Карэн Агамиров: «Ограничение прав иностранцев на работу в России» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: депутат Московской городской Думы, заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Савельев, главный редактор афганской газеты «Навидерус» Фарух Фарда и студенты столичных вузов.
Эта тема всю последнюю неделю не сходит со страниц газет и телевидения. Между тем, это все было уже, лет 10 тому назад московское начальство решило навести порядок на крупнейшем Выхинском рынке путем изгнания с него торговцев-азербайджанцев. Их вышвырнули, и на их место вступили жители Подмосковья. Наутро можно было бесплатно отовариваться – полрынка отдыхало под прилавками в непотребном виде. Так продолжалось два дня, и на третий день азербайджанцев вернули.
Что же нас ждет на этот раз? Ограничения вначале затронут сферу торговли алкоголем и медикаментами, но потом, как пообещал Михаил Фрадков, иностранцы вообще будут сметены с прилавков. Более того, контроль за приемом на любую работу иностранного гражданина тоже будет ужесточен. Заур Агаронов, вы занимались этой темой, да? Расскажите, пожалуйста, о сути этого постановления?
Заур Агаронов: Есть федеральный закон «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации». Статья 18-я данного закона, которая говорит о квотировании иностранных граждан на территории Российской Федерации, делегирует эти полномочия правительству. И 16 ноября опубликованы три постановления, очень важных для нас. Во-первых, это постановление номер 683, которое говорит о том, что квота на торговлю алкогольными напитками, включая пиво, для иностранных граждан – 0 процентов, начиная с 15 января 2007 года, фармацевтика – 0 процентов квота, и 40 процентов – палатка и рынки до 15 апреля. С 15 апреля квота, установленная правительством на розничную торговлю в палатках и на рынках, а также прочую розничную торговлю вне магазинов устанавливается – 0 процентов. То есть фактически иностранным гражданам с 15 апреля будет запрещено торговать на рынках и в торговых палатках.
Вместе с тем есть еще два постановления. Во-первых, уменьшена на 20 тысяч человек фактически постановлением 681 квота визовым иностранным гражданам так называемым, которые получают визу здесь для торговли. И для граждан СНГ, то есть тех граждан, которые не получают визы, наоборот, квота увеличена, и теперь, по постановлению 682, квота утверждена в количестве 6 миллионов разрешения на работу иностранным гражданам. То есть здесь, мне кажется, государство проводит, наверное, неоднозначную политику в области трудовой миграции. И в некоторых моментах, конечно, данные постановления противоречат друг другу. Очевидно, это как-то связано и с вступлением России во Всемирную торговую организацию, когда наше сельское хозяйство сейчас будет резко проигрывать, так как будут иностранные товары завезены, и сельскохозяйственные производители наши пострадают, и хотят убрать еще посредников. То есть таким образом эти постановления уменьшают права иностранных граждан на свободное развитие предпринимательской деятельности.
Карэн Агамиров: Размышляет Заур Агаронов, студент Московской государственной юридической академии.
Что думает на этот счет Андрей Савельев, депутат Государственной Думы? Он с нами на связи по телефону.
Андрей Савельев: Мне кажется, тема, которую мы сегодня обсуждаем, высвечивает противоречия в правительственных кругах между так называемыми разными башнями Кремля, у каждой из которых есть собственная концепция развития розничного рынка, который регулируется последним постановлением правительства, но в то же время регулируется и недавно принятыми миграционными законами. Законы эти представил и утвердил в Государственной Думе один из полюсов государственной власти, который находится… даже мы не знаем где, то есть он скрыт от официальных каких-то предъявлений. А другой плюс через правительство фактически предложил другую концепцию миграционной политики. Если принятые в июне два закона о миграционном учете фактически вскрывали российские границы для свободного перемещения иностранных граждан и свободного их приобщения к любой форме деятельности, то, что предложил сделать правительству президенту, прямо противоречит этим принятым законам. И в результате этого хаотического смешения исполнительной и законодательной власти, их инициатив мы имеем сегодня противоречивую ситуацию, когда, с одной стороны, по закону иностранный гражданин может въехать в Российскую Федерацию, по Конституции он имеет равные права, коль скоро он легально въехал, с гражданами, то есть может отправляться в любую точку России и заниматься любой формой деятельности. И этому же способствуют принятые миграционные законы.
