Доллар по 71 рублю, евро – по 83 рубля. Цена на нефть ползет вниз и почти дошла до 43 долларов. Российская валюта обесценивается на глазах. Министры правительства Медведева рассуждают о том, достигла ли страна "дна" кризиса или нет, а сам премьер обещает укрепление рубля. Возможности ЦБ ограниченны: за год на поддержку курса "сожжено" более 150 миллиардов долларов.
Владимир Путин продолжает прежнюю линию. Вялые боевые действия в процессе "гибридной войны" в Восточной Украине продолжаются. Россия обещает ввести против Украины продовольственное эмбарго, видимо, чтобы у себя еще поднять цены на еду. Из-за визита Дмитрия Медведева на Курилы срывается потепление в отношениях с Японией. Пожалуй, одна позитивная новость – уход со своего поста главы РЖД Владимира Якунина, отказавшегося сокращать издержки железнодорожной монополии.
Что делают и не делают власти России в разгар экономического кризиса? – Обсуждаем с лидером партии "Демократический выбор", главой Института энергетической политики Владимиром Миловым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии лидер партии "Демократический выбор", руководитель Института энергетической политики Владимир Милов.
Мы будем говорить о том, что происходит в России, что делают и не делают власти страны в разгар явного уже экономического кризиса. "Черный понедельник"? Смотрим на цифры: доллар почти до 71 доходил, евро 83. Весело, наверное.
Владимир Милов: Многовато у нас понедельников, вторников черных стало за последний год. Здесь стандартная история – чуть штормит мировые рынки, наш карточный домик, которым является наша экономика, сразу завалился. Нет никаких поддерживающих факторов для рубля, для нашей экономики в целом. Пошли признания от наших руководителей, что у нас резервов уже недостаточно, в том числе и для того, чтобы рубль поддерживать. Недавно об этом сказал помощник президента Белоусов. Экспортные товары наши падают в цене, ничего другого мы предложить не можем. Естественно, все будет валиться в таких ситуациях.
Михаил Соколов: Два таких веселых человека в думе сегодня комментируют, я имею в виду депутаты Тарнавский и Аксаков: ничего, мол, зато рублей будет больше в казне при таком курсе – это все выгодно государству.
Владимир Милов: Это у них такая стандартная отмазка, что девальвация рубля выгодна для бюджета. Но если смотреть на общий баланс минусов и плюсов, то мы видели, как отозвалась эта прошлая декабрьская девальвация, сейчас она докатилась до реальной покупательской способности населения, и мы видим, что она падает на 8-10% в месяц, реальные зарплаты падают, оборот розничной торговли. Сейчас наши экономические начальники как раз ожидали, что эффект девальвации будет исчерпан, начали говорить, что с нового года можно ожидать какого-то роста. То есть они ждали эффекта низкой базы, когда с очень плохими результатами этого года можно будет сравнивать и чуть-чуть даже какой-то плюсик. Но то, что происходит сейчас, эта девальвация, она практически означает новый виток падения покупательской способности, просто хоронят, на мой взгляд, все надежды на то, что какой-то даже микроскопический, символический рост может возобновиться с января.
Михаил Соколов: Что все-таки происходит с ценами на нефть? Как нефтяник, как вы видите эту ситуацию? Это влияние ожиданий, что Иран или Ливия начнут увеличивать добычу, экспортировать нефть или что-то другое?
Владимир Милов: Во-первых, я хотел бы сказать, что касается влияния всего этого дела на нас, то, на мой взгляд, это один из факторов, он очень сильно переоценивается всеми. Потому что во втором квартале, в апреле-мае цена выросла выше 60 долларов за баррель, я извиняюсь, это ничем нам не помогло, экономические показатели становились хуже, и второй квартал был хуже первого по многим критериям. Поэтому, конечно, нефть влияет, но не надо на нее все списывать, у нас огромное количество системных проблем, и это все совокупность их действует. Что касается нефти, то есть такой простой закон: когда рынки идут вниз, то нефти куда деваться, когда распродажи на всех мировых площадках, настроение у инвесторов грустное, поэтому понятно, что что-то такое будет твориться. Сохраняется избыток предложения определенный.
Иранский фактор, на мой взгляд, был заболтан и перепродан, там ничего не происходит. Ирану для того, чтобы нарастить добычу, понадобится очень серьезное время и серьезные усилия. Я лично выхода их большого объема на рынок в ближайшее время не вижу. Кстати, была сегодня большая статья в "Гардиан" на эту тему, которая описывает огромные трудности для инвесторов с приходом в иранскую нефтегазовую отрасль и не только. Это не такое простое дело – раскочегарить большую иранскую добычу. Просто сейчас сохранялся некоторый избыток предложения, пошли рынки вниз, поэтому, мне кажется, инвесторы так панически распродают это все. Я согласен с теми, кто говорит, что нефть, скорее всего, отскочит обратно и вернется к каким-то более высоким значениям.
Михаил Соколов: В Китае что-то такое интересное происходит. Я видел, вы написали достаточно интересную статью про Китай, про то, что там может быть. Я вижу сообщения сегодня: китайский рынок акций пережил худший день с 2007 года, другие всякие проблемы. Что случилось с Китаем, который считался одним из моторов мировой экономики?
Владимир Милов: С Китаем случилась стандартная история. Было давно уже понятно, многие обозреватели, экономисты об этом говорили, что их модель неустойчива, она основывалась на очень примитивных концепциях, на импорте самых простых институтов капитализма западного, частной собственности, рыночных отношений и довольно жестокой эксплуатации своего населения и ресурсов. Но они перестали быть конкурентоспособными, потому что они сделали ставку исключительно на промышленное развитие, на то, чтобы стать мировым сборочным цехом.
Михаил Соколов: Тут прибежали другие страны рядом, конкуренты.
