Почему Россия отвергла идею трибунала ООН по расследованию уничтожения малайзийского "Боинга" в небе над Донбассом? Каковы причины столь острой и масштабной реакции мирового сообщества на российскую позицию? Насколько вето России осложнит дальнейшее расследование катастрофы? Эти вопросы анализируют политолог Юрий Борко, политик Константин Боровой, юрист Павел Ивлев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью прошедших суток стало использование постпредом России в ООН Виталием Чуркиным права вето на резолюцию о создании трибунала ООН по расследованию уничтожения малайзийского "Боинга".
Каковы причины столь острой реакции мирового сообщества на российскую позицию? Насколько это вето осложнит дальнейшее расследование катастрофы? Об этом мы поговорим с Юрием Борко, доктором экономических наук, заведующим Центром документации Евросоюза Института Европы Российской академии наук.
Юрий Антонович, вы сегодня опубликовали яркий пост в Facebook. Расскажите, пожалуйста, какова ваша позиция по этой резолюции.
Юрий Борко: Я там написал очень красочно: если бы был мировой референдум и спросили бы, как я проголосую, я бы сказал, что я воздержался. И не потому, что я не знаю, что сказать, а потому что я знаю, почему я не хочу голосовать за, и я знаю, почему я не хочу голосовать против. Я могу расшифровать свою позицию. Первый вопрос, который я себе задал, – почему? Конечно, это трагедия – 300 человек погибли. Но за это время на Донбассе погибло примерно 3 тысячи мирных граждан. Почему суд устраивается только по "Боингу", а не по совокупности преступлений и гибели тысяч людей? Я бы воздержался прежде всего именно поэтому.
Почему я бы не проголосовал против. Потому что я считаю, что родственники погибших пассажиров "Боинга" и представляющие их интересы правительства, конечно, имеют право на такую инициативу. И зачем же я им буду возражать? Но я не присоединяюсь.
Есть еще два обстоятельства. Во-первых, результаты исследований не опубликованы. Говорят, они будут опубликованы в октябре – так объявило голландское правительство. Давайте подождем, чтобы были результаты и чтобы назвали, кто конкретно виновен, кого надо судить. Это будет гораздо более обоснованно. Зачем торопиться в таком деле?
Во-вторых, усиленная политизация всей этой проблемы мне совсем не нравится. Или мы устраиваем конкретный суд, судим виновников данной трагедии... Хотя, скорее всего, это просто ошибка, вызванная условиями войны. Или мы устраиваем нечто вроде Нюрнбергского процесса. И некоторые его уже упоминали в комментариях. Но это совсем другой ракурс, другой масштаб.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем сюжет нашей коллеги из агентства Reuters Алены Островской.
Алена Островская: Состоявшееся в среду вечером заседание Совета Безопасности ООН разочаровало власти Малайзии. Впрочем, произошло именно то, о чем говорили многочисленные аналитики. Большинство участников встречи проголосовали за проведение международного трибунала по расследованию причин крушения рейса МН17 "Малайзийских авиалиний" под Донецком. Россия, как и обещала, наложила вето на резолюцию Совбеза.
Люди на улицах Куала-Лумпура увидели в этих действиях стремление воспрепятствовать восстановлению справедливости.
– Как мировая сверхдержава Россия должна понимать, что несет ответственность за установление истины. А если она блокирует решение, не касающееся непосредственно ее интересов, это говорит о чем? Очевидно, о том, что ей есть что скрывать.
Алена Островская: Президент Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров неоднократно называли идею проведения трибунала по расследованию катастрофы непродуктивной и преждевременной. А постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин заявлял, что Москва наложит вето на резолюцию Совбеза.
