Последний рейтинг Владимира Путина, представление об иностранных агентах, врагах и друзьях России. Зачем нужна "маленькая победоносная война"? “Не валяй дурака, Америка”. “Что там у хохлов?” - раскол россиян по украинскому вопросу и крымской территории. Звезды российской телепропаганды и их поклонники. Нужна ли цензура в интернете? Не преувеличивают ли социологи неоконсервативный тренд на основании своих опросов?
Наталья Зоркая, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады; Денис Волков, аналитик Левада-центра.
Елена Фанайлова: Мы будем сегодня говорить о том, как граждане свободной России воспринимают свои свободы. С социологами Левада-центра давно хотелось встретиться, поскольку их последние летние исследования чрезвычайно интересны. Непосредственным поводом для нашей встречи оказался опрос ВЦИОМа, который буквально, как сейчас выражаются, “взорвал интернет”. Граждане свободной России рассказали о том, что половина из них, может быть даже и больше, вполне согласны с тем, чтобы закрыть доступ в интернет, как-то ограничить его, а может и вообще лишить всех интернета. В студии Наталья Зоркая, руководитель отдела социально-политических исследований аналитического Центра Левады, и Денис Волков, социолог Левада-Центра. Говорить мы будем о таких интересных вещах, как последний рейтинг Владимира Путина, о представлении граждан об “иностранных агентах”, о врагах и друзьях России, кто теперь является главными врагами. Конечно, американский вопрос и украинский вопрос обсудим. И поговорим о влиянии средств массовой информации на то, как россияне представляют себе картину мира. Давайте вернемся к исследованию ВЦИОМа. Коллеги мои сделали интервью с интернет-аналитиком Антоном Носиком, и с вашим коллегой Алексеем Левинсоном, зав отделом социокультурных исследований Левада-Центра. Он, в частности, объясняет, почему вопрос отношения к СМИ, свободе СМИ, интернету имеет связь с более широким спектром представлений о том, что такое гражданские свободы, да и деятельность общества в целом. Мне товарищи, которые были в курсе того, что вы придете на программу, сказали такое: спроси у социологов, довольны ли они сами своими методами исследования? Напомню, Антон Носик критиковал исследование ВЦИОМа, которое к тому же связано с иностранными партнерами, которые принимали в обработке этого материала участие. Носик сказал, что это был телефонный опрос, и что люди, по-настоящему с интернетом связанные, в этот момент находились не дома, не по стационарным телефонам, а по своим мобильным телефонам на работе. Вот такую критику предъявляют коллеги из других профессиональных миров. Можете немного рассказать о технологиях опросов, потому что ваши исследования, которые мы сегодня будем разбирать, действительно серьезные? Интересует — столица ли это, провинция ли это, возрастная группа, социальная группа. Что вы можете сказать о работе ВЦИОМа, мы можем доверять их цифрам, действительно ли такая большая часть населения не хочет про интернет ничего слышать? Я несколько утрирую, конечно.
Наталья Зоркая: Тут важна постановка и интерпретация дальнейшего вопроса: при каких условиях люди готовы идти на ограничения этой свободы? Готовы идти на ограничения ради безопасности страны? Тема, раздуваемая в последнее время. Она всегда была на пике интереса, помню наши данные, когда больше половины опрошенных говорили, что они готовы отказаться от свобод каких-то и своих прав, если государство гарантирует стабильное и более-менее благополучное существование.
Елена Фанайлова: Это тоже опрос Левада-центра последнего месяца.