Владимир Милов: Здесь, во-первых, по мере экономического роста у них стал чуть-чуть подрастать уровень жизни населения и стали расти издержки на оплату труда. Их же основное конкурентное преимущество было по сути дела эксплуатация рабского демпингового труда. Этот фактор стал исчерпываться, и оказалось, что они не такие конкурентоспособные, как другие. Очень сильно повлияла история с энергоресурсами. Американская сланцевая революция, которая сбила цены в Америке, привела к тому, что целый ряд производств начали переводить из Китая обратно в Штаты. Об этом, кстати, даже Путин говорил и ставил нашим всем энергетическим боссам Америку в этом смысле в пример. Поэтому понятно было, что у Китая эти ограничители сработают, им нужно было придумать что-то еще. В общем, это не бином Ньютона, что это могло быть: им надо было проводить дальнейшую либерализацию экономики.
Михаил Соколов: У них же госсектор очень большой.
Владимир Милов: У них очень большой госсектор, у них очень похожа ситуация на нас, что они, по сути, отдают частнику только такую сферу, более близкую к рознице, а в стратегической индустрии, в тех же нефти и газе, например, у них командные высоты все держат госкомпании. Это во многом похоже на Россию.
Эти пресловутые структурные реформы, фраза часто повторяется, она и нас касается – это выход государства из бизнеса, это демонополизация, разгосударствление, дальнейшее поощрение частного предпринимательства, предпринимательского духа населения и так далее. Но они не стали этого делать, они вместо этого стали пытаться в ответ на прошлый кризис накачивать экономику деньгами, как американцы. Но в Америке это сработало, потому что там деловая активность высокая, предпринимательский дух высокий, и эти деньги ложатся в работу. А в Китае со всеми этими структурными дисбалансами пошли в пузыри, пузырь на рынке недвижимости, вот он начал лопаться. Мы все это видели уже – это уже не первая такая история.
Кстати говоря, многие сравнивают с Японией, там есть некоторые отличия. В Японии тоже очень большая ставка в экономическом чуде делалась именно на государственные компании, которые, кстати говоря, сохраняют командные высоты в стратегических секторах Японии, так они и не могут выбраться из своих двух или трех потерянных десятилетий.
Я текст про Китай написал о том, что: ребята, здесь очень простая история, ограничитель – это вездесущее левиафанское государство, которое влезает и не дает людям свою инициативу, свою предприимчивость направить куда-то, где это принесет доходы, отдачу и так далее.
Михаил Соколов: В России власти тоже пытаются одними словами заговаривать ситуацию.
Владимир Милов: Поменять дедушку на более молоденького кого-то на крупной госкомпании – вот это их рецепты.
Михаил Соколов: Поговорим обязательно о заменах. Пока мы тут сидим, приходят сообщения: "Судный день, паника, бойня, катастрофа – так аналитики и экономисты оценивают сложившуюся ситуацию на мировом рынке", – пишет агентство "Блумберг". И хештег "черный понедельник" сегодня вышел практически на первое место. То есть это не российская все-таки проблема.
Владимир Милов: Я бы хотел несколько корректировок сделать. Я таких мрачных ощущений, как в 2008 году, не испытываю, потому что Китай – это не Америка, у него другая роль и другой статус в мировой экономической системе, начиная с того, что китайская финансовая система в четыре раза меньше американской.
Михаил Соколов: А инвесторы потеряли пять триллионов долларов.
Владимир Милов: Естественно, будут потери, естественно, все это скажется на мировых рынках. Китай – это важный игрок, безусловно, но это далеко не такой системный игрок, как Америка, ситуация выправилась, и она более-менее нормально себя чувствует. Я надеюсь, что на мировых рынках это все просто ограничится коррекцией, уйдет жирок лишний спекулятивный, и никакой катастрофы от этой ситуации я лично не жду.
Михаил Соколов: Нефть ниже 43 долларов за баррель – тоже интересная новость. Что с Россией, что мы видим с нашими "чемпионами", государственными компаниями, о которых вы уже сказали? Скажем, замечательная "Роснефть" во главе с Игорем Ивановичем Сечиным. Мне говорят: они кредитов набрали на много лет вперед, зато они налог на добычу полезных ископаемых исправно платят в бюджет, и вообще они хорошие. Правда, жалко, что им 18 триллионов рублей не дали на какие-то четыре больших проекта.
Владимир Милов: Во-первых, были цифры недавно, что у них очень резко сократились по этому году налоговые платежи в сравнении с прошлым – это не могло не произойти. Они сейчас стали с большой задержкой публиковать отчеты по международным стандартам. Последние два отчета за первый квартал этого года и четвертый квартал прошлого: у них падение капитальных инвестиций 30-40% в долларовом выражении, то есть просто рухнули. Если смотреть на их крупнейшие добывающие дочки, "Юганскнефтегаз", там 3, 6, 8% падение в годовом выражении. Сейчас – глобально к вопросу о том, что с Россией, – мы видим, что Путин и власти очень сильно забеспокоились, что вот эти довольны скудные оставшиеся резервы быстро растащат.
Михаил Соколов: Там 300 миллиардов долларов.
Владимир Милов: Там где-то 300 миллиардов долларов в иностранной валюте. Практически одновременно в августе мы слышим новость номер один: Путин по сути дела отказал Сечину в выделении триллиона из Фонда национального благосостояния, сказал вообще ему ничего не давать.
Второе: выступил путинский помощник Белоусов, сказал, что и центробанковские деньги нельзя больше тратить на поддержку рубля. Это очень четкий сигнал, что власти обеспокоились тем, что резервов осталось мало, они считают стратегическим активом и приняли решение их сберегать. Но мы за эти годы вырастили, дело даже не в бюджете и не в дефиците бюджета, на который эти резервы положено тратить, дело в том, что мы вырастили худшую проблему – вы вырастили огромные госкомпании, которые доминируют у нас в экономике.
Я недавно в "Фейсбуке" опубликовал: соответственно, из 30 крупнейших российских компаний две трети по выручке – это государственные, эти самые гиганты. Собственно говоря, они полностью зависимы от помощи государства, они экономически несостоятельны, они не имеют доступа к мировым рынкам капитала, им все время надо в эту топку кидать государственные деньги.
Михаил Соколов: То есть им надо выплачивать долги?