Лайнер "Малайзийских авиалиний" 17 июля прошлого года был сбит над селом Грабово в Донецкой области на подконтрольной сепаратистам территории. Погибли 298 человек. Большинство из них – граждане Нидерландов. Москва и власти самопровозглашенных республик обвиняют в крушении самолета киевских силовиков. Доклад международных экспертов, расследующих причины катастрофы, пока не опубликован. Но телеканал CNN, сославшись на источники, знакомые с текстом документа, сообщил: комиссия считает виновными сепаратистов. К такому выводу склоняется и большинство независимых экспертов. По самой распространенной версии, самолет был сбит из зенитно-ракетного комплекса "Бук" российского производства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Павлу Ивлеву, адвокату и общественному деятелю, живущему в США.
Павел, как американская общественность восприняла обещанное вето, которое российская делегация наложила на резолюцию по созданию трибунала?
Павел Ивлев: Я бы все-таки говорил о мировой общественности, а не об американской. Потому что, по счастью, американских граждан среди погибших на этом рейсе не было. Если взять новости, которые поступают со всего мира, и прежде всего – заявления руководителей европейских стран, Австралии и Малайзии, они, конечно, с возмущением восприняли то, как проголосовала Россия, тот факт, что было использовано право вето. То есть, я бы сказал, весь мир возмущен – по крайней мере, та его часть, которая интересуется данным вопросом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Константину Боровому, бывшему депутату Государственной Думы, лидеру партии "Западный выбор".
Константин Натанович, какую репутацию в глазах мировой общественности заработала Россия в эту сессию ООН?
Константин Боровой: Я думаю, что то, что ваш гость говорит, что сначала нужно определить, кто виновен, а потом уже говорить о трибунале, – это ошибка, конечно. Трибунал, суд – только он может определить виновных, и только он может вынести такое решение. Именно для этого проводятся суды. Именно так был организован суд по поводу похожей трагедии в Локерби, когда спецслужбы использовали свои возможности для того, чтобы сбить самолет. Мне кажется, что в данном случае очень важно, что нарушены права и нанесен огромный ущерб маленьким государствам – Малайзии и Голландии. И если этот вопрос будет вынесен на Ассамблею ООН, то почти нет никаких сомнений в том, что большинство членов Организации Объединенных Наций поддержат создание трибунала.
А Россия продемонстрировала очень печальный результат. В связи с этим вето становится понятным то, что в случае с Александром Литвиненко (кстати, это совпало с решением Лондонского суда) виновность российских спецслужб тоже, по-видимому, очевидна. И в случае с убийством Бориса Немцова тоже становится очевидным, что решение об этих убийствах принималось на самом высоком уровне – на уровне президентском.
Применение права вето – это право России, основателя Организации Объединенных Наций, но оно легко обходится решением Ассамблеи ООН. Видимо, так и произойдет. А поведение российской дипломатии в данном случае не просто недальновидно, а очень провокационно, что ли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Антонович, как бы вы прокомментировали слова Константина Натановича, что российская делегация сама себя и выдала, что "на воре и шапка горит"?
Юрий Борко: Не согласен. В содержании выступлений – и Лавров, и Чуркин говорили об этом, – Россия не против суда. Предлагались разные варианты суда, например суд под эгидой ООН. Я как бы выступаю в данном случае в роли защитника, хотя я очень критически отношусь ко многим аспектам внешней политики российского руководства. Аргумент заключался в том, что пусть опубликуют доклад, в котором результаты исследования будут определены, в котором будут названы подозреваемые лица, которые, если будет принято решение о создании такого международного суда (о чем Чуркин говорил), сядут на скамью подсудимых. То есть российский представитель в ООН не выступал против суда, против завершения расследования. Более того, там есть слова о том, что Россия готова участвовать в этом расследовании.
А вот что касается топорности некоторых действий российской внешней политики – да, это есть. Возможно, можно было бы вести себя более искусно. Я дважды перечитал специальный выпуск "Новой газеты", 32 страницы, с подробным изложением всей истории, с документацией, с переговорами авиадиспетчеров, со свидетельствами людей, которые приехали туда и обнаружили, что это вовсе не военно-транспортный самолет, который должен был прилететь, но вылет его отменили в последний момент, о чем сепаратисты не знали. Мне кажется, это трагическая ошибка, каких в военных действиях пруд пруди. И невинных жертв в любой войне, малой или большой, всегда огромное количество.