Наталья Зоркая: Он повторяется, ничего нового в этом нет. Что касается технологий, я думаю, тут какая-то непроясненность ситуации. Насколько я знаю, не принято опрашивать в России по стационарным телефонам, в крайнем случае, бывает смешанная технология, то есть опрашивают по стационарным и мобильным. Есть методики, которые позволяют, если уж делается телефонный опрос, обеспечить представленность, то есть репрезентативность разных групп, в том числе более мобильных, которых трудно отловить, как раз мобильные телефоны в этом смысле помогают. А на стационарных опросы можно только в Москве проводить, где 90% покрытия. А в среднем по России до сих пор у половины населения есть стационарный телефон, сейчас гораздо больше мобильных. Поэтому, скорее всего, это была обычная технология, которую используют во всем мире по-прежнему, интервью на дому. Интервьюеры идут домой, разрабатывается выборка, сложная процедура пошаговая, чтобы обеспечить случайный набор респондентов. Конечно, там есть проблема некоторая достижимости действительно самых активных групп, но это во всем мире так. Домашние опросы, которые приняты особенно в больших исследованиях, собственно и есть эта технология, хотя используются телефонные опросы для более маленьких опросов. Везде есть проблемы недостижимости, мы не достигаем самых богатых, самых активных, и одновременно социальные низы не попадают, группы, которые вне коммуникации.
Елена Фанайлова: Вопрос, насколько мы можем доверять этому исследованию ВЦИОМа, насколько мы можем доверять вашим исследованиям, которые говорят про 85% поддержки Путина, и так далее? Я эти вопросы в моей профессиональной среде слышу довольно часто. Денис, у вас есть какой-то комментарий именно по поводу технологии работы?
Денис Волков: Если говорить об этом опросе, мне кажется, вопрос больше не к выборке, а к постановке вопросов. Надо смотреть внимательно, чтобы они были сбалансированные, чтобы были и положительные моменты, и отрицательные учтены. Здесь, мне кажется, больше акцент смещен в отрицательное — что будет, если война, еще что-то. Если параллель провести, то по опросам большинство против введения войск на Украину, но если на защиту русского населения, тогда можно.
Наталья Зоркая: Действительно, массовое сознание устроено очень противоречиво и двойственно. Многие вещи несочетаемые, казалось бы, сочетаются. На самом деле, что касается прав и свобод, это связано с тем, что права и свободы вообще важны реально очень маленькой части населения, порядка 6-10, плюс-минус процентов.
Елена Фанайлова: Люди за годы демократии так и не поняли, что такое их права и свободы?
Наталья Зоркая: В чем у нас демократия? На самом деле демократический вектор, если можно так говорить, перемен уже к середине 1990-х стал меняться. Последние выборы 1996 года, когда Ельцин победил — это была последняя очень активная поляризация общества, когда вроде бы стоял вопрос о выборе пути. А после этого, с началом путинского периода, идет откат от всех демократических достижений. Был какой-то всплеск при Медведеве, когда свободные выборы губернаторов и так далее, но все это обратно откручено. Люди живут в ситуации, когда они все больше понимают, что выборы — это не выборы, что интересы их особенно никакая партия не представляет, не сформировалось политических партий в западном смысле слова. Потому что то, что делают коммунисты или условные социалисты — это все популизм скорее и канализация недовольства, но реально они эти интересы не защищают. Поэтому выборы давно — это такая процедура, есть такое слово “аккламация” — это упрощенное принятие положения вещей. Хотя протестное голосование существует, и потенциал какой-то есть, но все равно нет силы, которая бы его как-то оформила, структурировала, объединяла и так далее. Потому что оппозиция загнана в пятый угол просто окончательно, хотя и на ней лежит ответственность, что за все эти долгие годы она не стала какой-то реальной политической силой.
Елена Фанайлова: Я бы сказала так, как сейчас модно говорить, “политическая нация” не сформирована?
Наталья Зорская: Нет, конечно.
Елена Фанайлова: Теперь с Денисом обсудим рейтинг Путина. Была такая прекрасная статья, ваша общая работа. Итак, рекордный уровень одобрения народом деятельности Владимира Путина. 89% одобрения в июле.
