Анна Качкаева: В воскресных программах государственных каналов в очередной раз с удовольствием показывали преемников и без удовольствия говорили об иностранцах. Толстой эффектно смотрелся в качестве ординарца Иванова. По картинке вышло, что генерал из Генштаба рапортует не только министру, но и ведущему Первого канала. Другой преемник на всех каналах принимал укомплектованные «Скорые». Здесь обошлись без эффектных проходок и работали сочными мазками: неволевой профиль Медведева укрупняли, придавая ему заинтересованную выразительность. Еще Петр Толстой вместе с Сергеем Брилевым с сарказмом не любили поляков и грузин, смеющих произносить колкости в адрес великой России, но были вынуждены полюбить отдельно взятого итальянского тренера женской сборной по волейболу, потому что впервые за 16 лет с его помощью выиграли мировой чемпионат, а главное – потому что обласкал этого не нашего Джованни сам Владимир Путин. Ведущая волейболистка Екатерина Гамова, объясняя разницу между бывшим тренером и тренером-итальянцем, сказала важную вещь: «Итальянец раскрепостил нас и научил получать удовольствие от игры». Молодым людям, ведущим итоговые программы, как раз не хватает этой самой внутренней свободы и легкого дыхания.
Не было этого праздничного удовольствия и на церемонии ТЭФИ «Профессии». И лужайки, и сосны на сцене располагали к радости, и Иван Ургант уместно шутил, и нелепости в конферансе ведущих были терпимыми, и трогательный номер Сенчиной с Савичевой вызывал эмоции, и церемония была компактной. Но не было страстности и напряженного ожидания. Зал был чинным, примирившимся друг с другом и с обстоятельствами.
Судя по недавно обнародованному исследованию, которое вызывало много споров в телевизионной среде, телевизионная корпорация сама о себе не самого высокого мнения. Почему происходит это двоемыслие? Что стоит за такой раздвоенностью? Почему телевизионщики в закрытых интервью оказываются критичнее нас, критиков? В общем, о том, что думают о телевидении те, кто его делают, мы сегодня и поговорим с научным куратором проекта «Российское телевидение: состояние, потребности и перспективы», профессором кафедры политической психологии Еленой Шестопал.
Но перед этим наша короткая рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Со мной на прямой связи по телефону моя коллега, обозреватель газеты «Коммерсант» Арина Бородина. И мы обсудим с Ариной то, что видели на минувшей неделе - первый день церемонии ТЭФИ «Профессии». Арина, доброе утро!
Арина Бородина: Доброе утро.
Анна Качкаева: Как вам кажется, при всей внешней ровности награждения, где все-таки была главная интрига?
Арина Бородина: Ну, тут, понимаете, какая вещь, Анна, есть субъективный и объективный фактор. Для каждого из тех, кто номинировался на ТЭФИ, каждая номинация была интригой, потому что человек боролся за эту главную награду телевидения. Как бы к ней кто ни относился, но ее еще никто не отменял. Если говорить о моем мнении зрителя профессионального, по долгу службы занимающегося телевидением, для меня была главная номинация – это информационно-аналитическая программа, потому что в ней столкнулись, как говорится, два мира, если так можно сказать, два принципиальных подхода к тому, как должна освещаться политика на телевидении. Несмотря на то, что эта площадка очень сужена, все-таки есть еще Марианна Максимовская, которая номинировалась, и Сергей Брилев с программой «Вести недели», который из всех программ, выходящих на федеральных каналах, имеет самый, скажем так, респектабельный вид, я бы это, наверное, слово подобрала. И победа была как никогда близка, как вы сами знаете, как Марианне Максимовской, голосование было напряженным, дважды переголосовывали академики.
Анна Качкаева: Все решилось одним голосом.
Арина Бородина: Да, все решилось одним голосом. И победа ушла к Сергею Брилеву. И собственно, Марианна не скрывала своей досады, и расстройство это вполне объяснимо. Это, кстати, к слову о том, что все-таки эта премия – не пустой звук для очень многих. Мне показалось, что вот такой раскаленной интриги в других номинациях все-таки не было, хотя были более или менее спорные, которым хотелось отдать свои симпатии.
Я, честно говоря, предполагала более сильную конкуренцию в номинации «Продюсер», потому что и Антон Златопольский, и его сопродюсер Панфилов за проект Первого канала «В круге первом», конечно, вполне были достойны этой премии, но и ансамбль продюсеров за проект «Не родись красивой», который действительно был самым успешным в прошлом сезоне, это тоже, конечно, очень достойная и вполне справедливая ТЭФИ. Просто я к тому, что мне казалось, что здесь будет более накаленная обстановка.
И для меня очень был любопытен расклад в номинации «Документальный сериал», потому что все три работы, представленные на ТЭФИ, были несомненно сильные. Это и «Братство бомбы» Николаева, и «Война в Крыму» Леонида Парфенова, и цикл «Высотки» Лизы Листовой, канал «Россия». И тоже мы знаем, что здесь была довольно плотная переголосовка в номинации. И тоже решилось все одним голосом в пользу проекта «Братство бомбы», с чем мы Льва Николаевича и позволяем.