Возможно, не надо было сразу позиционировать себя так категорически, говоря: "Не мы!" Давайте исследовать. Ну, может быть, расчет "Бука" ошибся. Я думаю, что здесь виновны обе стороны. Кстати, Киев тоже занял позицию... Весь разговор после того, как был сбит самолет, заключался в обмене контробвинениями: "Не я виноват, а ты виноват!" Сядьте вместе и начинайте разбираться. Поэтому мне кажется неубедительным то, что говорит Боровой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, насколько уместны аналогии, которые приводят сторонники российской позиции, что, когда американцы сбили иранский самолет, не было трибунала, когда СССР сбил южнокорейский "Боинг", тоже не было трибунала? А почему же теперь он нужен? Как бы вы ответили скептикам?
Павел Ивлев: Почему необходим именно трибунал, и чем он отличается от того доклада, который голландцы опубликуют в начале октября? Есть принципиальная разница. Трибунал – это суд, там есть судебная процедура, она предусматривает опрос свидетелей, их вызов, возможность свидетелям явиться. Она предусматривает возможность, если там есть обвиняемые стороны (а они там наверняка будут), предоставлять им право на защиту. Значит, у них будут адвокаты, они будут защищаться и представлять свои доказательства. То есть судебный процесс – это лучший из существующих в мире способов разобраться, установить факты, принять решение, а потом это решение исполнять, что тоже немаловажно. Хотя по этому делу, по сбитому малайзийскому "Боингу", гораздо важнее все-таки установить виновных. И именно это в лучшем виде будет сделано судом. Никакой доклад, никакие сообщения в прессе, пусть даже самые подробные и детальные, не заменят суд. Поэтому в нем есть существенная необходимость. И требуется время для того, чтобы сформировать этот трибунал, чтобы разложить процедуру, потому что это очень сложная и специфическая вещь. Поэтому нет смысла откладывать.
Несколько стран – Малайзия, Австралия, Нидерланды – при поддержке большинства стран мира, по крайней мере, большинства членов Совета Безопасности ООН, при согласии с этим Украины (в отличие от России она согласна, что трибунал должен иметь место), настаивают на том, чтобы он был. И какой смысл сейчас сравнивать это с событиями прошлого? Да, были случаи, что самолеты сбивали. Но по тем или иным причинам по ним трибуналов не было. А сейчас мировая общественность и правительства разных стран настаивают на том, чтобы этот трибунал состоялся. Я думаю, что это проявление некой международной демократии. И под эгидой ООН это будет или как-то еще, но если большинство стран мира решат, что трибунал нужен, значит, он должен произойти. Несмотря на то что Россия с этим не согласна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия проявляет какое-то пренебрежение принципами ООН, которыми она руководствовалась при ее создании 70 лет назад?
Константин Боровой: Это международное событие касается многих стран. И право вето в том случае, когда необходимо установить справедливость, – это фактически запрет на установление справедливости, запрет на расследование причин этой катастрофы. Это очень циничный шаг. И это, конечно же, признание вины. Кстати, почти во всех других случаях, когда происходили похожие трагедии, даже Советский Союз не отрицал своей вины. Например, когда был сбит южнокорейский "Боинг", речь шла об оправдании, что естественно для суда, для международных отношений.
В данном случае Россия выдвигает огромное количество абсурдных версий, начиная с версии, что это была провокация. А Виталий Чуркин на Совете Безопасности даже озвучил версию о том, что должны быть наказаны те, кто отправил самолет в зону конфликта. Я думаю, что это оскорбление, конечно, и других государств, и международных отношений, и международных организаций. И самое главное, конечно, – это оскорбление чувства справедливости у людей, которые хотят расследования, установления виновных. И я думаю, что для руководства России ясно, кто эти виновные, и ясно, что это может закончиться международным ордером на арест и привлечением к ответственности того руководителя государства, который, как становится все яснее и яснее, отдал приказ об этом ужасном преступлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним южнокорейский "Боинг". Сначала Советский Союз отрицал...