Денис Волков: Я бы еще добавил, что критика, которая сейчас звучит в социологических опросах, идет с позиции активного меньшинства, то есть те, для кого выборы являются ценностью, причем не просто ценностью, а где есть соревнование идей, соревнование людей, программ, и так далее. Для большинства населения этой идеи в выборах нет. Оппозиция для большинства не связана с тем, что это следующее возможное правительство, а ее роль — критиковать власть, не более того. Соответственно, для большинства это одобрение или неодобрение власти. Идеи смены или нового вектора, что выборы должны задать этот новый вектор, ее нет. Поэтому распространять ценности меньшинства, которое сегодня наиболее критично, это новая ситуация. Те же фальсификации на выборах, которые были, по нашим оценкам, меньше, чем принято говорить, но тем не менее, они такие же по уровню были в 2009 году. В 2009 году в Москве по этому поводу никто особо не возмущался. Сейчас для определенной части населения, небольшой, надо сказать, это стало неприемлемой ситуацией, они готовы протестовать, готовы об этом говорить, доказывать.
Наталья Зоркая: Здесь какая-то странная история, что на нас такой шквал критики просвещенной либеральной общественности обрушился, потому что эти цифры пугают.
Елена Фанайлова: Неприятное зеркало мира вы предъявляете.
Наталья Зоркая: То же самое было в начале протестного активного движения, когда реально в Москве пошли молодые люди наблюдателями, при том, что в Москве ситуация принципиально отличается от других городов в смысле демократической направленности, здесь она представлена, большое количество активных людей здесь сосредоточены. Это тоже надо понимать, что чем дальше на периферию, тем все разреженнее: любое, информационное, культурное пространство, там один Первый канал остается, условно говоря. И тогда, я прекрасно помню, что результаты выборов, когда “Единая Россия” набирала порядка 40%, вызывало у людей, которые вдруг включились активно в эту активную политическую деятельность такого рода, страшное недоверие. Хотя мы работаем скоро 30 лет и сколько про это писали. Опросы общественного мнения сейчас попали в поле зрения более внимательное, люди стали обращать внимание на эти вещи. Такая позиция, когда предваряются любые данные, как рейтинг Путина, словами журналистов: “если, конечно, доверять этим данным”. Там какие-то колебания понятны — это не статистика, но вектор, и порядок поддержки все равно мы фиксируем за счет регулярности этих исследований. А дальше вопрос уже в том, чтобы не зацикливаться на этой цифре, а смотреть на другие цифры. Если не смотреть, тогда, конечно, страх, бессилие, иммиграционные настроения становятся сильны, и так далее. Но мы по другим данным видим то, что было, начиная с 2008 года, когда начал падать постепенно рейтинг Путина, он падал очень значительно. В 2012 году его называли в качестве политического деятеля, вызывающего доверие, только 30%, а сейчас это 65. Подскок был в 2008 году, когда был российско-грузинский конфликт. Потому что для общественного массового сознания, к сожалению, нужна такая маленькая победоносная война.
Елена Фанайлова: Рецепты политологов ХХ века работают в XXI веке?
Наталья Зоркая: Это говорит о том, что общество как общество, которого мы ждем, ждали, на которое мы надеялись и рассчитывали, его нет. Люди живут в ситуации принятия государственного насилия, в ситуации пораженности в правах и неготовности их защищать. В каком-то смысле здесь есть свое рацио, потому что суд не работает, и все такое. И желание спастись, спасти свое маленькое существование, чтобы только ничего не менялось в худшую сторону. А это, конечно, никакое не гражданское общество — это воспроизводится модель поведения советских времен от тоталитарного режима до более мягкого брежневского, когда людям нужно было иметь свой короткий горизонт в жизни и ни во что не ввязываться.
Елена Фанайлова: Денис, я хочу, чтобы вы про нынешний пик популярности Путина сказали, вы написали в своей статье, что было четыре пика. Напомните, что это было, и когда.