А постановление, подписанное Фрадковым, напротив, обрубает, обрезает права иностранных граждан и предполагает возвращение к квотированию. Хотя квотирование, которое раньше имело место, - и правительство имело соответствующие полномочия, - было отменено теми самыми законами, которые я упомянул. Теперь квотирование вводится вновь, и иностранный гражданин, который въедет в Россию, будет направляться в тот субъект Федерации, где ему выдано разрешение на временное проживание и разрешение на какой-то определенный тип деятельности. Розничная торговля, те конкретные сектора, которые указаны в постановлении, подписанном Фрадковым, действительно как бы задача регулировать этот сектор была поставлена президентом. И связано это с событиями в Кондопоге, где действительно столкнулись, схлестнулись гражданское общество и этническая мафия. И в связи с этим возникли в системе власти такие соображения о том, что этот сектор необходимо регулировать, предоставив определенные преимущества коренным жителям. Но в данном случае почему-то вместо того, чтобы превращать продовольственные и вещевые рынки в муниципальные предприятия, созданные для местных производителей, начали регулирование с иностранных граждан.
Действительно, какие-то ограничения могли и должны быть введены на деятельность иностранных граждан, их свобода должна быть ограничена тем, чем она ограничивается, скажем, в сфере торговли для российских граждан. Человек, который вступает в коммуникацию, причем связанную с экономической деятельностью, бесспорно должен хорошо знать местный язык. Скажем, если приезжает иностранец и намеревается торговать, он должен вступать в эту коммуникацию достаточно квалифицированно.
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, я думал, честно говоря, что вы будете поддерживать это постановление. Потому что вы же неоднократно говорили…
Андрей Савельев: Я к нему отношусь очень критически, потому что оно не регулирует в целом проблему, а оно связано лишь только с одним аспектом. Когда мы проблему начинаем решать не системно, а беремся только за одно звено, то не факт, что за это звено мы сможем вытащить ситуацию в целом.
Карэн Агамиров: А системно – это как?
Андрей Савельев: Системно – это, если речь идет о торговле, регулирование должно быть связано с допуском к торговле, то есть получением лицензии. В том числе, не только лицензии для юридического лица, но и для физического лица, то есть для конкретного человека, который стоит за прилавком. Медицинские книжки у нас есть для тех, кто торгует продовольственными товарами, но у нас почему-то нет никаких представлений о том, что человек должен хоть какие-то элементы знать торгового дела, он должен говорить на русском языке достаточно, чтобы его хорошо понял покупатель. Этого ничего нет. Вот если бы с этого начали регулировать, тогда автоматически были бы поставлены заслоны для неквалифицированных торговцев, которые приезжают из-за рубежа. Таможенные тарифы должны быть введены, безусловно, для того чтобы российский рынок был лучше защищен именно для розничной торговли, для малых партий, которые сюда перевозятся. То есть существует целый комплекс задач, которые необходимо решать. Но нет необходимости атаковать именно иностранца.
То есть, скажем, фракция «Родина» в прошлом году в таком эпатажном варианте внесла законопроект о том, чтобы вообще на рынках запретить торговлю иностранцам, и это – нормальная защитительная мера. Но это как бы был такой позыв или как бы подталкивание власти к тому, чтобы эти проблемы начали решаться. А они начали решаться самым примитивным и неудобным для государства путем, потому что обязательно начнутся конфликты, связанные с тем, что иностранные государству будут защищать своих торговцев, будут вступать в длинные переговоры и предъявлять какие-то свои собственные претензии, уже к российским торговцам. То есть мы ввязываемся в многостороннюю конфликтую ситуацию, в то время как системный подход позволил бы все выстроить без конфликтов.
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, неожиданно, честно говоря, потому что «Родина» это предлагала, и вы представляете «Родину», вы эту идею тоже предлагали, в том числе.
Андрей Савельев: В каком-то смысле.
Карэн Агамиров: А теперь, значит, вы изменили просто свое мнение об этом?
Андрей Савельев: Нет. Я же говорю о том, какая ситуация была. Когда мы свой проект внесли, то его отвергли, ссылаясь на Конституцию. Сейчас то же самое делается, но на Конституцию почему-то никто не собирается ссылаться. То есть мы, по сути дела, провели такое тестирование власти: собирается власть действовать в рамках закона, в рамках Конституции? Оказывается, нет, не собирается. Не важно, что приняты миграционные законы, не важно, что есть статья Конституции, которая не позволяет ущемлять иностранцев. То есть власть легко переступает через любые законы, не собирается исполнять даже то, что сама насаждает через думское большинство.
Карэн Агамиров: Сергей Митрохин…
Сергей Митрохин: Безусловно, во многом я согласен с Андреем Савельевым, что действия власти носят крайне хаотический характер, бессистемный. Это, как правило, продиктовано некой политической конъюнктурой. Этот блок постановлений имеет, так сказать, сугубо политическое происхождение. Во-первых, это ситуация в Кондопоге, как правильно совершенно Савельев сказал. Но логики нет никакой, потому что в Кондопоге между собой конфликтовали российские граждане. Чеченцы являются гражданами России. Тем не менее, был всплеск националистических настроений, и власть решила использовать это в своих целях. А цели у нее какие? В основном чисто пиаровские: нужно все время поддерживать рейтинг президента, рейтинг «Единой России». Поэтому все, что более-менее кажется популярным, то и надо срочно, так сказать, проводить в жизнь, принимать соответствующие законы, постановления, показывать по телевизору многочисленные совещания на эти темы, беседы президента с министрами, с премьер-министром и так далее. Это целый огромный пиаровский пул мероприятий.