Юрий Борко: Да, сначала был категорический отказ.
Владимир Кара-Мурза-старший: ...что он скрылся в сторону Японского моря. А на третьи сутки признали. И летчика Осиповича нашли. Но, по всей видимости, такой сценарий не нравится Кремлю, не хочет он им воспользоваться.
Юрий Борко: Все-таки есть большая разница. Я не верю в то, что приказ о сбитии этого "Боинга" был отдан из Москвы, из Кремля. Это абсурдное предположение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Константин Натанович имеет в виду, что "Бук" передали сепаратистам. Весь клубок тянется из Кремля.
Юрий Борко: Согласен, это касается в целом всей ситуации и с Крымом, и с войной. Непросчитанные действия повлекли за собой цепь событий. Но речь идет конкретно о "Боинге". Вероятно, не надо было использовать вето. Если российское руководство считает (а это было заявлено), что расследование должно быть проведено до конца, а виновные должны быть наказаны, то тогда это движение является излишним. Может быть, это такая традиция противопоставления себя всему миру, которая была характерна в советские времена. Да и сейчас идет такая пропаганда: мы – и они. Но не больше. Я не думаю, что позиция российского руководства заключается в том, чтобы прикрыть все это дело, во что бы то ни стало предотвратить трибунал. Во всяком случае, я в выступлениях Лаврова и Чуркина этого не увидел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кремль уже приобрел негативный опыт общения с международными органами правосудия, он стал бояться подобных аналогий? Проигран суд в Морском трибунале по экологам с Arctic Sea, проигран суд ЮКОСу в Страсбурге и в голландском арбитраже. И теперь Кремль не хочет даже обсуждать идею нового трибунала?
Павел Ивлев: Недавние проигрыши Российской Федерации по делу ЮКОСа, наверное, играют роль. Видимо, они вызывают агрессивную реакцию на идею международного трибунала. Хотя если бы их не было, боюсь, что позиция правительства Российской Федерации была бы такой же. Они все равно бы ветировали эту резолюцию. И ни у кого не вызывает сомнений, что "на воре и шапка горит". Если они пошли на это, то они знают что-то, что не позволяет Российской Федерации одобрить этот суд. И это же не неожиданно возникшая ситуация – к ней готовились, обсуждали, долго уговаривали... Премьер-министр Нидерландов дважды звонил Путину и уговаривал его согласиться. Нет, все равно позиция Путина, позиция Российской Федерации: этого трибунала быть не должно. Они официально заявили, что это будет политизированный трибунал, что на самом деле, по-моему, является полным абсурдом. Как можно назвать международную политическую ситуацию "политизированной"? А что тогда в их понимании "не политизированная"? Поэтому Кремль отбивается и пытается что-то выдумывать. Но действия, которые совершила и продолжает совершать Российская Федерация, говорят сами за себя. Безусловно, наложенное вето – это в какой-то степени косвенное доказательство того, что в этой трагедии есть вина российских властей (или каких-то людей, которых они стараются защитить).
И по поводу убийства ни в чем не повинных людей, летевших на "Боинге". Безусловно, это результат ошибки. Никто не целился в "Боинг". Но это преступная ошибка. Это неумышленное убийство, возможно, но оно все равно преступно, по Уголовному кодексу России и по законам любой страны мира. А за убийство надо отвечать. А этой ответственности Российская Федерация боится и пытается от нее уклониться.