Владимир Милов: Как они будут решать эту проблему, я не понимаю. Видимо, большой начальник сказал им: ищите внутренние резервы. Понятно, что система на это не настроена, она настроена только у государства просить, а внутренние резервы они проедают на прокорм всяких своих фирмочек, аффилированных подрядчиков и в конце концов самих себя. И РЖД, и "Роснефть" бьют рекорды по зарплатам и выплатам топ-менеджерам в этом году и так далее. Поэтому я не знаю, что они будут с этим делать. Если они решили резервы больше не тратить, то это значит, что это все хозяйство будет сейчас показывать очень серьезные темпы падения производства, потому что без больших госвливаний они реально просто не могут.
Михаил Соколов: Вот такое символическое действие – почетное увольнение в Совет Федерации владельца "шубохранилища", главного руководителя РАО "Российские железные дороги", назначение человека относительно молодого на его место, который, правда, сказал, что это лучшая компания в России, – очень смешная фраза. Сказал, что с Якуниным будет советоваться. Мы знаем, как советуются, Путин тоже обещал с Ельциным советоваться.
Что же случилось? Это прагматическое решение или, возможно, эмоционально-пиарное? Уж больно в него вцепились, в Якунина, тот же Навальный и так далее.
Владимир Милов: Все-таки я вижу, сейчас появляются какие-то обрывки информации в прессе. Сегодня в "Ведомостях" подтверждают ту версию, которую я сразу написал, что это скорее технократический вопрос. Потому что надо рассматривать это в контексте, Путин очень сильно переживает за оставшиеся резервы, а РЖД было вторым по величине потенциальным реципиентом и просителем денег именно из Фонда национального благосостояния. Если уж видно по всем признакам, что Путин принял принципиальное решение больше денег лоббистам не давать, ему надо что-то делать со всеми этими лоббистами, как-то менять бизнес-модель. Видимо, Сечин слишком большой, его сразу не сдвинешь.
Михаил Соколов: Или слишком близкий.
Владимир Милов: Или надо чуть-чуть подождать. Там возможны разные варианты, я их не исключаю. А вот с Якуниным вопрос давно назревал, потому что они просто очень нагло построили свою модель поведения на том, чтобы постоянно клянчить огромные деньги у государства, получать их. Они в нынешней якунинской модели существовать без этого не могут. Я это все это интерпретирую так, что у Путина все время маячит призрак больших реформ, которые означают, грубо говоря, что ему надо выходить из экономики, продавать все активы, снижать государственные влияния, контроль над денежными потоками. Он этого не хочет, поэтому он хочет попробовать такой паллиативный вариант: а давайте мы молодых технократов поставим, они со всякими образованиями, опытом, может быть, более активно будут шевелиться, чем дедушка Якунин. Мне кажется, что он хочет эту модель технократов попробовать как такой спасительный шанс. Обратите внимание, в экономическом блоке он давно все это провел, он убрал таких тяжеловесов, какими были Кудрин, Греф и Игнатьев, заменил их серыми технократическими фигурами, Силуановым, Набиуллиной, Улюкаевым, которые никакого такого веса не имеют. Я думаю, он может пойти в госкорпорациях по такому же пути, по крайней мере, я это интерпретирую так.
Михаил Соколов: Вопрос, справится ли господин Белозеров и другие, – это мы увидим.
Владимир Милов: Думаю, что нет. Там такая инерция этой системы, там настолько глубоко въевшаяся культура откатов, культура двойного учета расходов и так далее. Это надо обладать серьезной политической волей и политическим весом, чтобы это все разворошить.
Михаил Соколов: То есть это должен лично, видимо, сам Путин поддерживать, чтобы кто-то с коррупцией начал бороться.
Владимир Милов: Когда начинаешь бороться с коррупцией, там вскрывается куча своих интересов личных. Начинают звонить какие-то люди: слушай, ты какую-то фирмочку пытаешься отогнать, не надо – это наша, давай, ты ее не трогай. Даже Путин много раз попадал в такие сложные ситуации, когда он не мог решить какие-то проблемы именно из-за этих глубоко проникших специальных интересов. Думаю, что ничего у него не выйдет в этой связи. Но вот видите, приводит к таким серьезным событиям, как отставка тяжеловеса Якунина, его беспокойство резервами, деньгами и так далее.
Михаил Соколов: В связи с этим экономическим кризисом вы не думаете, что Россия могла бы изменить курс своей внешней политики и уйти от этой схемы конфронтации с Западом, войны на территории Украины и так далее?
Владимир Милов: С одной стороны это абсолютно первое, что надо сделать. Нам надо понимать, что те сложности глубокие, в которые мы попали, они связаны именно с этим конфронтационным курсом. Я считаю, что любая российская власть на ближайшие десятилетия долгие должна себе записать жирной красной ручкой сверху любого листочка: запрет на конфронтацию вообще с кем бы то ни было. Вам не нравится какое-то правительство в Украине, в Грузии, в Вашингтоне и так далее, закройте дверь, выпейте водки, поругайте про себя, выйдете с улыбкой и продолжайте нормально работать.
Это просто должно стать правилом номер один – полный запрет на любое конфронтационное поведение во внешнем мире. Потому что это отрезало нас от всего, от нормальных экономических отношений, это отрезало нас от рынка капитала, это отрезало нас от возможности восстановления. С другой стороны этой медали я вижу, что как раз этот человек, президент Российской Федерации, у него просто маниакальная идея доказать что-то кому-то на международной арене, Путин уже доказал за последние полтора года, что он готов Россию погрузить в самые худшие экономические трудности с момента распада СССР, но заплатив такую цену за свои амбиции.
Михаил Соколов: Ради чего?
Владимир Милов: Я не понимаю. У меня такое ощущение, что у него накопились какие-то обиды за эти 15 лет на США, на Европу, у него всегда была нереализованная амбиция захватить под свой контроль страны бывшего СССР, ему не дали это сделать. Вот он обиделся, вот он всем мстит, он хочет показать, что он влияет на что-то.
Михаил Соколов: Крым захватил, что дальше?
