTL.
Андрей Федоров: Это технические вещи. Но сейчас самый главный вопрос – политический. У меня есть один вопрос: станет ли тема трибунала поводом для новой конфронтации России с Западом или нет? Пока, к сожалению, если брать общую картину, я думаю, что тема трибунала может стать дополнительной гирькой на чашу весов антироссийских настроений и, возможно, еще каких-то новых санкций. Это может быть использовано как еще один из аргументов давления на Россию, безусловно. Но сейчас обеим сторонам нужно подойти к этой теме с "холодной" головой. С моей точки зрения, нужен компромисс, который, как мне кажется, состоит в том, чтобы дождаться голландского доклада, а потом решать вопрос о трибунале.