А вторая ситуация – это Грузия, безусловно. Потому что именно после того, как резко обострилась обстановка во взаимоотношениях России и Грузии, последовали ответные меры, которые коснулись даже не самой Грузии, а российских граждан. Российских граждан перестали пускать в эту страну, нас наказали за то, что поссорились Кремль с Тбилиси. Начались какие-то подобия этнических чисток. Ну, потом пришло в голову, что совсем уже неприлично отдельно взятых грузин преследовать, это крайне негативно выглядит на международной арене, да и внутри страны тоже вызывает напряженность. Поэтому решили придать этому всему видимость закона и взялись вообще за всех иностранцев. Ну, тут что можно сказать…
Карэн Агамиров: Это, может, реализация этого системного подхода – за всех?
Сергей Митрохин: Это, конечно, никакой не системный подход. Совершенно правильно Савельев сказал, что было множество законов принято на тему миграции и законов, нормативных актов в разное время. Кстати, были еще законы приняты в 2002-2003 годах, которые ужесточали процедуру выдачи российского гражданства без разбору всем, и соотечественники так называемые за рубежом оказывались в равном положении с представителями дальнего зарубежья. Потом куда-то качнули в другую сторону – ввели уведомительный порядок регистрации. Сейчас по приказу президента начали ужесточение мер, квотирование, попытки изгнать иностранцев с рынков. То есть, безусловно, это все свидетельствует о том, что в стране нет нормальной миграционной политики, а те меры, которые сейчас как бы направлены против нелегальной иммиграции, на самом деле, конечно, они приведут к резко противоположному результату.
Карэн Агамиров: А какому?
Сергей Митрохин: К увеличению количества нелегальных иммигрантов. Потому что столь жесткие квоты, с одной стороны, так сказать, по въезду с целью работы на территории России, с другой стороны, очень большие квоты по приему на работу – это уже создает противоречие, которое невозможно решить, находясь в рамках закона. Во-вторых, известны две причины, на самом деле, нелегальной иммиграции в России: большая коррупция и большая граница. Граница у нас дырявая. Даже США при всех современных методах охраны границы теперь вынуждены строить стену, хотя там – посмотрите на карту – граница с Мексикой в десятки, а может быть, даже в сотни раз короче, чем та граница, которую мы в России имеем. Эти границы вообще никак не оборудованы. И вводить вот такие совершенно драконовские, жесткие меры при такой границе – это просто безумие.
Это значит, что вторая проблема сразу включается – коррупция. Все равно будут ехать те, кому запрещают. Все равно будут нанимать на работу тех, кого запрещают нанимать, будут давать взятки соответствующим органам. Очень хорошо на этом поживится милиция, очень хорошо поживится иммиграционная служба и ряд других сопутствующих служб. Вот и все, собственно. Но при этом, конечно, власть резервирует за собой опять-таки такие действия, которые позволяет ей укрепить собственный рейтинг. Неслучайно с апреля хотят выгнать всех иностранцев с рынков. Конечно, всех не выгонят, естественно, будут платить взятки и останутся на рынках.
Карэн Агамиров: А почему с апреля?
Сергей Митрохин: А с апреля – потому что уже в решающую стадию вступает избирательная кампания по выборам в Государственную Думу. А потом – президента. И президент пожурил Фрадкова за то, что почему это прекращаете 1 января 2008 года, чтобы там что-то проанализировать, так это или не так. Не надо, потому что в 2008 году у нас выборы президента, и вот такие показательные, с телекамерами, процессы изгнания с рынков, милиция выводит людей определенной внешности – это же все очень сильно можно использовать для поднятия рейтингов всяких.
Карэн Агамиров: Заручиться поддержкой патриотов, да?
Сергей Митрохин: Да. Вот если говорить о рациональном смысле, наверное, для этого все и делается. Что же касается долгосрочного результата, естественно, ничего эти меры, кроме дополнительной напряженности, не принесут. И решение никаких проблем, в том числе и тяжелейших проблем, связанных с нелегальной иммиграцией, мы не увидим.
Карэн Агамиров: Безумие, считает Сергей Митрохин. Андрей Николаевич, вы же вроде должны поддерживать это. Ведь это патриотический сектор такой, то есть «иностранцы, вон отсюда». А вы как-то странно защищаете. Я до сих пор не могу поверить, что у вас такая позиция.
Андрей Савельев: Во-первых, при чем здесь патриотическая позиция и «иностранцев вон»? «Иностранцев вон» каких? Которые здесь нарушают закон, которые ущемляют права российских граждан, которые вступают в незаконные формы конкуренции с нашими производителями.