Анна Качкаева: Арина, а не показалось ли вам, что, пожалуй, впервые на этой церемонии (может быть, это мне так показалось) было заметно, что академики кое-что либо не смотрели, либо по меньшей мере смотрели не внимательно?
Арина Бородина: Дело в том, что мне представляется, что так происходит каждый год. Мне, безусловно, так тоже показалось. Это касается прежде всего, конечно, документального фильма «Великая тайна воды», который вышел в эфир в апреле 2006 года. Он прошел с огромными рейтингами на канале «Россия». И с точки зрения телевизионного события, это, безусловно, был успех. Но с точки зрения его содержания и обсуждения, резонанса в научных кругах, это, конечно, достаточно сомнительный фильм. Но, к сожалению, так бывает каждый год. Не все бесспорно. И не все каждый год академики смотрят. Очень часто они просто идут на рекламу, на то, что обсуждается, на то, что рейтингово.
Анна Качкаева: Ну, это, кстати, и с Парфеновым отчасти доказывает.
Арина Бородина: Если вы спрашиваете меня, мое мнение, для меня это было чудовищное недоумение. При том, что я сказала, что все три работы очень качественные, очень сильные, но то, что за Парфенова в первом туре голосования отдали всего три голоса, меня это просто поразило, потому что, с точки зрения телевизионной драматургии и нового слова именно в телевидении как в искусстве, как в процессе, этот фильм действительно был новаторским. А Лиза Листова – очень талантливая журналистка, у нее очень хороший цикл, но нового слова там нет. Более того, там в общем-то повтор отчасти ее учителя, каковым она считает Парфенова, он прослеживается в этом цикле. И здесь, с точки зрения профессии, было очень странное для меня голосование.
Анна Качкаева: Арина, а что вас огорчило, с точки зрения поведения телевизионных профессионалов? Было что, чему вы во всяком случае поежились внутренне?
Арина Бородина: Во-первых, честно говоря, меня поразило такое маленькое количество академиков, которое в принципе пришло на голосование. Практически половина всего пришла. Из 127, я посчитала, пришло 68, ну, чуть больше половины. И честно говоря, конечно, пустые кресла, и кто-то по ходу голосования уходил из кресла – это тоже не очень приятно. Но, скажем так, у меня еще вызвали странные какие-то ощущения именно то, что, несмотря на то, что открытая система голосования действительно привлекает, потому что человек расписывается своей фамилией, голосуя, но вы понимаете, в большинстве случаев все равно срабатывало корпоративное голосование и несовершенство номинаций. Владимир Познер – тут антикорпоративное такое голосование… В той ситуации, когда президент академии должен своим решением выбрать победителей, набравших уже и после переголосовки равное количество голосов, конечно, ответственность невероятно трудная. И мы помним, что в прошлом году Познер трижды пользовался этим правом. И когда в этом году в номинации «Режиссер документального фильма» он отдал право первенства режиссеру фильма «Великая тайна воды» Анастасии Поповой, - безусловно, работа качественная, профессиональная, наверное, вопросов нет, но я боюсь, что господин Познер не видел этого фильма, а главное, мне показалось, что он просто побоялся, что если он присудит эту премию режиссеру цикла «Братство бомбы» Виктору Ющенко, то его смогут обвинить в том, что он сыграл на стороне канала, где он выходит регулярно в эфир. Хотя для меня это тоже симптоматичная и необъяснимая вещь. Это семисерийный цикл «Братство бомбы», очень кропотливый, очень сложный, с точки зрения режиссерской работы, и очень важный, очень качественный. Мне кажется, что это несопоставимые вещи с пусть даже очень хорошим качественным фильмом, с точки зрения телевидения, как «Великая тайна воды». Это лично меня очень задело.
Анна Качкаева: Арина, скажите, пожалуйста, вот этот командный зачет уже случившийся (ясно, что на этой неделе будет ТЭФИ «Лица») – «Россия» получила 12 ТЭФИ, Первый – 9, СТС и «Культура» - по 3, НТВ не получило ничего, как, впрочем, и все остальные каналы. Как вам кажется, это отражение нынешнего состояния телевидения?
Арина Бородина: Я думаю, что все-таки отражение будет после второго дня, потому что там все-таки есть информационные номинации, которые все-таки по-прежнему привлекают внимание части зала зрительного. Я думаю, что там у НТВ есть какие-то шансы получить премии. Но их будет немного, и только в информации. Но в целом – да, потому что два главных канала – Первый и «Россия» - все-таки лидируют по производству программ и по тому, сколько их смотрят зрителей. Подтянулся канал СТС очень заметно за последний сезон. Это тоже отражение. Канал «Культура» все равно, как мы понимаем, держится в первой тройке, то есть академикам очень нравится голосовать за «Культуру». В общем и целом, если говорить о телевизионной площадке, да, это такой срез, это такое отражение – развлечения, сериалы, фильмы и немножко новостей.