Денис Волков: Конец 1999 года, взлет с 30 до 80% за два месяца на фоне начала второй чеченской войны, соответственно, он избирается в первом туре. 2003-4 годы — тоже под 80%, 84, по-моему. Выборы на фоне войны с олигархами, конфронтации с Америкой. Третий был немножечко сложнее, он поднялся до 80% и почти два года держался, потому что была мобилизация, связанная с выборами, передача власти от Путина к Медведеву под знаком сохранения стабильности. А пик был действительно 88% - это сентябрь сразу после войны с Грузией. Сейчас четвертый пик тоже связан с военным конфликтом. Важно то, что на протяжение четырех лет до этого рейтинг падал, и ничего не могло его поднять. Мобилизация предвыборная не сработала, Олимпиада не сработала. И только присоединение Крыма и затем противостояние с Западом подняло рейтинг до сегодняшних высот. Мобилизация, противостояние не только против общего врага, а даже больше, присоединение Крыма, война санкций дали населению ощущение, что наконец-то снова мы великая держава, наконец-то заметили, наконец-то мы вернули себе уважение всего мира. И даже неважно, что не уважают, главное, что боятся. Это ошибка очень серьезная, часто напрямую сравнивается рейтинг Путина и рейтинг западных лидеров — это просто делать нельзя, потому что другая ситуация. Одно дело — это соревнование разных личностей, программ и так далее, возможность смены на Западе. И здесь, наоборот, не просто отсутствие выбора, а уничтожение этого выбора. Многие спрашивают: зачем выборы контролировать, если рейтинг такой большой? Он такой большой в том числе и потому, что альтернативы нет, мы можем выбрать только Путина или Медведева, кандидата, назначенного властью. И в СМИ тоже никакой альтернативы нет — это второе.
И третье — это упор на сохранение социальной стабильности. Я бы сказал, то, что рейтинг по-прежнему на уровне 87% находится — это в том, что власть справилась с шоком начала декабря. Мы видели начало паники, все должно было пойти вниз, но власть быстро справилась, цены зафиксировали, курс рубля опять отыграл наверх, население успокоилось. Если брать не рейтинг, а индекс социальных настроений - надежда на будущее, оценка текущей ситуации - провал в декабре и восстановление в апреле-марте.
Наталья Зоркая: Но все равно на более низком уровне, чем это было во время Крыма.
Денис Волков: Почти вернулся. Я бы сказал, это три главные показателя, которые позволяют сохранять легитимность всей системы фактически, вернул Крым, а поддерживают три составляющих — социальная стабильность, конфликт и отсутствие альтернативы на выборах.
Елена Фанайлова: Интересуется ли наука социология доходами чиновников? Как ни смешно, еще один повод к вам обратиться — это часы Пескова, которые все уже обсуждают два дня. То есть это вопрос, по доходам ли эти люди демонстрируют свою роскошь. И тут такая непростая вещь, связанная не только с интересом публики к богатым цацкам известных людей, но и очень серьезная вещь, связанная с приходом в активный слой (можно говорить "средний класс", предприниматели) людей с государственных должностей. Об этом ваш коллега Левинсон говорит, когда мой коллега Шимов спрашивал его о структуре того, что мы называем активной частью общества. Какая часть общества голосует за отключение интернета, грубо говоря? Не очень активная, та, которая сидит на бюджете. Какой-нибудь чиновник, пришедший из ФСБ в бизнес, вряд ли обрадуется отключению интернета, потому что все транзакции производятся при помощи интернета. Вы не исследовали, как люди относятся к этим самым новым чиновникам с невероятными полномочиями, к их предметам роскоши, или это мало возможно?
Наталья Зоркая: Мне кажется, из более общих вещей можно вывести косвенно это отношение, предсказать, потому что прямых вопросов мы, по-моему, не задавали.
Елена Фанайлова: Опроса, посвященного специально этому делу, не было?