Карэн Агамиров: Так об этом же и речь…
Андрей Савельев: А те, кто к нам приезжает с миром, с добром, с поддержкой – почему же вон-то?
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, так ведь это постановление неспроста, понимаете.
Андрей Савельев: Вот это мне и не нравится, что оно не связано с предъявлением какой-то позиции идеологической. Позиция спрятана. А снаружи демонстрируется такое следование спонтанно-эмоциональной реакции непросвещенного российского гражданина. Вот это мне и не нравится.
Сергей Митрохин: Проще говоря, обывательской реакции.
Андрей Савельев: Да. То есть власть опускается на уровень обывателей, которые говорят «понаехали».
Сергей Митрохин: Смотрят телевизор и делают выводы о том, как должно жить государство.
Андрей Савельев: Вот это мне и не нравится. Поэтому у меня, может быть, позиция многократно более жесткая, чем у правительства и чиновников в этом вопросе, но я предполагаю, во-первых, смотреть за результатами и прогнозировать их, а во-вторых, подходить системно. То есть если вы хотите полностью убрать иностранцев, то так не надо убирать, как предполагается в данном случае. То есть взяли сектор, где максимальная конфликтность существует, разрешить эти конфликты правительство не в состоянии, даже введением этих драконовских мер. Правильно Сергей Митрохин сказал, что просто повысится коррупция, и больше ничего. Я думаю, что чиновники получат дополнительные возможности для повышения своего благосостояния, и больше ничего.
Карэн Агамиров: Звонок от Натальи. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось задать вопрос гостям по поводу иммиграции и всего прочего. Закрыли казино «Кристалл», закрыли другие казино на какое-то время, сейчас они опять открылись, идет реклама этих казино. Как вы можете прокомментировать это? И почему так происходит – закрывают на время, а потом опять открыли?
Сергей Митрохин: Очень просто. Я уже сказал по поводу вот этих мер, связанных с иностранцами. Это все – пиар. А у пиара есть свои законы жизни. Он когда-то вынужден на полную включиться, потом можно забыть про эту тему, которой касается этот пиар, потому что можно отвлечь внимание населения на другие какие-то вещи. Потом вернуться, когда надо. Вот, собственно, то, чем занимается последние годы наше государство на самом деле, - оно обслуживает пиаровскую политику партии власти, чиновников, президента. Вот когда им нужна какая-то акция пиаровская, она осуществляется не просто методами СМИ, а уже методами принятия каких-то государственных решений, постановлений. Но потом, поскольку все понимают, что это пиар, можно и не выполнять. Закроют глаза на то, что не выполняется, и не будут выполнять.
Вот закон по тем же игорным заведениям, вроде бы президент внес жесткий закон, и все говорили вокруг, что будет только четыре зоны в России, четыре территории в России, где может развиваться игорный бизнес. Я тогда сразу подумал, что это вообще какой-то абсурд, не может такого быть, это идиотизм какой-то, вообще-то, - для такой огромной страны четыре зоны не получится. Потом открывают этот закон, наконец, удалось его достать – и вдруг вижу, что есть еще глава о том, что в каждом муниципалитете России может быть создана зона, причем там их количество не ограничено. И это написано в одном законе! А для чего? Опять для пиара, потому что только четыре зоны у нас будет – какой молодец президент, какой хороший закон внес! А те, кто читал этот закон, таких людей мало.
Карэн Агамиров: Опять чехарда с законами. И у нас в эфире Валерия Новодворская, она дозвонилась до нас.
Валерия Ильинична, взволновала вас эта тема тоже?
Валерия Новодворская: Ну, слышу я господина Савельева, и как-то, по-моему, не о том он говорит, а здесь вообще уже надо кричать «караул» и « SOS », только непонятно, к кому обращаться. Потому что здесь партия власти, президент и неквалифицированные массы, те самые из Кондопоги, возглавляемые ДПНР («Кондопога – город-герой» - они лозунги носят), они прямо едины. Речь идет не о законах по поводу миграции. Это совсем не та ситуация, что у США с Мексикой или у Испании с пришельцами всюду, или у итальянцев албанцами. Речь идет о том, чтобы сделать нацизм национальной идеей, новый национальный проект, и на этой ненависти сплотить, видимо, государствообразующий народ. Посмотрите, что происходит. Все, кому отказывают от дома, это ведь отнюдь не французы, не англичане, не американцы (они сюда не поедут), не эстонцы, не латыши, не литовцы. Это – выходцы из наших бывших колоний, перед которыми мы безмерно виноваты, те же грузины, азербайджанцы, таджики, узбеки. В свое время мы лишили их возможности развиваться, создали однопрофильную экономику (например, один хлопок для Узбекистана, и больше ничего), довели их до состояния хуже, чем в Африке. Если Испания и Франция все-таки как-то развивали свои колонии, если США как бы несут свет разума, а Великобритания сделала из стран содружества вполне просвещенные и цивилизованные страны, но нам никто ничего не должен, мы только расхищали, мы только подавляли, мы только угнетали и доводили до скотского состояния, не давали развиваться. И вот сегодня эти несчастные государства, которые из-за нас отстали на столетия от цивилизации, они еще используются в качестве такой вот фигуры для попадания стрел.