Владимир Милов: В итоге каких-то плюсов от этого нет, минусы просто огромные. Мы ввергнуты в самый худший экономический кризис за 20 лет, из которого нет выхода. Я не говорю про все другие тяжелые последствия, но для меня это уже было бы достаточным основанием, чтобы кардинально все пересмотреть. Человек упертый, он уже настолько давно там сидит и забронзовел, что не чувствует этих реалий и не понимает, что эта его политика как раз и привела к тем тяжелым последствиям, где мы находимся сейчас.
Михаил Соколов: Сегодня День независимости Украины, его отмечают. Порошенко как раз говорил о том, что альтернативы минским соглашениям нет. В конце концов, мог бы Путин разыграть эту карту минских соглашений и действительно прекратить вялую, но, тем не менее, войну в Донбассе? Телевидение в его руках, сегодня оно не рассказывает о том, что там с долларом и евро, а завтра оно не будет рассказывать, что там в Донбассе, а потом скажут, что там мир, дружба, фестиваль и все замечательно.
Владимир Милов: Вы знаете, так, как мы с вами рассуждаем, – это все-таки преследует цель решить проблему фундаментально. Путин, я думаю, рассуждает по-другому. Он пытается, скорее всего, перепробовать всякие паллиативные варианты, чтобы от своих стратегических целей не отступаться. Главная стратегическая цель, конечно, у Путина – вернуть себе контроль над бывшим советским пространством, где Украина занимает ключевое место. Он может попытаться поиграть в видимость уступок. Похожую игру по другим поводам мы видели с Западом у Лукашенко.
Михаил Соколов: Лукашенко может резко сделать – взял и выпустил шесть политзаключенных последних официальных.
Владимир Милов: Резко – это если реальная оппозиция будет в парламенте, которая все вопросы про него поставит, и про коррупцию, и про неэффективность, и про зажим свободы и так далее, вот это будет резко. Пока он выпустил пару человек из тюрьмы.
Михаил Соколов: Один из них очень жесткий критик.
Владимир Милов: Пока ни на миллиметр внутренней политической властью он не поделился и не собирается.
Ожидать решительной смены курса от Путина пока, я считаю, нереалистично. Я думаю, он поиграет в эту игру: а пока у нас еще не исчерпаны резервы, а пока у нас сохраняются какие-то возможности, а давайте я здесь попытаюсь обмануть европейцев. Кстати, еще один важный момент – он продолжает активно искать союзников в Европе. И это довольно серьезно. Потому что те французские парламентарии, которые в Крым ездили, – это не какие-то маргиналы.
Михаил Соколов: Это люди Саркози.
Владимир Милов: Это люди из мейнстрима, из правоцентристской одной из ведущих партий Саркози, которые очень серьезное влияние на самого Саркози имеют. Кстати, Саркози, который имеет не беспочвенные президентские амбиции на 2017 год, он много раз высказывался довольно комплиментарно в отношении Путина.
Мы видим, что Трамп лидирует в республиканских опросах в Америке, а Трамп очень пофигистически об Украине высказался, сказал: я с Путиным помирюсь, а Украина – это европейское дело. Путин будет пытаться за всякие эти ниточки дергать, он будет пытаться за счет паллиативов и так далее вернуть себе былое влияние и назад отыграть. У меня такое ощущение, что у него ничего в итоге не выйдет, но пока Путин совсем не сел на дно, пока у него остаются какие-то резервы, пока у него остается рейтинг, пока он не проигрывает выборы, я думаю, что он будет проводить старую политику. Нужны будут серьезные обстоятельства, чтобы заставить его реально радикально поменять курс.
Михаил Соколов: Советский Союз начал разрушаться, имеется в виду экономически, необратимо при цене на нефть 22 доллара. Если пересчитать с использованием калькулятора инфляции, то это где-то 39, сейчас 43. Слушатели наши пишут вопрос: когда, где эта цифра, после которой начнутся такие проблемы, которые этот режим не сможет игнорировать?
Владимир Милов: Хорошо написал экономист Сонин в "Ведомостях" на эту тему, что все-таки российская экономика нынешняя намного здоровее советской. Советская вообще была не экономика – это было какое-то плановое хозяйство, набор странных предприятий со странными заданиями, продукцией, которая не очень пользовалась спросом. Удивительно не то, что она рухнула, а то, что она держалась так долго. Сейчас у нас все-таки другая ситуация, в том числе благодаря Егору Тимуровичу Гайдару и его реформам. Но видно, что при всей совокупности той политики, которую мы имеем, ситуация будет ухудшаться. Вопрос не в том, что все рухнет, я не жду, что все рухнет, вопрос в том, когда наше население наконец-то возьмется за ум и поймет, что эту власть надо призывать к ответу и что негоже возвращаться в стандарты жизни 1990-х годов.
Михаил Соколов: С этим как раз плохо. Сегодня, кстати говоря, Игорь Яковенко достаточно интересно написал, что, например, отменили бесплатный проезд пенсионерам в Московской области в Москву, пострадало более миллиона человек, и не нашлось полусотни, которые бы как когда-то перекрыли федеральную трассу на глазах прессы и, наверное, реакция была бы другая. То есть он считает, что за эти годы создался новый слой, "хомо путинус", который ведет себя совершенно нелогично, по-другому, кормится из телевизора разными байками, не готов реагировать даже на оскудение собственного холодильника. Ваши политические расчеты, мне иногда кажется, не учитывают наличия этого экземпляра постсоветского человека.
Владимир Милов: Я не разделяю такого пессимизма. Я много на земле работаю, особенно сейчас в связи с участием нашим в выборах, я вижу, что недовольство властью большое. Но реально за эти годы благополучия действительно некоторые трансформации произошли. Первое: люди вообще отучились от того, что возникает такая ситуация, когда власть что-то делает, что им не нравится, они массово реагируют. Давайте вспомним, что у нас большие реально массовые выступления населения протестные закончились в первой половине 1990-х годов, с тех пор особых не было.
Михаил Соколов: 2011 год в Москве.