Юрий Борко: Я думаю, что у такой позиции другая логика. Россия поставляет военную технику, российские вооруженные формирования военные участвуют в войне? Москва категорически заявляет: "Нет! Да, там есть добровольцы, но не более того. Контролировать это мы не можем. Мы не можем запрещать людям проявлять свои патриотические чувства и чувства солидарности". А если так, то тогда надо категорически отрицать, что "Бук" был поставлен с нашей территории, сбил самолет, а потом был убран. Вот тут логика просматривается. Это логика, исходящая из того, что Россия так или иначе поддерживает военными средствами эти республики, которые сами бы не выстояли. Это категорически отрицается – значит, не было "Бука" и не было выстрела.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается 40-летие Хельсинкских соглашений 1975 года. Тогда Советский Союз их подписал, и это была большая сенсация. Константин Натанович, вернулся ли виток этой исторической спирали на ту же отметку 40 лет спустя, когда Кремль вновь вошел в противоречие с общепризнанными нормами защиты прав человека и международных обязательств?
Константин Боровой: Я все-таки хотел бы прореагировать на предположения ваших гостей о том, что это была трагическая ошибка, случайность. Суд и существует для того, чтобы ответить на вопросы, было ли это случайностью или это было запланированное действие. И в соответствии с этим определяется вина тех, кто совершил это преступление. Было ли случайностью убийство Литвиненко, была ли трагической случайностью оккупация Крыма и так далее. Ответы известны – конечно, это была запланированная акция, и решения о перемещении такого вооружения принимаются на самом высшем уровне. Именно этого и боится Кремль. Кремль понимает, что придется нести ответственность. Использование права вето, инструмента, который ставит под сомнение существование международных институтов и международных обязательств России, – это практика, которую в России используют уже давно. Нарушено Будапештское соглашение, которое фактически ставит крест на задаче нераспространения ядерного оружия. И я не удивлюсь, если Украина будет вынуждена денонсировать Будапештское соглашение и потребовать возвращения ядерного оружия, – ну, в крайнем случае.
То, что мы возвращаемся в состояние холодной войны для предотвращения перехода ее в "горячую" стадию, возвращаемся в прошлое, в период Хельсинкских соглашений, когда Советский Союз подписал соглашение о соблюдении гражданских прав, прав человека, – эта ситуация напоминает то время, когда "империя зла" пошла на какие-то временные или ограниченные соглашения с Западом. И сегодня многие, по-видимому, ожидают, что Россия тоже может пойти на какие-то мирные соглашения для того, чтобы холодная война и нынешнее противостояние не переросли в войну настоящую, третью или, как уже говорят, четвертую мировую войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: А выглядят ли лицемерными сетования России на то, что не используется потенциал Организации Объединенных Наций, когда она сама сегодня наложила вето на подобную попытку использовать этот потенциал?
Павел Ивлев: Я думаю, что произнося слово "лицемерные", Владимир, вы очень мягко выразились. Конечно, это лицемерие. Но это не просто лицемерие. Врать с высокой ооновской трибуны и обвинять все другие государства в том, что они ущемляют российские интересы, чуть ли не угрожают России войной... Ну, чего они там только не говорят!.. С ооновских трибун – меньше, а вот когда читаешь российскую прессу – волосы дыбом становятся. Это наглая ложь, которая несется из Кремля и от представителя России в ООН. Уже кто-то сказал, что этих людей стыдно называть дипломатами, потому что это к нормальной дипломатии не имеет никакого отношения. Дипломат находит какие-то варианты, но Чуркин же откровенно врет на весь мир, обижаясь на всех окружающих. Безусловно, все это выглядит не то что лицемерно или некрасиво – это общая трагедия для России как государства. Это совершенно позорная страница в истории России, которая сейчас перед нами разворачивается. Сбитый южнокорейский "Боинг" во времена позднего Советского Союза, афганская война и аннексия Крыма – все это очень "грязные" страницы.