И, по сути дела, солидаризируется с жителями Кондопоги, он ведь официально заявил, что будет защищать интересы коренного населения. Это и есть нацизм. Вот Адольф Груббер тоже когда-то очень активно защищал интересы коренного населения, цыгане и евреи ему не нравились. В Советском Союзе евреи были той нацией, к которой относилась и пятая графа, и все остальное. Чем все это кончается? Александр Третий, которые организовал для евреев черту оседлости, процентную норму в университеты и гимназии, не увидел своими глазами развязки, его сын Николай Второй сначала увидел погромы еврейские, а потом пала империя. Во многом пала из-за дикой нацистской политики, потому что именно тогда, при Александре Третьем, стал процветать самый настоящий фашизм: самодержавие, православие, народность – это были уже его элементы.
Сейчас мы увидим, что с рынков и вообще отовсюду изгоняют даже не тех, у кого нет соответствующих элементов, а просто брюнетов. Как у нас в Москве в системе апартеида лужковские сатрапы останавливали всех брюнетов в метро. Они даже паспорта ведь сначала не спрашивали, видят брюнета – покажи документы. А если блондин – показывать не надо. То есть мы проваливаемся в дикость, варварство. И, главное, во имя чего? На рынках ведь помидорчики азербайджанские привозят азербайджанцы, и виноград тоже в России не очень растет под Воронежем и под Тулой. И сладкий розовый лук привозят ведь из Крыма. То есть то, что мы хотим купить на рынке, чего не встретишь в других местах, привозят как раз эти самые наши бывшие угнетенные младшие братья, и мы у них покупаем. А, простите, как собирается президент заставить торговать азербайджанскими помидорчиками выходцев из Калуги? Не знаю, как он это собирается сделать. Я просто знаю, что на этом прекратит существование Россия, о территориальной целостности которой они так заботятся. Потому что в России, кроме нас, русских, живут еще, как ни странно, ханты, манси, выходцы с Севера, татары…
Карэн Агамиров: Как ни странно, да, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Да, вот я понимаю, что это очень огорчительно для власти. Но России не будет как государства, потому что на нацизме нельзя ничего создать.
Карэн Агамиров: Сергей Сергеевич Митрохин…
Сергей Митрохин: Я хотел согласиться с основной мыслью, которую Валерия Ильинична высказывала. Я уже тоже давно об этом говорю, даже целая передача на Свободе была с Кара-Мурзой, что действительно исключительно опасны для России любые формы национализма. Даже если речь идет об умеренных формах русского национализма, то это очень опасная вещь. Много есть подтверждений исторических. Это не только Российская империя, это еще последняя новейшая история, это Югославия, когда Милошевич пытался вооружить государство идеологией Сербского национализма, и это государство развалилось, хотя экономические он процветало, когда он пришел к власти. То же самое произошло, кстати, и с Грузией, и с Азербайджаном, и с Молдавией.
Карэн Агамиров: Это начало распада, вы считаете?
Сергей Митрохин: Это очень опасная вещь. До этого не было, несмотря на то, что была чеченская война, но все-таки власть удерживалась, даже во время чеченской войны, от таких проявлений. А сейчас она пытается взять это на вооружение и думает, что это определенный ресурс. Единственное, в чем бы я категорически не согласился с Валерией Ильиничной, это оценка советского периода с данной точки зрения, что русский народ был угнетателем других народов. Нет, этого не было, потому что в советские времена была очень жесткая идеология интернационализма. И во многом это позволило сохранять страну. Она потом, да, развалилась по другим причинам, потому что, по сути дела, держалась на насилии, но была идеология интернационализма. И я категорически против утверждения о том, что эти республики были колониальными. Там не только хлопок, в Узбекистане, развивался, там и промышленность была, которая до сих пор существует, заводы крупнейшие были построены.
Карэн Агамиров: Дружба народов была, да.
Сергей Митрохин: Кроме того, в коммунистической элите там представлены были очень жестко по национальному признаку людей, нельзя было нарушать соотношение национальностей. И это было абсолютно правильно, в номенклатуре так называемой представители национальностей были представлены очень хорошо.