Владимир Милов: Вернулось все только сейчас в 2011 году. Даже во времена дефолта, например, не было ничего такого. А когда людям активно продвигали мысль, что все теперь будет хорошо, вам можно расслабиться, они себя отсоединяли в принципе от политического действия, как явления, им очень сложно обратно в эту воду удается входить. Хотя я вижу, что запрос на критику огромный. Наши ребята сейчас буквально приехали, в выходные ездили по отдаленным районам Костромской области.
Михаил Соколов: Единственный регион, где Демократическая коалиция в лице Партии народной свободы получила регистрацию.
Владимир Милов: Очень сильно люди ругают власть, очень большой интерес к какой-то альтернативе. Но просто все настолько отвыкли от этих механизмов, все настолько привыкли, что все простроено, куда ты денешься, все равно власть сделает так, как хочет. Очень многие представители либеральной интеллигенции в Москве эту мысль насаждают, что бессмысленно дергаться, все равно так будет. Поэтому это все непросто дается. Я не разделяю пессимизма, потому что я вижу, что запрос есть. Это очень тяжело из него что-то разбудить, но мы будем это делать.
Михаил Соколов: И как оно получается? В Новосибирске не пустили, в Магадане не пустили, в Калуге каких-то жуликов пригнали, которые подписи фальсифицировали. Правда, "Яблоко", они себя пиарят, говорят – мы тоже альтернатива. Может быть действительно и вы, и "Яблоко", не собачась, могли бы договориться? Люди пишут: что же они там, либералы, опять?
Владимир Милов: Мы с "Яблоком" не собачимся. Их зарегистрировали в Новосибирске, пусть они и отрабатывают, флаг им в руки. Но я хочу сказать два момента. Первое: как раз сейчас приходят данные, которые подтверждаются нашими собственными исследованиями, что в Новосибирске нас не зарегистрировали как раз на финише, там вопрос о каких-то 300 подписях шел по большой области. Нас как раз не зарегистрировали, потому что у нас был рейтинг и, более того, мы шли довольно близко к главной, традиционно считающей себя оппозиционной силой, КПРФ. Вообще я хочу сказать, в тех регионах, в которых мы работаем, по массовости охвата агитацией, по контакту с избирателями есть только две такого масштаба силы – это КПРФ и Демократическая коалиция. В этом смысле понятно, почему они нас в Новосибирске сняли.
В Костроме, видимо, оставили нас, потому что думали, что сложный, разбросанный регион, транспортно труднодоступный, у нас там рейтинги пониже, будет сложнее работать. Но опять же, я сейчас на позитиве, я вижу, что реакция населения хорошая, штаб у нас работает отлично. Леню Волкова не случайно сейчас посадили под подписку о невыезде, чтобы помешать ему исполнять функции руководителя штаба в Костроме – это ровно для этого делается, я уверен. Когда нам создают трудности, видя, что мы можем что-то и можем добиться поддержки, меня это как раз не сильно удручает, потому что трудности можно преодолеть, главное, что запрос есть, поддержка есть и можно работать. Я как раз в населении не вижу страшного врага, а наоборот с ним очень хорошо можно разговаривать, оно очень многое понимает.
Михаил Соколов: Что можно сделать в той же Костромской области с парой депутатов? Предположим, вы пройдете, "Яблоко" пройдет, 2-4 депутата.
Владимир Милов: Во-первых, здесь история, которая отработана опытом Бориса Немцова. Он встряхнул всю Ярославскую область, кстати говоря, не только. Потому что Кострома – это соседний регион, они Ярославлю очень завидуют в плане того, что там экономическое развитие, жизнь получше. Они знают об этом опыте работы Немцова, они считают очень позитивным, когда даже один депутат может разворошить это гнездо настолько, что власть начинает шевелиться. Но здесь есть тоже важный момент, все-таки мы это рассматриваем как репетицию перед выборами Государственной Думы. У власти сейчас все инструменты направлены на то, чтобы показать: демократы, они всегда ворочаются в районе 1%, больше им ничего не светит. Мы докажем, что процент у нас проходной, что люди нас поддерживают, мы даже в провинции, даже в отдаленных территориях, где нет никакой реальной политики, мы даже там можем набирать хорошие результаты.
Михаил Соколов: Вот тут они сделают вывод, что не пускать на думские выборы.
Владимир Милов: С этой угрозой мы будем отдельно бороться в следующем году. Сейчас главная задача, он хотят показать: вы какие-то ребята из пределов Садового кольца, которые ничего про Россию не знают. А мы хотим показать им ровно обратное, что можем даже в отдаленной провинции добиваться поддержки, потому что людей нынешняя система начинает доставать.
Михаил Соколов: Полгода прошло после убийства Бориса Немцова. У вас выработалась ясная версия, почему Бориса убили, и как вы относитесь к тому, что утекает из следственных органов, сейчас была последняя утечка, что хотели каких-то видных чеченских товарищей с помощью спецопераций прихватить, но так и не решились их провести?
Владимир Милов: У меня есть четкая версия, что случилось, я ее, кстати, публично и подробно излагал. Я считаю, что это не дело рук каких-то отдельных представителей этого режима, я считаю, что такую команду мог отдать только один человек – это господин Путин. Более того, никаких других бенефициаров, которым бы убийство Немцова было выгодно, в нынешней системе особо нет, он там сильно никому не мешал. Он мешал только Путину, мешал политически. Потому что по демократам, по оппозиции был нанесен очень большой и серьезный удар, Немцов был важным коннектором организационным, техническим, финансовым, который играл суперважную роль в подготовке коалиции для участия в будущих федеральных выборах.
Здесь надо помнить и о том, что это не единственный случай, один из ключевых игроков в этой коалиции Владимир Кара-Мурза, который был главным представителем Ходорковского в России, до того момента, как с ним случилось это отравление, он очень активно участвовал в работе коалиции. Что здесь говорить? Он предпочитает не высказываться, но я в случайность здесь не верю.
И еще один момент, что Немцов играл очень важную роль на международной арене, он имел доступ к западным лидерам, он объяснял им, какую политику проводить. Немцов был человеком грамотным финансово-экономически, он был первым вице-премьером, он проводил важные реформы, он знает, как устроена наша финансово-экономическая система. Он очень доходчиво объяснял западным лидерам, как побольнее ударить по Путину, чтобы заставить его поменять свою хищническую политику. И в этом смысле Путин был заинтересован убрать человека, который так сильно ему мешал.