И наверное, если ООН сохранится как международная структура, которая на самом деле работает довольно плохо и неэффективно, если сохранится Российская Федерация как единое государство (в чем я сильно сомневаюсь), какие-то дальше процессы и прежде всего – признание Россией и ее народом своей вины в таких трагедиях должны произойти. В конце концов, фашистская Германия или милитаристская Япония признали весь ужас того, что эти страны творили в годы Второй мировой войны. И до сих пор чувство вины у немцев мы хорошо видим. Вот к этому должны прийти Россия и ее народ. Потому что то, что сейчас происходит, – это совершенно неправильно, и это преступления, которые зачем-то покрываются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Антонович, как вы оцениваете профессионализм российской делегации в ООН?
Юрий Борко: Чижов был более гибким дипломатом, более искусным, более квалифицированным. У него были там хорошие отношения. А Чуркина я просто не знаю. Но последние два года наша дипломатия действует очень топорно. Но врут все депутаты, я прошу прощения, без исключения, и зачастую врут государства. США начали агрессию против Ирака, сославшись на то, что в Ираке огромные запасы химического оружия, которое Саддам Хусейн собирается пустить в ход. Потом было признано, что этого нет.
Конечно, была система европейской безопасности, учрежденная в 75-м году в соответствии с Хельсинкским пактом, потом создали ОБСЕ и целый ряд договоров по ядерному оружию, по ограничению ракетно-ядерных сил, баланса ракетно-ядерных сил Советского Союза и США. Но эта система европейской безопасности рухнула. Ее надо будет воссоздавать заново. Я бы не возлагал целиком вину на Россию начала 2000-х годов, потому что какие-то вещи денонсировали Соединенные Штаты Америки. И какие-то устные договоренности, которые были между Горбачевым и Рейганом, в последнее время были нарушены Соединенными Штатами Америки. То есть и та, и другая стороны в чем-то виновны. Но последние акции, начиная с Крыма, и последующие события на востоке Европы, конечно, эту систему разрушили. И тот потенциал не очень высокого, но все-таки достаточного доверия для развития партнерских отношений России и Европейского союза полностью исчез. Все надо воссоздавать. Когда стороны к этому придут – я не знаю. Но то, что это придется делать, российскому руководству и Западу надо будет об этом думать, – это неизбежно. Потому что есть угрозы глобальные, которые одинаково смертельны и для Европы, и для России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, исчезла ли система коллективной безопасности, которая в течение многих лет сохраняла паритет хотя бы на европейском континенте?
Константин Боровой: Это система безопасности, работающая до тех пор, пока те, кто участвует в соглашениях, их соблюдают. Россия продемонстрировала фантастическое, недопустимое для XXI века пренебрежение к международным правам, к международным соглашениям, варварское, очень грубое нарушение этих соглашений. Я не думаю, что это говорит о плохой системе безопасности. Это говорит о том, что один из участников международной политики стал вести себя так, как перед Второй мировой войной вели себя Гитлер и Германия.
Есть такие страны, с которыми невозможно договариваться, дипломаты которых ведут себя так, как ведут себя Лавров и Чуркин. Ведь они совсем недавно требовали: "Покажите доказательства того, что в Украине есть российские военные". То есть они откровенно лгали на весь мир. Я думаю, что из этого не следует, что не нужна международная система безопасности или что она не работает. Следует из этого только то, что на международной арене появился неадекватный игрок, опасный для всего остального мира. И если его не остановить, то это действительно может закончиться огромной трагедией, и не только для отношений между Западом и Россией, Россией и Украиной, но и для всего остального мира.
Кстати, эти события касаются теперь стран, очень далеко расположенных от конфликта в Украине, – Малайзии и Голландии. И ни одна страна мира теперь не уверена, что ее не коснется агрессивная политика России. Именно поэтому почти нет никаких сомнений, что Генеральная Ассамблея ООН примет необходимые решения в поддержку резолюции о создании международного трибунала. Сейчас, "благодаря" усилиям России, весь мир понял, с каким явлением он имеет дело. В лице России весь мир теперь видит агрессора, опасного для всего остального мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, осознало ли международное сообщество, что оно в лице России имеет дело с государством, которое исповедует правовой нигилизм, для которого не существует никаких ценностей, договоренностей и незыблемых слов чести?