Карэн Агамиров: Спасибо. Андрей Николаевич, слышите, идет речь о русском национализме…
Андрей Савельев: Слушаю и хочу как раз сказать. Я русский националист, поэтому мне не с чем соглашаться из того, что сказано госпожой Новодворской. Я только один пример приведу. 4 ноября, когда у нас был праздник замечательный, на моих глазах было арестовано около 300 человек около станции метро «Парк культуры» в Москве, перед так называемым Русским маршем. Все, кто арестовывался, - я специально наблюдал, как действует ОМОН, - были исключительно люди славянской внешности, короткая стрижка, молодой возраст, до 30. То есть там совершенно другие критерии действуют в сравнении с тем, что милиции предложено делать на улицах Москвы, когда останавливают человека и спрашивают у него паспорт. Здесь паспорт не спрашивали, просто смотрели, славянской внешности молодой человек с короткой стрижкой – и все, пожалуйте в автобус, в хлебовозку. Поэтому здесь другие критерии.
И я считаю, что проблема власти не в том, что она какой-то идеологии следует. Она не следует никакой идеологии. Если бы власть следовала русскому национализму, то совершенно другие были бы действия. А те действия, которые мы видим сейчас, это сплошной хаос. И никакой связи эти действия не имеют ни с советским периодом, ни с имперским периодом. И уж, конечно, никакой связи с гитлеровской Германией здесь нет. Я не замечаю, чтобы в России преследовали всерьез хоть кого-то, кроме русских. Вот русские, действительно, русское большинство находится в тяжелейшем состоянии. В советский период, хочу заметить, слово «русский» относилось только великороссам, и это потом привело к тяжелым последствиям, к тяжелым результатам для населения Белоруссии и Украины.
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, но как же русских преследуют, если иностранцев-то изгоняют?
Андрей Савельев: А вот я и показываю, что 4 ноября было. Фактически под запретом все русские организации. Нельзя зарегистрировать политическую организацию со словом «русский», со словом «православный» и так далее.
Карэн Агамиров: Но, может, это для вида делается?
Андрей Савельев: Главный вопрос-то не в иностранцах, а в формировании этнической мафии. Это не важно, какая там национальность организует такую мафию. Есть вот эти мафиозные группировки, а русские не формируются в такие группы. И задача государства – разбивать эти этнические мафии, которые добираются до самых верхов властных этажей.
Сергей Митрохин: Вообще, о русской мафии по всему миру известно.
Андрей Савельев: У русских такого нет, и русские в этом смысле оказываются и политически, и экономически в ущербном состоянии.
Карэн Агамиров: Бесправны, вы считаете.
Константин Макаревич, студент Московской юридической академии…
Константин Макаревич: Удивляет, конечно, позиция представителя партии «Родина». Это такие у нас представители – националисты, которые своей позиции, четко своей идее до конца не следуют. С одной стороны, вроде как и русских притесняют, с другой стороны, вроде и притесняют иностранцев, и все плохо. Я сразу вспомнила тот мультик про старую собаку, которая днем ругалась на ночь, а ночью ругалась на день. Так вот и у вас примерно получается, у партии «Родина». С одной стороны, говорят: постановления плохие, законопроекты плохие, связанные с миграцией. Однако же мы их недавно предлагали, может быть, год назад, тестирование у нас такое своеобразное было, и власть тогда его не приняло, но сейчас мы хорошие, мы против него. Вот это, конечно, потрясающе.
Затем, такие тестирования, конечно, с точки зрения своей сути если не фашистские, то как их иначе еще назвать? И касается это всего остального, здесь мы конкретно не разбираем проблему миграции. Потом, потрясающая тоже фраза, когда говорят, что власть взывает к мнению обывателей, то есть непросвещенного большинства. Значит, ролики партии «Родина» про мусор – это к профессуре обращено, к интеллигенции. Это тоже отличная позиция. Поэтому в данном случае, как мне представляется, если есть какая-то четкая позиция, если есть понимание, как нужно проблему решать, значит, надо ее четко отстаивать, а не ругаться постоянно на те или иные наклоны, которые делает власть.
Карэн Агамиров: Фарух Фарда, афганский журналист. Афганцев много торгует в Москве, в Коньково на рынке почти все афганцы.
Фарух Фарда: И в Лужниках.
Карэн Агамиров: Азербайджанцев уже нет почти. Вот на Даниловском рынке Михаил Соколов был, наш коллега, уже полупустой рынок Даниловский. И написано: «Для отечественных товаропроизводителей» - и пустые прилавки стоят. Прошел специально, он там живет недалеко, Соколов.