Я считаю, что все эти люди, которые фигурируют, какие-то генералы ФСБ, какой-то Кадыров, я знаю, как работает нынешняя система субординации, никто из этих людей не решился бы переступить черту, зная прекрасно, что такой человек, как Борис Немцов, – это личная юрисдикция президента, президент принимает решения по тому, как действовать в отношении того или иного политика. Переступить эту черту никто не может в этой системе.
Расследование, очевидно, вышло на стадию, когда оно отказывается искать реальных заказчиков, когда нашли каких-то промежуточных деятелей типа Геремеева и Мухудинова, которые якобы скрылись. Хотя как они могли скрыться и покинуть страну – большой вопрос. И дальше концы в воду, все уходит.
Зная, как эта система работает, я прекрасно могу себе представить, как большой начальник попросил своего друга Рамзана Ахматовича: "Сделай мне, пожалуйста, такое. А мы скажем что-нибудь, тебе ничего не будет". Я считаю, что здесь все белыми нитками шито. Я не могу себе какой-то другой версии, и смысла в какой-то самодеятельности отдельных элементов этой системы я не вижу.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о влиянии санкций и антисанкций. Тут один из наших слушателей интересуется: "Когда эти секторальные санкции могут подействовать на нефтедобычу в России и так далее?". Это эффективный инструмент?
Владимир Милов: Во-первых, они уже действуют. Я повторяю, что у нас в нефтедобыче пошло, начиная с мая месяца, падение суточной добычи впервые за длительный период, она составляет 10,6 миллионов баррелей в день, а было 10,7. Более 100 тысяч баррелей в день упала буквально за три месяца суточная добыча нефти. У нас сохраняется только определенный рост в годовом выражении, но тот обеспечивают относительно маленькие игроки, "Башнефть", "Газпромнефть", операторы СРП. Среди крупных игроков, "Роснефть" и "ЛУКОЙЛ" прежде всего, мы видим падение больше 1%. Причем у крупных "дочек", чем крупнее, матрешка такая наоборот, чем внутрь больше, тем крупнее падение. Это очень мне напоминает ситуацию конца 1980-х годов в Советском Союзе. Там же не только была проблема падения цен на нефть, все это накрыло волной огромного падения темпов производства. Падение добычи очень упало, мы не могли давать такие объемы больше. Это было то же самое следствие структурного кризиса в отрасли, вызванного направительным управлением в этом хозяйстве. Поэтому действуют эти санкции.
Михаил Соколов: Проблема в том, что нет доступа к новым технологиям или в том, что кредитов нет?
Владимир Милов: Две проблемы. Прежде всего краткосрочная, более важная, что мы не имеем доступа к кредитам, из-за этого сбрасываются капитальные инвестиции, потому что та же "Роснефть" вынуждена больше тратить денег на погашение долгов, чем на инвестирование в какие-то новые проекты, то же эксплуатационное бурение на старых месторождениях. А второе – это то, что практически все новые проекты, например, шельфовые и проекты трудно извлекаемой нефти оказались заморожены, на них ничего не происходит. Сегодня это не дает эффект прямой на добычу, но когда пойдет более серьезное падение в ближайшие годы на отработанных старых месторождениях, то заместить их будет нечем, потому что все эти годы ничего не разрабатывалось. Скважины не бурятся в Арктике, все заморожено, новые проекты не реализуются и так далее. В этом смысле две такие волны влияния в секторальных санкциях имеют свой эффект.
Михаил Соколов: Россия, я так понимаю, со своими странностями ввела антисанкции так называемые, и такое впечатление, что не может остановиться власть, то сыр давят, то каких-то гусей жгут, то еще что-то.
Господин Улюкаев, министр экономического развития, что достаточно смешно звучит, объявил нынче, что хотят распространить действия продовольственного эмбарго России на Украину, если не договорятся о каких-то протоколах, о зоне свободной торговли. Что может произойти тогда?
Владимир Милов: Что касается антисанкций продовольственных – это все в чистом виде из разряда алхимии, это абсолютно антинаучные действия.
Михаил Соколов: От Глазьева?
Владимир Милов: Я думаю, что скорее всего это не от Глазьева, я думаю, что это имеет политическую подоплеку. Путин хочет сформировать в Европе лобби, которое бы требовало отмены санкций против России, то есть лобби из европейских фермеров, сельхозпроизводителей. Вот эти французы пропутинские, о которых мы говорили, там очень сильно. Я был два раза в этом году во Франции, общался со многими людьми в истеблишменте, я чувствую, что там это очень сильная тема, что мы страдаем из-за санкций против России, давайте их отменим. Мне кажется, что здесь не столько Глазьев, сколько политическая причина.
Но что мы видим: мы видим, что никакого реального импортозамещения не происходит, потому что для импортозамещения нужен нормальный инвестиционный климат, чтобы ты мог придти, купить землю, а не так, как все у Ткачева и никого не пускают. Ты мог прийти купить землю, купить коров, тебе бы никто их не убивал по ночам за то, что ты не дал взятку чиновнику и много всего. Нужен нормальный доступ к кредитным ресурсам, энергоресурсам по нормальным ценам. Этого ничего нет. Мы видим, что так называемое импортозамещение уходит в перекраску лейблов, перенаправление товарных потоков. Вдруг у нас Фарерские острова стали крупным поставщиком и так далее, белорусские лобстеры, много было шуток на эту тему.
Михаил Соколов: Теперь меньше и меньше будет белорусских лобстеров.
Владимир Милов: Что мы имеем главным экономическим результатом – это рост цен. Про ухудшение качества что сейчас говорить.
Михаил Соколов: Пальмовое масло.
Владимир Милов: Но рост цен – это совершеннейший факт, это медицински зафиксированный результат этой политики антисанкций. Больше антисанкций – больше рост цен.
Михаил Соколов: А народ готов голодать за Путина.