Анна Качкаева: Со мной в студии Елена Шестопал, которая научно курировала проект «Российское телевидение: состояние, потребности, перспективы», который вызвал довольно бурную реакцию в телевизионных кругах и этой осенью был закончен. Сначала о самом исследовании немного, потому что, я так понимаю, что 19 руководителей ведущих отечественных телекомпаний и каналов были опрошены. Причем отвечали те, кто отвечает как за собственно содержательную часть телепродукции, так и те, кто управляют каналами. Естественно, имена не были названы. И полученное мнение систематизировано по тематическим блокам: «Итоги сезона», «Недостатки сезона», «Чего не хватает в программировании», «Профили каналов», «Становление сообщества», «Рейтинг телевизионных профессионалов» и «Содержательные проблемы, проблемы нравственности, «пожелтения» телевидения, необходимость регулирования этого содержания».
Елена, я понимаю, что вы не полностью занимались этим исследованием. Вам его заказывали. Что вы можете сказать о телевидении и о стране в связи с этим исследованием?
Елена Шестопал: Очень хороший вопрос, потому что телевидение таково, какова страна, каково государство и каково общество. Оно хотя и кривое, но зеркало. Поэтому все проблемы, которые есть в стране, конечно, есть и у телевидения. И мне кажется, что самое главное, что это исследование показало, ведь это было исследование внутренней кухни самого телевидения, это не было исследование аудитории, ее не опрашивали, это не было исследованием технических возможностей, а именно сообщество телевизионное. Вот первое, что показало исследование, что сообщество вроде бы как есть, вот вы сейчас обсуждали проблему награждения ТЭФИ, и в то же время сообщества вроде бы как бы и нет. То есть нет осознания собственных корпоративных интересов, которое бы привело к тому, чтобы цеховые какие-то проблемы решались внутри этого цеха, какие-то регулирующие механизмы вырабатывались бы на уровне самих этих людей.
Я хочу сказать, что эта проблема отнюдь не только телевизионная. Если вы возьмете любое другое сообщество, сообщество людей, которые втянуты в образование, в культуру, в науку, в управление, вы столкнетесь абсолютно с теми же самыми феноменами. Я думаю, что это итог развития постсоветской России за последние 15 лет. Мы – общество, которое распалось на кусочки, мы – общество, в котором каждый сам по себе. Нет того главного, что крепит это общество. Все говорят о гражданском обществе, о том, как его строить. А не строится оно между прочим, оно возникает естественным образом. Прежде всего из осознания профессионалами, скажем, принадлежащими к телевидению, своих общих интересов и защиты этих интересов.
Анна Качкаева: Но я так понимаю, что тем не менее, эксперты опрошенные все равно говорили, что по-прежнему, при всей ироничности того, чем они занимаются, если не сказать сарказме, потому что по некоторым высказываниям это чувствуется, что телевидение по-прежнему больше, чем телевидение.
Елена Шестопал: Это так.
Анна Качкаева: Они это выдают за желаемое, или это действительность?
Елена Шестопал: Нет, я думаю, что это действительно так. Телевидение – это по существу одна из последних скреп, которые вот это общество атомов скрепляют. Потому что это единственный общедоступный канал информации. То есть вы с помощью телевидения усаживаете одновременно людей, принадлежащих к разным группам, к разным возрастам, полу, социальному статусу и так далее, всех вместе и скрепляете их не просто той информацией, которую они потребляют, но теми смыслами, теми образами, теми содержательными моментами, которые их объединяют в одну нацию. И поэтому, конечно, телевидение – это больше, чем телевидение. И у него есть прежде всего то, чего, может быть, нет в других обществах, - мировоззренческий смысл, как когда-то это было у русской литературы.
Анна Качкаева: Но тем не менее, любопытно, что как характеризуют свои аудиторию респонденты этого исследования.
Елена Шестопал: То бишь эксперты.
Анна Качкаева: Они называют в некоторых случаях эту аудиторию отбросами, говоря о Первом и Втором канале, потому что это бедная и необразованная аудитория, постаревшая – бедный, больной и не зарабатывающий. Быдло, говоря, например, о канале НТВ. Или вот такое высказывание: «Все свидетельствует о том, что страна успокоилась. Никакие бури, потрясения ей не страшны. Когда я увидел анонс в программе «Время» эксклюзивное интервью Жасмин, я понял: страна выздоравливает. Чечня, Масхадов российского зрителя больше не интересует. Формируется обывательское общество, общество потребления, которое не интересует ничего, кроме «желтухи». Очевидно, что нас перестает трясти». Как это одно с другим увязывается?