Павел Ивлев: Безусловно, осознало. И осознало тогда, когда Россия аннексировала Крым. Особенно после того, как Путин публично рассказал о том, что он хотел и сделал это, – больше доказывать ничего не нужно. Сам акт захвата чужой территории является грубейшим нарушением существующих договоров, не говоря уже о сложившемся международном правопорядке. В международных отношениях точно так же, как в человеческих отношениях: нельзя воровать и нельзя брать чужую территорию. Поэтому то, что Россия совершила с Крымом, – тут и доказывать уже ничего не нужно, факт, что называется, налицо. Плюс на это наложилось безусловное присутствие российских военных в Восточной Украине, плюс сбитый "Боинг" (пусть случайно, а не специально они его сбивали, предположим, что это так), – все равно это преступления. Есть череда конкретных действий... Ведь по делам судят. Поэтому у мирового сообщества, я думаю, особых иллюзий уже нет – по крайней мере, у той его части, которая сейчас думает, что с этим делать дальше.
И конечно, Генеральная Ассамблея, скорее всего, примет решение о формировании трибунала. Ну, если не примет, то найдется какой-нибудь другой международный правовой механизм для того, чтобы трибунал состоялся, был сделан независимый анализ всех фактов и были сделаны соответствующее выводы, было бы решение, которое потом может быть исполнено против виновных.
Владимир Кара-Мурза-старший: А неужели Кремль не понимает, что не может один человек шагать в ногу? Ведь если вся Генассамблея против России, значит, она все-таки неправа?
Юрий Борко: Ну, не вся, конечно, там и воздержавшиеся были, в том числе и Китай. Очевидно, наш президент в какой-то момент принял для себя решение ответить какими-то решительными, по его мнению, действиями в ответ на посягательство на его зону интересов. У Владимира Владимировича Путина были очень интересные пассажи на Петербургском форуме. Первый: "Что бы ни случилось, Россия и Украина – это, как минимум, один этнос, это народы, связанные многовековой историей. И что бы ни случилось, они останутся друзьями, они останутся вместе". Вот это можно интерпретировать двояко: можно позитивно интерпретировать, но можно интерпретировать и с позиции "жесткой силы" – "что бы ни случилось, мы Украину не отдадим".
А второй пассаж такой: "Мы не агрессивны, просто нас дожимали, дожимали, и наконец, дошло до предела, когда мы уже не можем дальше отступать, мы отстаиваем свои интересы". Можно это расшифровать так: "Да, сначала Восточная Европа ушла в состав Евросоюза. Ладно, мы согласились. Потом НАТО стало расширяться, хотя у Горбачева вроде бы была договоренность, что НАТО на восток расширяться не будет. Потом решили ставить ПРО. Потом "Восточное партнерство". И уж когда зашел разговор об Украине – вот тут все, мы должны ответить". Вот логика, как я ее себе представляю. Потому что с точки зрения действий "мягкой силы", конечно, у Запада, у Европейского союза колоссальные преимущества перед Россией: примерно в 7 раз больше ВВП, уровень жизни гораздо выше, гораздо лучше отлажены экономическая, финансовая и прочая системы. Поэтому в соревновании "мягкой силы" Россия, конечно, проигрывает. Значит, надо отвечать "жесткой силой". Несмотря на нарушения обязательств, на подписанный Россией договор о неприкосновенности границ Украины в обмен на то, что она отдаст ядерное оружие со своей территории. Очевидно, логика такая. А результаты ее мы видим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли наличие у обитателей Кремля какой-то мании преследования? Они считают, что их загоняют в угол. Президент во время прямого телемоста со страной сравнивал Россию с каким-то медведем, которому вроде бы хотят когти подрезать. А на самом деле это ведь позитивные явления. Рухнула "тюрьма народов" – Советский Союз, а президент это считает геополитической трагедией XX века.