Владимир Милов: А вот я бы так не сказал. Я как раз еще раз подвергну сомнению все эти бурные цифры опросов и одобрямсов. Какой-то я видел опрос недавно, что якобы большинство россиян поддерживает уничтожение санкционной еды. Это точно совершенно не так. Я не встречал еще ни одного человека, с кем я разговариваю, который как-то одобрительно к этому бы относился. Я имею в виду не из интернет-троллей, а из реальных избирателей, у меня очень большие контакты. И я могу объяснить – почему. Я сам помню, когда я был подростком в Советском Союзе, советская пропаганда постоянно критиковала западный капитализм за уничтожение еды. Помните, еэсовский общий рынок, рассказывали, как молоко выливают и так далее. Знаете, все это было с таким надрывом: ну как же можно уничтожать еду? Ее же можно бедным раздать.
Михаил Соколов: "Хлеб драгоценность, им не сори".
Владимир Милов: У людей это все на подкорке отложилось. И я вижу совершенно однозначно, что уничтожение еды хорошего психологического впечатления на людей не дает. Но мы видим какие-то дурацкие опросы, которые говорят, что якобы люди опять все одобряют. Я думаю, что это неправда просто.
Михаил Соколов: Александр спрашивает: "Почему Запад не может найти деньги Путина и его приближенных? Арест этих денег поможет давлению на него или нет?". Мы видим, как приближенные катаются на яхте и, кажется, даже понятно, кто за него заплатил, часы у него неплохие от Навки, как говорится. Похоже, что для нынешней элиты все эти разоблачения как слону дробина. Да и для народа тоже, равнодушен он.
Владимир Милов: Я тоже не понимаю – почему. Это все, откровенно говоря, давно было пора сделать, тем более, что прижать их есть, за что. Помните, было интервью Тимченко подробное в прошлом году, где он говорит, что боится ездить за границу из-за возможной провокации американцев.
Михаил Соколов: Поселился на бывшей вилле Хрущева.
Владимир Милов: В принципе пара арестов по запросам США.
Михаил Соколов: Как Фирташа, украинского олигарха, в Вене арестовали?
Владимир Милов: Навальный сейчас написал про эту яхту песковскую. Вообще это безобразие просто, Песков – какой-то прыщ, пресс-секретарь, и эта показная роскошь, которой не было никогда, ее не было ни в царской России, ни в советское время. Это ужас, совершенно невозможно на это смотреть.
Михаил Соколов: Ни дня в бизнесе.
Владимир Милов: Абсолютно никто человек. Сейчас мы видим, что действительно там появились зацепки, как американцы могли бы это все прижать за хвост. Арест кого-нибудь из таких людей с запросом на экстрадицию в США по подозрению в коррупции – это был бы очень мощный шаг. Я не очень понимаю, почему Запад этим не пользуется, конечно, там есть за что их пощипать.
Михаил Соколов: Боятся, может быть, разозлить? Американцы берут какого-нибудь Пескова, а Путин в ответ нападает на Мариуполь.
Владимир Милов: Я не думаю, что здесь такая прямая корреляция. Тем более что Путин не нападает на Мариуполь во многом по одной простой причине – он прекрасно понял, что дальнейшее военное продвижение по Украине будет сопряжено с очень серьезными потерями.
Михаил Соколов: Так указ он же принял засекретить потери, никто и не узнает реальные потери.
Владимир Милов: Если будет поток серьезный – узнают. То есть это невозможно будет скрывать. Я реально помню, как это происходило в афганскую войну, когда об этом особо не говорили, но все знали, у всех были семьи, куда приходили гробы, куда приезжали раненые, это все видели и в какой-то момент это перестало быть тайной, примерно в тот момент, когда был Черненко и пришел ранний Горбачев. В любом случае ему не удастся скрывать, там начнется просто кровавая каша, если он двинется серьезно дальше – это скрывать будет крайне сложно. Я думаю, это ключевая причина, почему он отказался от дальнейшего военного продвижения.
Михаил Соколов: То есть вы исключаете эскалацию в Донбассе, видимо, будет стояние на нынешних позициях?
Владимир Милов: Я не исключаю, но я не очень понимаю. Первое: военное продвижение дает ему очевидные минусы, то есть просто очень серьезные потери, очень кровавую ситуацию. Но вряд ли оно ему дает какие-то стратегические плюсы. Мы видим даже по Крыму и по этим так называемым ДНР и ЛНР. Управлять захваченными территориями он просто не сможет, он столкнется там с партизанской войной, он столкнется там с тем, что танки туда физически вошли, а дальше выстроить нормальную администрацию, нормальную хозяйственную жизнь он не может.
Михаил Соколов: В этих ДНР и ЛНР так называемых разгул коррупции и бандитизма, бог знает что. Конечно, не самый лучший пример для других.
Владимир Милов: Я думаю, что жители других территорий Украины, которые на это все смотрят, они это понимают. В Днепропетровске вряд ли бы у него все так легко получилось, потому что эта часть Украины, которая сейчас оккупирована, она традиционно была более политически спящей и антикиевской.
Михаил Соколов: Хотя не бедной, надо сказать.
Владимир Милов: Не бедной, они считали Януковича своим, просто с точки зрения местнических моментов это был наш президент донецкий, наши донецкие у власти. Они не считают тех людей, которые сейчас у власти в Киеве, своими, от них трудно ждать бунтов, хотя мы видели много проявлений недовольства, это было зафиксировано на видео, этой информации было достаточно много. Я думаю, он прекрасно понимает, что двигаться дальше сопряжено просто с большими проблемами по совокупности всего, не говоря уже о том, что, конечно же, для него новые раунды болезненных санкций на этот счет приготовлены, думаю, он об этом знает.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете процесс "переваривания" Крыма?