Наталья Зоркая: Такой вопрос мы не задавали. Во-первых, подавляющее число людей считает, что высшее руководство, чиновничество глубоко коррумпировано, соответственно, за этим стоит оценка их высоких доходов, незаслуженного богатства, их иждивенчества за счет народа, и так далее. С другой стороны, вообще отношение к богатству, к роскоши, к высоким стандартам потребления в массе общества скорее негативное. В обществе само понимание богатства довольно примитивное, потому что оно измеряется деньгами, часами и чем-то таким. Это связано с тем, что чиновники не шибко пользуются общественным признанием, их не уважают и считают врагами своими. С другой стороны, богатые люди, или активные люди, которые живут благополучно, ориентированы на высокие стандарты жизни, на европейские, условно говоря, которые действительно в значительной части смогли сделать за счет взаимодействия с властью, то есть это чиновники или те, кто, взаимодействуя с государством, строил свой бизнес (мы проводили такие исследования по среднему классу), тоже не пользуются социальным признанием. Поэтому единственной возможностью, примитивной, оказывается это демонстративное потребление, когда ты статус свой можешь только продемонстрировать богатыми, дорогими вещами. Это вызывает раздражение. Связано это с тем, что успех, то есть выделение человека на фоне других за счет достижений, усилий (условно говоря, бизнесмен очень много вкладывает, огромные усилия, тем более в наших условиях такого противодействия со всех сторон), эта заслуга не оценивается обществом. Видится внешнее проявление, но вызывает зависть, а то, что человек достиг чего-то своими усилиями, царит такое представление, что все это нечестно, все это незаконно. На самом деле это важный механизм для массы, которая не готова что-то начинать. Там есть и своя осторожность, потому что мелким, средним бизнесом здесь очень трудно заниматься, соответственно, менять свое какое-то положение. Это такая разгрузка от необходимости действовать: все нечестно, все воруют, политика грязное дело, а я буду сидеть, я такой прекрасный, я лучше этим заниматься не буду, буду сидеть в своем маленьком доме, и тем не менее, смотреть все тот же Первый канал, не верить ему, но говорить его языком. Это какой-то комфорт, комфорт насилия, даже есть такие формулировки.
Елена Фанайлова: Давайте вернемся к одной из тем вашего исследования — это влияние средств массовой информации на то, как россияне представляют себе картину мира. Доверяют люди средствам массовой информации, как-то отделяют от себя, есть у них осторожность по отношению к пропагандистским вещам?
Денис Волков: Тут, мне кажется, сложная картина. С одной стороны, не все доверяют, но для половины население ничего, кроме телевизора, нет. Это примерно 50% получают практически из одного источника, с одного канала телевидения — это государственные каналы. Если брать тех, кто получает из многих источников, таких 7-9% - это заинтересованная публика, те, которые стараются разобраться по разным источникам. Если говорить просто о доступе к независимым изданиям не только в интернете, но в целом, "Эхо Москвы", "Дождь", РБК, "Ведомости" и так далее, каждый по отдельности не очень много — это проценты, но в целом набирается по стране доступ к этим источникам 30%, по Москве это порядка 60%. Но при этом, если посмотреть, кто следит по этим каналам независимым и составляет картину мира целенаправленно, то это надо на три поделить: в стране 10%, в Москве 20%. Соответственно эта публика наиболее критическая. Если посмотреть, например, по отношению к Украине, если выделить наиболее критичную группу, то это прежде всего люди, которые следят за происходящим по независимым источникам. Например, что касается того же Крыма, то здесь уровень критичности в этой группе чуть-чуть меньше, то есть информированность не влияет на мнение. Если брать просто продвинутую группу, Москву, людей с высшим образованием, и посмотреть симпатии: кто-то поддерживал протестующих, а кто-то поддерживал и поддерживает введение войск. Говорить, что есть продвинутые группы, которые исключительно поддерживают, или скептически настроены к правительству, нельзя, они тоже делятся. Если говорить о среднем классе в России, то большая часть среднего класса сформировались за счет государственных выплат, госкомпании, бюджетники, зависимые от государства, приспосабливающиеся, которые разделяют эти взгляды.
Елена Фанайлова: Очень хочется поговорить об Украине, потому что у вас, оказывается, и по "Боингу" какие-то интересные вещи, но у нас есть звонок. Сергей из Москвы.
Слушатель: Есть ли у Запада какие-то технологии, чтобы не дать властям России зарубить интернет?
Елена Фанайлова: Я не специалист в этом вопросе.