Фарух Фарда: Я думаю, здесь речь идет не только об одной или двух нациях. Здесь речь о системе идет. Я думаю, что все думают, что Россия необычная страна. Столько мигрантов или иностранцев, сколько живет в России, в других странах в два-три раза больше живет. США – страна иностранцев, созданная иностранцами, и они до сих пор там живут. Но там идет какая-то система. В России между иностранным и российским есть какие-то механические системы, и надо это оценивать. В России два вида иностранцев живет. Одни – рабочая сила, люди, приезжающие для работы. И эти люди тоже на два вида делятся: одни действительно приходят для работы, по контракту, по закону; другие приходят жить здесь. Другой вид иностранцев – это беженцы, которые живут в России. Для каждого закона надо особо указывать, о ком идет речь. Сейчас это не видно. Все говорят – иностранцы. Между беженцами и рабочей силой большая разница. А если мы считаем всех по одному закону или по одному распоряжению, тогда трудности для России существуют. Где права человека? Россия подписала Декларацию прав человека, а если мы всех выгоняем из России без какой-то причины, особенно беженцев…
Я веду речь о беженцах. Не об азербайджанцах, китайцах, грузинах, а о каких-то конфликтах, после которых проблемы начались. И я говорю особенно об афганцах, которые живут в России. Опять, я говорю, два вида афганцев живут в России. Одни из них по законам России создали фирмы, здесь зарегистрировали свои иностранные фирмы, у них рабочие тоже по закону приезжают сюда. Они платят налоги, а если не платят – виноваты те органы, которые с ними разбираются. Но я вижу, что афганцы хорошо платят налоги, если не 100 процентов, но что-то платят. Другие люди – это беженцы, только у них есть ООНовские документы, они себя показали как беженцы. В Афганистане ситуация день за днем хуже становится. И я прошу, чтобы о людях, которые живут в России как беженцы, особенно думали. Сейчас распоряжение, которое появилось в средствах массовой информации, привело к тому, что людям не дают работу, не дают возможность жить здесь. Мы, афганцы, российские проблемы хорошо знаем. Здесь есть свои ситуации, свои механизмы для беженцев. Афганцы не хотят стоять на плечах богатства России, российских денег. Они хотят, пока в Афганистане ситуация не нормализуется, здесь жить как гости, как мигранты, как беженцы. А если нет для этого системы… Я сам работаю сейчас. Россия не может принимать афганцев как беженцев, мы это прекрасно понимаем. 99 процентов афганских беженцев это прекрасно понимают.
Карэн Агамиров: Вас лично обидело это постановление?
Фарух Фарда: Нет, меня не обидело. Но есть такие люди, которые обижены, и сейчас у них проблемы. Я предлагаю программу терпения для России. Эту программу я сделаю, покажу для иммигрантов, для беженцев.
Сергей Митрохин: Толерантность.
Карэн Агамиров: Была программа толерантности, ее закрыли.
Сергей Митрохин: Нет, сейчас на уровне Москвы финансируется Программа толерантности, к сожалению, очень незначительными средствами.
Фарух Фарда: Надо это оживить, чтобы народы не пострадали и Россия из-за этого не пострадала. Спасибо.
Карэн Агамиров: Давайте потихонечку подводить итоги. И у нас слушатели есть на линии. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Сразу можете уже и итог подводить как слушатель, что вы вынесли из этого постановления и из этой передачи?
Слушатель: Добрый день. Я очень согласен с господином Фарухом Фарда. Он очень правильно все изложил, действительно, система. Я согласен с Сергеем Митрохиным, который сказал о хаосе в законодательной базе, это все совершенно справедливо. Очень интересные мысли высказал Андрей Савельев. И я вот лично скажу в двух словах. Я был в октябре месяце в Пскове, заезжал в деревню, навестил родственников своего начальника. Так вот, колоссальный урожай яблок там уродился, продать их люди не могут. Яблоки очень хорошие. Молодые люди в возрасте после армии работу найти в Пскове не могут, потому что там самая большая зарплата – 6 тысяч, а работы практически нет. И я хотел бы пожелать, чтобы все наши слушатели и участники дискуссии поняли: не надо защищать интересы азербайджанцев, армян, евреев, русских, а надо защищать интересы граждан Российской Федерации.
Карэн Агамиров: Вот это очень мудрые слова, да.
Слушатель: Если на рынке торгуют граждане Азербайджана, а на Дальнем Востоке – граждане Китая, это немножко плохо. Нужно, чтобы торговали китайцы – граждане Российской Федерации, азербайджанцы – граждане Российской Федерации.
Карэн Агамиров: Все – граждане Российской Федерации. Между тем, Конституция же предусматривает равенство, да, Константин?
Константин Макаревич: Да, у нас статья 37-ая в конституции говорит, что труд свободен, и каждый имеет право распоряжаться своими способностями к труду.
Карэн Агамиров: Трудно свободен. Каждый, то есть и иностранец. То есть это постановление – прямое нарушение Конституции.
Константин Макаревич: Ни в коем случае, потому что здесь предусмотрено это, если гражданин легально находится на территории России, соответственно, законно.
Карэн Агамиров: Но они легально находятся, зарегистрированы.
Константин Макаревич: Так в том-то и дело, что у нас большинство нелегалов – те люди, которые не платят, в соответствии с Конституции, налоги.