Константин Боровой: Вот эти идеологические установки, которые повторил сегодня ваш гость, насчет "дожимали, дожимали", повторяются несколько последних десятилетий – и по поводу Ирака, и Ирана, и Ливии, и Сирии. Но никого особенно "дожимать" не надо. Происходят международные процессы. Страны, граждане борются за свои гражданские права.
Очень популярен миф о ликвидации или разрушении Советского Союза, что это план ЦРУ или каких-то еще спецслужб. Ну, это обычная глупость, пропагандистская установка, которая необходима для того, чтобы вызвать чувство вины у Соединенных Штатов. Это естественные мировые процессы, мир становится свободнее. И то, что в конце концов в России будет восстановлена демократия, а этот ужасный, страшный и опасный для всего мира режим в Кремле будет отстранен от власти, – это очевидный факт, это законы истории. По-другому просто быть не может. Все сейчас зависит только от того, сколько мы за это заплатим – заплатим жизнями тысяч украинцев или Кремлю и окружению Путина понадобятся тысячи жизней граждан России. Но в результате этот режим будет отстранен от власти. И я очень надеюсь, что в России начнется восстановление демократии. И все для этого делается, между прочим, не по заданию ЦРУ, а потому что я хочу, чтобы я и мои сограждане жили в свободной стране. Это единственная цель, которая существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Много всяких мифов вспомнилось во время нашей передачи. Например, Америка не была заинтересована в распаде СССР, она все делала для того, чтобы не распался Союз на 15 атомных мини-держав. До сих пор живет миф о том, что "злокозненная закулиса" пыталась развалить Союз. Павел, насколько убедительны для мирового сообщества эти химеры и фантомы?
Павел Ивлев: Здесь обычно крутятся две основные точки зрения. Одна – что Соединенные Штаты сыграли определенную роль при развале Союза, потому что Рейган все-таки сказал, что "империя зла" должна быть уничтожена. Скорее, она самоуничтожилась, но, по крайней мере, Америка этому не мешала и была рада тому, что развалился и Восточный блок, и Советский Союз.
С другой стороны, всегда были опасения, что это ядерная держава, что это очень опасно, потому что если она распадется, то неизвестно, в чьи руки попадет ядерное оружие и куда оно полетит. Это то, чего всегда боялись и продолжают бояться сейчас. И очень часто говорят: "Будет очень плохо, если распадется современная Россия, потому что непонятно, у кого будет ядерное оружие". Ну, американцы в этом плане очень меркантильны, они думают только о том, какой вред может быть причинен им самим и их территории. Не случайно по поводу малайзийского "Боинга" общественного, массового недовольства нет, потому что это их лично не коснулось. Наверное, эти голоса в Вашингтоне раздавались и будут продолжать раздаваться.
Основная линия заключается в том, что государство-агрессор, которое угрожает остальным тем или иным образом, не должно существовать в этом мире, все должны между собой жить дружно и договариваться. Это линия все равно будет превалировать. Поэтому Соединенные Штаты будут делать то, что они делают. Сейчас они призывают к трибуналу по поводу сбитого "Боинг", они выражают свое мнение, что Крым должен быть возвращен Украине. Есть принципиальные вопросы, по которым, несмотря на опасения, что ядерное оружие может попасть в чужие руки, Запад и Соединенные Штаты будут занимать свою принципиальную позицию – и слава Богу, что они ее занимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Антонович, как вы считаете, как будут развиваться события?
Юрий Борко: Есть два варианта. Вариант один: нынешний процесс минских договоренностей уже перетек в политический диалог, и он будет продолжаться. И тогда – постепенное восстановление нормальных отношений, но оно будет происходить медленно. А второй вариант: если произойдет новая эскалация военных действий с неизбежным и прямым участием России, тогда можно ждать катастрофических последствий, которые невозможно спрогнозировать. Я думаю, что первого варианта желают все, в том числе и в Кремле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, посмотрим, какой из этих сценариев реализуется.