Денис Волков: Полтора-два года назад была передача в этой же студии, где на меня Носик и Гатов накинулись, что я не прав, что нет у властей такой возможности. Мы сейчас видим, что такая возможность есть. Другое дело, сколько власть готова на это тратить ресурсов. Как мы видим, кризис в стране приводит к сокращению в других бюджетных категориях, на силовые службы выделяется больше. Поскольку здесь есть идея сохранения статус кво, то это будет одна из последних бюджетных категорий, на что будут сокращены деньги. Я бы сказал, что, наверное, можно это делать, как это делает Китай, Китай намного дальше продвинулся в контроле интернета, и ничего, все западные компании, Гугл идут на это, соглашаются с властями для того, чтобы не потерять доходы. Если возвращаться к этому исследованию, с которого мы начинали, то и наши данные показывают, что население в целом готово поддержать какую-то ограниченную цензуру, потому что для большинства населения интернет — это прежде всего развлечения, общение, а для половины населения — это просто неизведанная какая-то среда, где порнография, педофилия, власть нас пугает, какой там разврат и безобразие. Если посмотреть, кто поддерживает запреты, поддерживает прежде всего тот, кто не пользуется интернетом. Кто пользуется, и активно, намного меньше поддерживают. Население в целом не заинтересовано в независимой части интернета. Около 10-15%, кто заинтересован в этой свободе интернета.
Наталья Зоркая: Страх просвещенной либеральной общественности, что интернет прикроют, в нем хорошо бы разобраться поосновательнее. Потому что в принципе люди мало отдают себе отчет в том, что интернет, социальные сети, Фейсбук не в состоянии заменить общество. В Фейсбуке возникает некоторая иллюзия того, что есть дискуссия, хотя можно много по этому поводу рассуждать, что эти дискуссии, как правило, в склоку превращаются. Там есть свои кумиры, авторитеты непререкаемые, и так далее. Это как кухня в этом смысле. То, что не в интернете практически свободы исчезают, остаются две газеты, которые тоже находятся под угрозой, как-то не учитывается. Поэтому это преувеличенное представление о том, что от интернета все зависит.
Денис Волков: Я бы добавил, что здесь важен не контроль интернета, хотя это тоже возможно, а закрытие независимых СМИ. Закрыли несколько изданий, говори, что хочешь, а канала целенаправленного нет.
Наталья Зоркая: То же самое при абсолютно полном молчании и согласии почти всех, сколько закрылось НКО.
Елена Фанайлова: Да, закрытие НКО, навешивание ярлыка "врага". У вас, кстати, про это тоже отдельное исследование есть. Люди, как из ваших опросов выясняется, одобряют это закрытие?
Наталья Зоркая: С тех пор, как пошел откат с приходом на третий срок Путина, с поражением в каком-то смысле протестного движения очень быстрым, потому что кто сейчас радеет особо про "болотников" сидящих — это не выводит людей на улицы. В принципе это все сработано очень технологично, потому что все эти замечательные объяснения про то, что "иностранный агент" не имеет никакой идеологической ярлычной составляющей - это полная ерунда, потому что советская память вполне себе жива. Мы спрашивали, как вы воспринимаете эти слова, и в целом, если сложить — разведчики, шпионы, в основном будет это. Можно себе представить, если Центр изучения общественного мнения, или как говорил руководитель Комитета против пыток: представьте себе ситуацию, я прихожу человека защищать, говорю — я иностранный агент. В принципе правозащитное движение, правозащитные организации, НКО самой разной направленности действия — это был такой позитивный моральный отбор людей, которые действительно очень много чего делали, хотя это в рамках всей страны это мало. У населения нет информации, нет идей, что они могут обратиться за защитой к таким правозащитникам. Поэтому это сложная картина, потому что про них и не знают, с конца 2012 года идет рост поддержки всех репрессивных начинаний и в том числе закрытие этих НКО. Раз до сих пор события на Украине, конфликт, главная вина возлагается на Запад и на Америку, соответственно проплаченность и так далее, то, естественно, и внутри, это же не просто конструкция внешнего врага, она работает и в конструкцию внутреннего врага, то это и есть внутренний враг, люди не готовы вникать в это и вставать на защиту.