Елена Шестопал: Плохо увязывается. Я думаю, что, во-первых, это исследование воссоздает внутренний мир тех, кто делает телевидение. И с этой точки зрения мне как политическому психологу было очень интересно понаблюдать за нашей телевизионной элитой. Ведь это те люди, которые, собственно говоря, и создают или по крайней мере руководят созданием тех смыслов, которые мы все проглатываем и разделяем между собой. Это сознание людей я бы сказала достаточно маргинальных не в культурном, не в политическом, а в каком-то таком обыденном смысле этого слова. Кто эти люди? Они, кстати говоря, сами говорят о том, что на телевидении кризис прежде всего кадровый. Кадровый голод на тех, кто мог бы делать качественное телевидение. Я думаю, что это самая большая проблема, с которой они сталкиваются. Конечно, они сталкиваются и еще с одной проблемой, которую они, кстати сказать, сами же и породили. Это проблема изменения самой аудитории. Собственно говоря, приход рекламы на телевидение, коммерциализация телевидения и вообще выстраивание всех программ, всей вот этой кухни под интересы и заказы рекламодателей привело к тому, что телевидение действительно стало очень «желтым», очень маргинальным. Они сами мне кажутся достаточно маргинальными людьми, потому что они делают такое телевидение. А в результате они потеряли целое поколение, об этом они говорят прямо, что есть потерянное поколение молодых, образованных, не бедных людей, которые, собственно говоря, и были объектом той рекламы, и их то хотели рекламодатели заставить покупать. В результате опошления телевидения, его примитивизации, выхолощенности и отсутствия интереса привело к тому, что эти образованные молодые активные люди перестали смотреть телевидение или ушли из тех каналов, которые общедоступны.
Анна Качкаева: А они характеризуют потерянную аудиторию сами же, как я понимаю, что это те люди, которые воспринимают информацию без назидания и чернухи, без глупостей (например, канал «Дискавери»), но им и не втюхаешь информацию про грузинское вино, они тут же выключают ее. А это означает, что за эту аудиторию уже нынешним менеджерам не придется бороться, или они, по-вашему, еще не отработанный материал, и они смогут что-то сделать?
Елена Шестопал: Я думаю, что для общедоступного телевидения будет очень трудно вернуть эту аудиторию. Эта аудитория ушла на кабельное телевидение, на каналы, которые уже специализированные. Сейчас же речь идет о телевидении, которое на основных наших каналах представлено. Для этого телевидения я очень опасаюсь, что эта аудитория действительно потеряна, если не произойдет что-то такое, что снова вернет этих людей к экранам в поисках той информации официальной, которую они и дают.
Анна Качкаева: А что, вам кажется, подразумевали менеджеры, характеризуя психо-эмоциональное единство? Как они его создают? Мне то так не кажется, что оно создается на телевидении.
Елена Шестопал: На самом деле, психо-эмоциональное единство нации создается единообразным продуктом, который они втюхивают, как вы правильно сказали.
Анна Качкаева: Это они, а не я.
Елена Шестопал: Мы с вами тут ни при чем, это они так говорят. Слово «втюхивают» - это их лексикон. На самом деле, действительно, это психо-эмоциональное единство – это вещь совершенно необходимая. Если мы сегодня потеряем какую-то часть аудитории или уже потеряли, то о том, что нация едина, можно забыть. Потому что ее объединяют, кроме информационных потоков, газовые трубы, электросети. А мы с вами хорошо представляем себе, каково состояние этих скреп на сегодняшний день.
Анна Качкаева: Тогда я бы хотела все-таки, чтобы вы коротко сказали, потому что у всех было некоторое двоение, вы то наверняка знаете эти фамилии, вы их не назовете, это понятно, необходимость исследования заставляет скрывать эти фамилии, но каково соотношение, сколько там реальных начальников, а сколько среднего звена?
Елена Шестопал: Там не среднее звено. Там было высшее звено менеджерское и те, кто делают, крепкие профессионалы, скажем так. Их было примерно половина на половину. Действительно, руководители высокого уровня. Более того, исследователи поставили перед собой задачу сделать рейтинг тех и других отдельно. И это тоже очень интересные вещи, которые мы получили. Оказалось все-таки, что то, о чем вы сегодня говорили по поводу ТЭФИ, Первый и Второй канал, данные, которые дали сами эксперты, отличаются от того впечатления, которое сложилось у вашего комментатора.
Анна Качкаева: Как вам кажется, почему исследование появилось именно сейчас? Не знаю, знаете ли вы, кто заказчик этого проекта, но у меня ощущение, что он связан с политикой, и объясню почему. Потому что «Профи-групп» как компания, мало известная организация в области исследования медиа, «Комсомольская правда», под эгидой которой прошло это исследование – «желтое» издание и уж точно не образец ревнителя за истину, любви к исследованиям и поиска нравственных критериев, зато она любима в администрации. Наконец, господин Миронов, который вдруг сразу после выхода этого исследования с удовольствием его использовал, тоже дает некоторый фон для этого исследования. И очевидно, что еще во всем тексте присутствует активная нелюбовь к НТВ. Критика обоснована совершенно, но позиция самих менеджеров НТВ в этом исследовании чуть меньше представлена. А вот есть у вас какое-то общее отношение к тому, что я только что сказала?