Карэн Агамиров: А те, кто легально находятся?
Константин Макаревич: С ними проблем нет. Если они имеют разрешение на работу, если они работают, по этому разрешению…
Карэн Агамиров: Нет, подождите, они подпадают под это постановление.
Сергей Митрохин: Теперь если сверх квоты приехал – он уже нелегальный.
Карэн Агамиров: Да.
Константин Макаревич: Естественно. И только по некоторым категориям занятости у государства в данном случае есть такое право, потому что оно защищает прежде всего своих граждан, и оно само регулирует и смотрит, где, допустим, необходимо работать нашим гражданам.
Карэн Агамиров: Даже зарегистрированный торговец все равно лишится права, потому что он иностранец, понимаете, а не гражданин Российской Федерации.
Константин Макаревич: Естественно.
Карэн Агамиров: Вот слушатель говорит, что гражданство надо принимать, да?
Сергей Митрохин: Вот я как раз тоже хотел поспорить. Всех принять в гражданство невозможно, конечно. Надо воспользоваться опытом западных стран, Евросоюза, я считаю, там нормальное миграционное законодательство – в интересах граждан. Я бы более широко, чем Дмитрий, понял: это не то что у всех обязательно иностранцев гражданство, нет, конечно. Нужны легальные процедуры, люди должны сюда приезжать. Естественно, с криминальным прошлым должны отсекаться люди. Должны оформлять определенные документы. Соответствующие инстанции должны следить за условиями труда, за равенством оплаты труда и так далее. Это все нормально, легально. Если действовать такими методами, почему пострадают российские граждане? Да потому что, во-первых, на каких-то рынках какие-то виды товаров просто исчезнут, к которым граждане привыкли, в том числе из этих государств, а на других рынках резко возрастет цена этих товаров, и это вообще может привести к резкому всплеску инфляции. Не только на продовольственных рынках, но дальше по цепочке пойдет на другие отрасли тоже.
Карэн Агамиров: Хотели как лучше, а получится как всегда.
Сергей Митрохин: Я подписываюсь под этими словами и говорю, что нужно думать в первую очередь об интересах граждан России, но это не значит, что надо сейчас бросать клич «Иностранцы, вон из России». Потому что этот лозунг как раз в корне противоречит интересам россиян.
Карэн Агамиров: Андрей Савельев, ваш итог?
Андрей Савельев: Мой итог я хотел, во-первых, напомнить, что партии «Родина» не существует, и я ее не представляю. Во-вторых, не надо путать деятельность оппозиции постановления государственной власти, это вещи совершенно разные. Это молодому человеку, который у вас в студии. А напомнить хотел об одном, что у нас иностранцы дифференцируются на соотечественников и не соотечественников. И не надо забывать, что огромное количество соотечественников уж переселилось в Российскую Федерацию, несколько миллионов по крайней мере, не получив ни статуса временного проживания, ни гражданства статуса, и эти люди находятся сейчас под угрозой разнообразных санкций обострения. Часть российских соотечественников не переселялась или не хочет переселяться, будет жить за рубежом. Но если к ним относиться так же, как ко всем остальным иностранцам, это будет противоречить самой стратегии регулирования этого вопроса, которая есть в законе «О правах соотечественников». Поэтому те действия, которые сейчас предпринимает правительство, ударяют, в том числе, и по тем, кто связан с Россией и культурно, и родственно. Поэтому то постановление, которое мы сегодня обсуждаем, нельзя признать приемлемым хотя бы с этой точки зрения.
Карэн Агамиров: Спасибо. Заур Агаронов…
Заур Агаронов: Мне кажется, что 15 апреля 2007 года может начаться, по крайней мере в Москве, некий абсурд просто. Потому что все те граждане иностранных государств, которые торгуют здесь, а их достаточно много, то есть большинство, они просто будут проводить какие-то несанкционированные митинги, акции, требования, протесты. Потому что фактически у них отнимают полностью то, чем они здесь занимаются. Дополнительно выделено 6 миллионов человек другим постановлением, которые могут сюда приехать. Но вот эти 6 миллионов приедут – и чем они будут здесь заниматься, если им нельзя торговать?
Карэн Агамиров: Чем они здесь будут заниматься?.. Валерия Ильинична, у вас 15 секунд.
Валерия Новодворская: Мы знаем, что самая могущественная страна мира поощряла иммиграцию, называется она США. И никому не приходило в голову защищать интересы коренного англо-голландского населения. Не пугали ни итальянцы, ни поляки, ни китайцы…
Карэн Агамиров: Чем все закончится?
Валерия Новодворская: А кончится это тем, что мы будем отставать все больше. И у нас на улицах будут убивать людей, - вьетнамцев, таджиков, армян, - как сейчас убивают. Мы стали фашистской страной.
Карэн Агамиров: Спасибо, Валерия Ильинична.