Елена Фанайлова: Готовы маркировать и выбросить из поля своего внимания.
Наталья Зоркая: Это все будоражит. Это к вопросу о том, что Денис говорил о стабильности — это представление об этой стабильности, что это такое. Но в каком-то смысле это воспроизводство советского представления о стабильности.
Елена Фанайлова: Давайте про Украину, понятно, что образ врага теперь относится и к ней. Два года назад невозможно было себе представить даже в кошмарном сне. У вас были исследования по "Боингу".
Денис Волков: Сложнее на самом деле. Потому что если брать сам конфликт, который идет, то он понимается не так, как его понимают украинцы.
Елена Фанайлова: Меня поражает, когда я читаю свои социальные сети, мир моих русских товарищей и мир моих украинских товарищей — это настолько разные миры.
Денис Волков: Взять по цифрам — это поразительное отличие. Если спрашивать: есть война между Украиной и Россией? У нас где-то четверть говорит, что она есть, 25-30%, не больше. Возьмем украинский опрос — 70% говорит, что между двумя странами идет война. Для нашего общественного мнения это война не с Украиной, а есть война на Украине, есть противостояние с Западом. И в этом интересным образом переплетаются представления населения в целом и нашей элиты. Если брать украинскую войну и российско-грузинскую войну: мы же не с Грузией воевали, а воевали с Америкой. Причем мы не сами воевали, а нас заставили, мы только отвечали. Если вспомнить слова Иванова, который давал интервью западным сми, там просто можно цитировать, что "не мы же начали — они начали, а мы просто отвечали". Крым: с одной стороны признают, что "Крым наш". Очень интересно, что и в 1990-е, и в 2000-е годы те же 80% говорили, что хорошо бы его вернуть, но, конечно, вернуть не силовыми методами, а чтобы там референдум был, давление возможно, но не военное. Самое интересное, что в начале конфликта было так, если взять январь-февраль 2014 года: войска не посылать, денег не давать, а хорошо бы его как-то хитро себе поиметь.
Наталья Зоркая: Зато в марте как перевернулась картина, когда Донбасс должен был войти в состав России, но это очень быстро кончилось.
Денис Волков: Это про Донбасс если говорить. А про Крым: что правильно сделали, на пользу пойдет. А если посмотреть, как люди оправдывают это действие, то сначала это было, что "мы защищаем своих", а сейчас, что "это наши русские земли".
Наталья Зоркая: Идея разделенного народа, разделенной нации, "Новороссии", "Русского мира", который пересекается с нашим православием, канонические территории и так далее — это все хитросплетение страшное, на которое люди вполне себе ведутся, но все-таки осторожно. Видно по тому, как присоединение Донбасса, уже идет дистанцирование.
Елена Фанайлова: Может быть, люди поняли, что война идет, и несмотря на то, что говорится, что там русских нет, все понимают, в маленькие города уже гробы пошли. И "сарафанное радио" не молчит уже.
Денис Волков: Если брать такие истории, как гибель десантников псковских, тут половина слышала, через месяц, через два доходит, но большинство говорит: "это все "утка". Это не по-настоящему, информационная война идет против России".
Елена Фанайлова: Зато "распятые мальчики", как мы знаем, это чистая правда была.
Денис Волков: Если брать отношение, объективно или необъективно, то 60% говорит, что объективно.
Елена Фанайлова: 60% опрошенных считают, что российское телевидение работает объективно?
Денис Волков: И чем дальше, тем больше увеличилось это количество, кто считает, что объективно. Примерно 25% говорит, что необъективно.
Елена Фанайлова: Сергей из Кировограда.
Слушатель: Мне пришла в голову такая мысль, что если у нас было такое явление как ГУЛАГ, если убили царскую семью, включая детей, то мне кажется, что это сам народ такой. Кто и что народ таким делает? В протестантских странах что-то такого нет.
Наталья Зоркая: Действительно слабый, подчиненный насилию и в этом смысле звереющий сам. Потому что все время живущий в состоянии нелюбви к себе.