Елена Шестопал: Конечно, отношение у меня есть. И я не могу полностью согласиться с вашим я бы сказала критичным восприятием результатов. Почему? Потому что, во-первых, нормально, если бы заказала такое исследование та или иная политическая сила, та или иная политическая фигура, хотя я сразу скажу, что я не в курсе, кто был заказчик, более того, это, как говорят дети, не мое собачье дело. Я интересовалась смыслом. Я бы очень приветствовала, если бы власть сама заказывала такие исследования и интересовалась бы тем, что получилось в итоге. Я думаю, что интерес к такого рода работе у нас явно понижен и в обществе, и во властных структурах. Они недооценивают возможности телевидения. И хорошо, что это исследование показало нам то, что люди, работающие на телевидении, сами критичнее, чем критики, которые говорят о телевидении всякие гадости. Я бы сказала, что это очень хороший признак. Это говорит о том, что все-таки, несмотря на отсутствие вот этого сообщества, о чем мы уже говорили с вами, все-таки в определенной рефлексии не откажешь телевизионным начальникам и людям, которые его делают. И это, мне кажется, очень момент позитивный. Так же, как я бы сказала, что то, что касается газеты «Комсомольская правда» и «Профи-групп», я бы тоже не стала так однозначно ругать тех и других.
Анна Качкаева: Я не ругаю.
Елена Шестопал: Я имею в виду говорить слова относительно «желтой» прессы и так далее. Что касается «Профи-групп», то это неплохая исследовательская структура, консалтинговая фирма, которая проводит самые разные исследования. Она не специализируется на телевидении, но очевидно, попал им в руки этот заказ, они его сделали, сделали честно, сделали профессионально. И я думаю, что результаты неслучайно так отозвались в самом телевизионном сообществе, потому что в данном случае это было достаточно объективно. Не согласна я и с тем, что НТВ там не представлено. Там были включены менеджеры и один из руководителей НТВ был представлен. Что же касается той оценки деятельности каналов, то я в данном случае тоже не вижу здесь какого-то злонамеренного умысла возвысить одних и опустить других. Картинка получилась, как мне представляется, достаточно адекватная тому, что мы видим. Более того, это картинка, составленная из того, как вы понимаете, что сказали люди, работающие на телевидении. Между ними, конечно, есть интриги, конечно, они недолюбливают один канал, недолюбливают другой. Но в каком сообществе этого нет? Но если вы учтете, что все-таки выборка была представлена достаточно равномерно, то вот эти взаимные нелюбви и любви друг друга гасят. Поэтому я бы сказала так, что то, что получилось, получилось достаточно адекватно. Например, то, что на Первом канале производится больше всего собственного продукта, это то, что не вызывает сомнений. То, что НТВ в основном стало ориентироваться на мужскую маргинальную часть аудитории, у меня, например, тоже не вызывает сомнений. То, что СТС выбилось вперед и показало себя как наиболее продвинутый канал, об этом говорят не только сами телевизионщики, но и те рейтинги, которые они составили среди руководства и среди менеджеров. Не случайно Роднянский стал для них фигурой, на которую они хотят равняться. Мне Роднянский, как вы понимаете, не сват и не брат. Я говорю о том, что получилось в результате взаимных оценок, которые они сделали.
Анна Качкаева: Вольнов очень сильно всех изумил, это один из руководителей Первого канала.
Елена Шестопал: Опять же я здесь не берусь комментировать, потому что не знаю, кто такой Вольнов.
Анна Качкаева: Внутренней документалистикой и общественно-политическим вещанием занимается.
Елена Шестопал: А вот тот факт, что документалистика стала одной из наиболее быстро развивающихся и успешливых жанров, вот это ни у кого не вызывает сомнений.
Анна Качкаева: Они, правда, оговариваются, что это не документалистика, а документалка – слишком много «желтизны» в этой документалке.
Елена Шестопал: Во всяком случае, что касается общественно-политического вещания, то не было ни одного из экспертов, который бы сказал что-то доброе в этом направлении.
Анна Качкаева: Это правда. Все 40 страниц я прочитала и поняла, что все они готовы, то есть голову пеплом никто не посыпает, очень цинично к этому относятся.
Елена Шестопал: Они вообще люди циничные. Иначе они бы не выжили в этом телевидении.
Анна Качкаева: Вы, уважаемые слушатели, можете ответить на вопрос: как вам кажется, знают ли те, кто делает телевидение, вас и понимают ли ваши интересы? А вы объясните мне, пожалуйста, так критично настроенные менеджеры к тому, что они делают, и все-таки продолжают это делать – это что такое в головах то происходит? Как же тяжело с этим жить-то.
Елена Шестопал: С этим тяжело жить не только им, а всем, кто делает медиа. Я думаю, что ситуация в печатных СМИ, наверное, не лучше. И это связано это опять же с тем, что ситуация на телевидении копилась не один день. Очевидно, признание кризиса этого вида СМИ – это опять же для меня отрадный факт, потому что люди, которые… Ведь это не фига в кармане, с которой мы жили в советское время, это другое. Они понимают, что они делают плохо. Вот эта коммерциализация, вот это «пожелтение» и так далее, но они не могут иначе. Во-первых, многие из них не умеют делать иначе. И это проблема номер один. Во-вторых, они совершенно четко говорят о том, что есть два фактора, которые влияют на телевидение сегодня: это «сникерсы» и выборы, это рекламодатели и политики. И не надо делать вид, что мы не понимаем, что они заказывают музыку. А это лишь исполнители тех заказов, причем исполнители, я бы сказала, иногда чрезмерно ретивые, резвые. Они видят деньги, они эти деньги отрабатывают. Или они получают сигнал от политиков, и они бегут отрабатывать.
Проблема то в том, что у телевидения не выработалось своей позиции, так же как и у других СМИ. И в этом отношении что мы будем бросать в них камень? Ведь общество живет все так, по этим законам. Посмотрите на Думу, которая так торопливо принимает законы. Все то же самое. Телевидение – только часть нас.
Анна Качкаева: Да, но телевидение, судя по ответам экспертов, претендует на то, чтобы формировать, думает о воспитательной функции, понимает, что есть ответственность и некоторая миссия. Ну и как же? Я опять же про это состояние двоемыслия.
Елена Шестопал: Знаете, состояние двоемыслия связано с тем, что они все понимают, но, как собака, сказать не могут.
Анна Качкаева: Прекрасно.
Елена Шестопал: Хорошо, понимать – они понимают, а как изменить в одночасье, например, закон о рекламе. Они самостоятельно что-то могут сделать, более того, я бы сказала, что не надо говорить о том, что наше телевидение в полном… Оно ужасно, но при этом у него тоже есть определенные успехи. Так кто-то из экспертов говорил о том, что страна выздоравливает. Потихоньку, может быть, выздоровеет вслед за страной и телевидение.
На самом деле, что хорошо на телевидении стало? Вы упоминали документалку или документалистику. Хорошо? Безусловно. То, что появилось на телевидении целый ряд программ, которые все эксперты, независимо от принадлежности к тому или иному каналу, оценивали позитивно, например «Судите сами» или программу Лолиты «Без комплексов».
Анна Качкаева: Вы когда-нибудь сами их смотрели?
Елена Шестопал: «Судите сами» я смотрю регулярно. Лолитину программу не смотрела, но мне кажется, что она как раз из тех шоу-вумен, которые могут сделать что-то завлекательное и интересное. Но вопрос заключается в том, что первые какие-то ласточки тонут в общем потоке чего-то совсем невнятного.
Анна Качкаева: Но «Судите сами», на мой взгляд, - абсолютное пропагандистское шоу, где собрались вот в последний раз три президента непризнанных, но признавших друг друга республик. В этом есть некоторая провокативность, а не желание единства.
Елена Шестопал: Безусловно, но сделана эта программа так, что ее смотрят. И это между прочим профессионализм.
Анна Качкаева: Ну, конечно. А как тогда быть с тем, о чем сами же телевизионщики говорят, что по сути дела проблема содержания, очень их беспокоящая, сводится к тому, что размываются морально-нравственные регуляторы определяющих эфир? Это первое. И на телевидении очевидный дефицит реальности. Это к вопросу о шоу. Потому что нет современных тем в документалистике, нет эмоций в новостях, нет реальных людей, очень много чиновников, нет человечности, нет искренности. Телевидение порхает, а не живет. Это все их выражения.
Елена Шестопал: Совершенно верно. Я думаю, что то, что они это видят, это уже неплохо, потому что они, по крайней мере, говорят о том, что есть, но и о том, чего не хватает и что надо было бы делать. Вопрос сейчас только в том, найдется ли кто-то из телевизионных боссов, кто сумеет сработать на опережение и сумеет вот эти ниши занять. Если не сумеет, то судьба телевидения, я думаю, будет плачевна, потому что при переходе на цифровое вещание и при возможности вот этих новых технологических возможностях, которые уводят целые каналы. Может быть канал типа «Дискавери» или канал, который будет вещать одни новости. То есть вся более или менее нормальная аудитория с нормальными мозгами, не закомпостированными вот этими типами передач, она вся туда уйдет. И с кем же они останутся? А если они останутся с аудиторией, которая никого не интересует, я имею в виду рекламодателей и политиков, то телевидение просто пропадет. Они это понимают, и они пытаются что-то сделать. Удастся ли им, успеют ли они до того, как мы все развалимся как общество – вот вопрос.
Анна Качкаева: Александра Васильевна из Московской области, вы в эфире.
Слушатель: Я практически Первый канал не смотрю, ни Лолит, ни Малаховых, никого других. Но на Первом канале есть светлое пятно, и оно меня очень радует, они получили ТЭФИ. Это передача для детей «Умники и умницы» с Вяземским.
Анна Качкаева: Да, это правда, получили в очередной раз.
Слушатель: К сожалению, никакой рекламы этой передачи нет. Но мы с ребятами смотрим и очень довольны. И спасибо, что вы дали мне возможность отблагодарить их.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Хочу сказать, что телевизионщики очень правы, что они критикуют себя больше, чем критики. Это хорошо, об этом еще сказали Ильф и Петров, наверное, помните дом престарелых. Ситуация один к одному. Другого здесь сказать невозможно. Следующее. Я перестал смотреть телевидение уже почти три года. Потому что там один просто беспредел. У нас что происходит? Как только кого пригрели – то на всех каналах его и показывают. О чем можно тут еще говорить? Больше не о чем.