Елена Фанайлова: Может быть еще и в состоянии непреходящего страха? Правильно напомнили нам про убийство царской семьи, про революционный террор, про все, что потом в ХХ веке было.
Наталья Зоркая: В начале перемен, когда вектор какой-то сохранялся, была, как выяснилось, иллюзия, что все, ушел страх сталинских времен, времен Советского Союза. Никуда он, оказывается, не ушел. Вот эта память историческая. Это не та немецкая историческая память, которая разобралась с прошлым, а память страха, как не вылезти, как защититься, как уберечься.
Елена Фанайлова: Про "Боинг" спрошу. Оказывается, народ за международный трибунал. Выясняется по опросу, что большое количество людей хотят этого расследования.
Наталья Зоркая: Относительное большинство, 47% - почти половина. Мы спрашивали много раз про "Боинг", когда это собственно произошло.
Елена Фанайлова: Большинство думает, что это украинская сторона виновата, что это либо украинские военные, либо украинские власти. Но трибунал пускай будет.
Наталья Зоркая: Мы в июле задали этот вопрос: кого этот трибунал признает виновным? Такая не очень однозначная картина. При том, что почти две пятых затрудняется, как и в случае с трибуналом — это важно, нет мнения своего какого-то или боятся, что тоже вероятно.
Елена Фанайлова: Я обратила внимание, что большинство затрудняется с ответом, кто будет признан виноватым.
Наталья Зоркая: Но тем не менее, 19% говорит, что будет наказана Россия, помогающая ополченцам вооружением, обученными военными кадрами. Это все-таки не такая маленькая цифра.
Елена Фанайлова: И даже не 15%, которые против Путина.
Наталья Зоркая: Здесь сформулирована альтернатива: Россия, против которой настроен весь мир, то, что это политически мотивировано — это, конечно, большинство будет говорить. Но тоже идет процесс вытеснения, потому что такие трагедии, катастрофы всегда в общественном мнении вызывали самый большой отклик, когда это внутри страны происходило, как было с "Курском". Сейчас по последним данным все за Омск переживают, это обрушение казармы, то есть гибель невинных людей. Но по итогам 2014 года мы спрашиваем важнейшие события списком, крушение "Боинга", которое провело черту, мне кажется, во всей истории этого конфликта и противостояния, оно на последнем месте, 10% его упомянули. Это как было с крушением польского самолета во время годовщины Катыни, когда сначала это вызвало невероятное сочувствие и очень быстро это стало вызывать агрессию, сколько можно, мол, об этом говорить.
Елена Фанайлова: Когда возникли вопросы об ответственности российской стороны, тогда это стало вызывать вытеснение, агрессию, нежелание об этом говорить. Это при том, что параллельно вы спрашивали: какие события последних четырех недель вам запомнились? На первом месте — это бои на востоке Украины. Фокус здесь, почти 40% людей ответили так.
Наталья Зоркая: Это открытый вопрос, что важно, сами люди называют.
Елена Фанайлова: Если можно, про антиамериканизм, у вас отдельная была работа.
Денис Волков: Если брать вопрос, который очень зависит от пропаганды, в целом относятся к США — хорошо или плохо. Как только включают пропаганду, буквально за месяц, за два взлетает ненависть, как только выключают, она падает. Но если брать более серьезные вопросы — образ США, то за 25 лет этот образ очень сильно изменился. В начале 1990-х это была любовь и надежда, что они нам помогут, пример с них будем брать. За два года это все закончилось, началось, что "они нас не замечают, они нас не ценят". Потом пошел Ирак в 1990-е годы, потом пошла первая чеченская война, потом была Югославия, потом было расширение НАТО и так далее. Мы видим, что к 2000-му году уже сформировалось отношение к США как к одному из главных врагов, США и НАТО. На самом деле Путин использовал ситуацию, которая была, он тут ничего нового не придумал, даже хотел перезагрузить, но не пошло. Поэтому мы видим, что сейчас меняется отношение к США, а за этим изменчивым отношением стоит однозначно образ США как главного врага и как главная угроза.