Анна Качкаева: Понятно. То есть вас телевизионные менеджеры не учитывают как зрителя.
Слушатель: Нет.
Анна Качкаева: Марина из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Дело в том, что вы говорили о потерянном поколении. Мне это безумно понравилось, потому что я сама имею честь ему принадлежать. Я хочу сказать очень нерадостную вещь, я думаю. Дело в том, что у нас нет телевидения, потому что как бы ни говорила власть, что жить стало лучше, и что население у нас стало неполитизированное, это не правда. Дело в том, что с телевидением произошло то же самое, что и с уничтожением порога явки на выборах. У нас политизированное общество, и теперь, когда отменили порог явки на выборы, будет считаться, что целый сектор населения, огромный, как раз люди от 30 до 50 лет, останутся просто за бортом голосования, потому что они туда не пойдут. То же самое с телевидением. Люди от 30 до 50 лет очень многие просто перестали смотреть телевизор (я не смотрю его уже год) именно потому, что они хотят получать качественную информацию. Все телевизионные менеджеры прекрасно знают, что в условиях выхолощенности телевизионного сознания невозможно создать качественный продукт. Причем это влияет не только на новости. Это влияет на всю окружающее телевизионное пространство. И как бы они ни пытались, как бы они ни старались, как бы они ни структурировали, ни ломали головы, у них все равно ничего не получится. Потому что сочетание цензуры с «желтизной» - это самое жуткое сочетание селедки с молоком.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Вы очень правильную идею высказали, вы – молодчина, что сейчас какая-то документалка появилась на телевидении. Я бы сказал, что это «желтый» историзм. Документалкой является то, когда показываются современные события, и краткий экскурс в историю делается. Я тоже телевидение почти не смотрю, потому что публицистики, общественно-политических передач там нет. И уважаемая Анна, запретите употреблять на Свободе слово «элита» в отношении жлобов тусовочных. Вы оскорбляете всех, это не элита, это жлобы.
Анна Качкаева: Вы готовы прокомментировать мнения наших слушателей?
Елена Шестопал: Мне очень показалось интересным то, что сказали все, позвонившие в эфир. Начнем, наверное, с того, что сказал наш последний абонент, что не надо называть элитой то, что ниже ватерлинии. На самом деле, в науке слово «элита» используется не совсем в том смысле, в каком оно используется в коневодстве. Там есть элитные породы коней. Элита – это не самые лучшие, это те, кто в данный момент занимает определенные позиции, которые влияют на нашу жизнь. Если говорить о телевизионном руководстве, которое собственно и было объектом этого исследования, то я думаю, что тот срез мнений, который мы получили, это своего рода саморефлексия относительно того, что они думают по поводу того, что они сами делают. Интересно это нам или нет? Я думаю, что интересно, потому что это рисует определенный срез людей, называйте их жлобами, называйте их элитой, как угодно, но я думаю, что обижать этих людей не стоит, потому что других то у нас нет. А если у нас их нет, то и телевидение…
Здесь многие говорили, что мы не смотрим телевидение вообще. На самом деле, люди, которые имеют доступ к интернету, получают информацию оттуда. Люди, которые имеют доступ к цифровому телевидению, смотрят какие-то другие каналы. Я, например, перешла на новости, которые передают «Си-Эн-Эн» и «Би-Би-Си», уже давно. И надо сказать, что мою потребность в информации это удовлетворяет. Но проблема заключается в том, что тот человек, который отказывается смотреть телевидение, в частности информационные программы, оказывается действительно за бортом. Мне как исследователю очень важно знать, что чувствуют, видят и думают мои современники, а узнать я это могу прежде всего по тому, что это люди, которые слушали одни и те же стихи, пели одни и те же песни и смотрели одно и то же телевидение. Если говорить о молодом поколении, то это люди, которые еще и смотря одну и ту же рекламу. Мы обнаружили, что поколение сегодня делится не на группы людей, которые пережили одни и те же события, а группы людей, которые потребляли один и тот же телевизионный продукт. Мы ничего с этим сделать не можем. Конечно, вот это потерянное поколение молодых, активных, благополучных, которые имеют альтернативные источники информации:
Анна Качкаева: :и скорее всего, не придет на выборы.
Елена Шестопал: Они не придут на выборы именно потому, что они не хотят участвовать в этой политике, они не хотят участвовать в этой общественной жизни. Но извините, а кто тогда изменит и телевидение, и общество, и политику, если вы, молодые, здоровые, обеспеченные, выносите себя за скобки этого общества?
Анна Качкаева: А зачем же Госдума, о телевидении не крича на всех углах, во-первых, отменила порог явки, а телевидение, например, не возмущается? Судя по тому, что говорят менеджеры, они все-таки заинтересованы в том, чтобы гражданское общество становилось. Так что же телевидение не возмущается этим, а поддерживает?
Елена Шестопал: Вы знаете, насчет возмущения и поддержки, я думаю, что есть долгосрочные интересы, и есть конъюнктура. Не мне вам объяснять, что конъюнктура иногда бывает более могущественной, чем долгосрочные интересы. То есть эти люди прекрасно отдают себе отчет. Это неглупые люди. Это не жлобы, как сказал наш собеседник. Это очень неглупые и, я бы сказала, самые профессиональные люди на телевидении. Они все понимают, но их сиюминутный интерес их толкает в другом направлении. Это их трагедия и наша с вами трагедия, что у нас нет качественного телевидения. Не в оправдание им хочу сказать, что я довольно много бываю в разных странах и могу сказать, что, к сожалению, тенденция эта - не наша уникальность. Телевидение ухудшается везде, даже в моей любимой Британии.
Анна Качкаева: Ну да, то есть такой корпоративный цинизм, сопряженный с безответственностью отдельной касты, в каковые телевидение везде уже превратилось, действительно очень сильно отстраняет его от общества в целом.
Елена Шестопал: Согласна с этой оценкой. И я бы сказала так, что это не в интересах самого телевидения. Тот факт, что телевизионные боссы начинают это осознавать, - факт отрадный. Другое дело, что от слов к делу здесь потребуется еще определенный путь, который телевидение должно будет пройти. Но телевидение не может диктовать нам с вами свои законы. Оно тоже подчиняется и Думе, оно подчиняется и власти в целом. И поэтому, конечно, оно не отдельно от нас. Поэтому трудно ожидать, что они в ближайшее время возьмутся за ум и станут более критичными, освоят мировоззренческую функцию. Я, честно говоря, пессимистично смотрю на это.
Анна Качкаева: Да уж, особенно когда они осваивают новые предвыборные форматы, которые сейчас ровно, как точно кто-то из них сформулировал, между выборами и «сникерсами», вот эту молодежную аудиторию осваивают. Это же уже появилось. Что такое «Счастливый рейс» с Николаем Фоменко? Если кто-нибудь хоть раз смотрел эту программу, вы не видели?
Елена Шестопал: Нет, к сожалению.
Анна Качкаева: Это вот «Газпром» против спортивного фонда «Новое поколение», то есть Медведев против Иванова. И дети там не важны так же, как и соревнования не важны. Главное, что между каждым очередным раундом соревновательным появляется то один преемник, то другой преемник. Один открывает стадионы, другой вручает клюшки с инвентарем. И это уже не имеет никакого значения. И дети – вообще третье дело. Но зато формируем электорат к будущим выборам, потому что участники от 15 до 17 лет.
Елена Шестопал: Вы знаете, я бы не согласилась с этим выводом по одной простой причине. К сожалению, те люди, которые во власти ответственны за подготовку страны к выборам, они допускают ту же ошибку, которую они в свое время допустили с введением телекиллеров. Это товар одноразового пользования. Эти программы, более того, те, кто говорят, что преемник один, преемник другой, я вам скажу: чем больше вы будете показывать этих преемников, тем меньше у них шансов на то, что они победят на выборах. Я как специалист по политической психологии могу сказать, что то, как их показывают, лучше бы их не показывали. Тут же еще вопрос в том, как это делается. Делается бездарно.
Анна Качкаева: Я то знаю. Это у нас с вами будет отдельная программа. Мне страшно интересно, потому что я знаю, вы этим давно и тщательно занимаетесь. А кого из тех, что не показывают тогда или кого показывают редко, есть шанс выбрать?
Елена Шестопал: Вы знаете, я думаю, что этот процесс запущен до такой степени, не в том смысле, что его запустили, а в том смысле, что там ничего хорошего не сделаешь. Ведь готовить страну к выборам нужно с умом, нужно это телевизионное пространство делать качественным, нужно профессионально этим заниматься.
Анна Качкаева: Мы же с вами только что сказали, и вы сами признали: они талантливые, умные, много читавшие, образованные. Чего же они никак профессионально не сделают?
Елена Шестопал: Это не они, это те, кто заказывает музыку. Они не понимают некоторых закономерностей нашего с вами сознания. Ведь если люди уже не смотрят телевизор, то через телевизор они ничего не смогут добиться. Нельзя безнаказанно манипулировать сознанием людей так долго. Люди не идиоты и не быдло, как бы ни считали наши телевизионные начальники. Люди соображают. Причем мои исследования показывают, что даже если у них минимум информации, они людей чуют на расстоянии. И если им подсунут какую-то куклу, то они еще раз на это дело уже не купятся. Просто мы стали потребителями более изощренными, чем мы были в середине – конце 90-х годов. Мы уже разбираться стали.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, как вам кажется, кто в результате воспользуется результатами этого исследования?
Елена Шестопал: Понятия не имею. Хотелось бы, чтобы ими воспользовалось общество. Во всяком случае, надеюсь, что наша с вами передача этому хоть как-то поспособствует.
Анна Качкаева: Да, потому что прочесть вы это можете и в «Московских новостях», и на сайте журнала «Политический класс», с некоторыми купюрами это исследование там опубликовано.