Владимир Милов: Очень плохо. Там абсолютно ничего не получается. Мы видим, что это все уходит уже в плоскость открытых внутриполитических конфликтов, причем не где бы то ни было, а в Севастополе. То есть Севастополь – это как раз было сердце этнической русскости в Крыму, он действительно всегда был самым русским городом, тем не менее там уже настолько открытые проявления недовольства, конфликт так называемых элит местных, отменяемые митинги, массовый сбор подписей с недовольством о политике властей. Грубо говоря, итог полутора лет оккупации Крыма: им не удалось наладить нормальную систему управления, которая бы обеспечивала элементарное функционирование экономики, развитие, даже обеспечение населения ресурсами. Ситуация крайне сильно ухудшилась, недовольство уже переходит в открытые формы. Это, на мой взгляд, намного раньше, чем я ожидал. Я ожидал, что Крым будет недоволен через какое-то время, но это начинается гораздо раньше, и Севастополь, я все-таки думал, что более терпеливый будет со всеми этими военно-имперскими и прочими штучками.
Михаил Соколов: Там, конечно, забавно – начали арестовывать товарищей из местной элиты. Последнее сообщение: каких-то господ из "Автодора" взяли, которые по тройной цене дороги там строили.
Любопытно, почему можно в Крыму свежеобретенном арестовывать этих чиновников вороватых, а нельзя заняться рядом тем, как в Москве бурно пилят на бордюрах, плитке и прочем, как в последний день Помпеи из бюджета тащат деньги.
Владимир Милов: Эта система построена таким образом, у меня был один знакомый, который пришел работать в дорожную отрасль пресловутую, он долго там не продержался. Там есть "норма" по сверхнормативному подмешиванию песка в асфальт, чтобы немножко на этом украсть. Если ты отказываешься ее выполнять, ты становишься изгоем, на тебя просто списывают все шишки, к тебе начинаются дисциплинарные взыскания, тебя пытаются уволить и даже возможно и посадить, потому что ты такая белая ворона, которая угрожает всей совокупности коррупционных интересов, которые там есть.
Михаил Соколов: Согласитесь, что в Москве сейчас разгул ремонтного безобразия просто неприличный?
Владимир Милов: Это настолько все ужасно. Они меняют недавно положенное, они меняют и кладут что-то новое, это тут же вскрывают какие-то другие службы, коммунальщики или связисты. Это система, у нас система так работает, что когда возникает какое-то недовольство, надо бросить кость, кого-то арестовать, как правило, с легкостью находится, потому что воруют там тотально все. Систему никто не меняет при этом, придут другие, будут пилить то же самое.
Михаил Соколов: Родион из Башкирии, давайте коротко вопрос.
Слушатель: Мне бы хотелось сказать о бывших президентах Украины. Они в последние годы обворовывали украинский народ, пусть они идут сейчас в окопы воевать вместе со своим народом.
Михаил Соколов: Родион, меня до сих пор радует то, что народ России за украинцев переживает больше, чем за собственную страну.
Владимир Милов: Нам нужно сделать, как мы говорили про запрет на конфронтацию, это правило номер один. Номер два нам надо заняться своими проблемами, а то мы очень много переживаем, как в Америке "негров бьют", как в Украине плохие бывшие президенты и так далее. В Украине, конечно, низкое качество политического класса, но они решили взять ситуацию в свои руки и разобраться. Поздравим их с праздником.
Михаил Соколов: Зато пресса там свободная, рассказывает и про президентов, и про других.
Пархоменко к вам предъявляет претензии за портал "Гайдар". Какой-то портал с вызывающим оформлением, готический шрифт, черное какое-то. Плохо за либерализм боретесь, не в тех формах.
Владимир Милов: Я не очень понял, может быть Пархоменко себя плохо чувствовал, выпил чего-то. Я, во-первых, не понимаю, почему претензии ко мне – это надо претензии предъявлять к тем, кто этот сайт создал.
Михаил Соколов: Но вы там печатаетесь.
Владимир Милов: Я пару статей туда написал, да. Но не только один, там много авторов. Если у Пархоменко какие-то ко мне претензии, пожалуйста, я готов с ним поговорить в любом месте, пусть он мне эти претензии выскажет. Совершенно неадекватный наезд, мне кажется, ему надо подумать немножко и может извиниться за свои слова.
Михаил Соколов: Может быть, это форма рекламы такая? В конце концов, мало кто знал, что есть такой интересный сайт, такой право-либеральный. Они сразу говорят: вы – фашисты.
Владимир Милов: Я бы предпочел рекламу в других формах. А Пархоменко надо немножко думать, когда он что-то говорит, у него не всегда в последнее время это хорошо получается.
Михаил Соколов: Еще есть философский вопрос, тоже обратили внимание слушатели, так бы я этого не заметил. Сергей Лавров, есть такой, кажется, министр иностранных дел, он заявил, что "эпоха доминирования исторического Запада, продолжавшаяся сотни лет, заканчивается".
Владимир Милов: Как раз в момент китайского обвала самого большого за последние 30 лет. Это просто говорит об адекватности товарищей, которые у власти находятся. Это же не первый случай, когда они пальцем в небо попадают. Они цены на нефть любят прогнозировать, например.
Михаил Соколов: А что, нельзя цены на нефть прогнозировать?
Владимир Милов: Прогнозировать надо, но если ты попадаешь в молоко каждый раз, то ты на третий-четвертый раз получаешь себе штамп на лоб, что ты плохой прогнозист и тебя слушать не надо. Это от тех же авторов еще прогноз о будущей роли Запада в мире.
Михаил Соколов: Тамара спрашивает: "Почему в медийном пространстве стало много Дмитрия Медведева?". К чему бы это?
Владимир Милов: Кстати говоря, это интересный момент. Говорили, что его хотят первым номером "Единой России" ставить в следующем году. Мне кажется, что в нынешней экономической ситуации он больше подходит на роль сакральной жертвы.
Михаил Соколов: Он сказал – укрепим рубль.
Владимир Милов: Я думаю, что в ответ на все эти события очень не исключены перестановки в правительство и наконец перемещение Дмитрия Анатольевича Медведева на Конституционный суд или где он больше будет смотреться.
Михаил Соколов: То есть вы судите по ситуации с Якуниным, который тоже старый друг и им пришлось пожертвовать?
Владимир Милов: В том числе. У Путина не так много ответов в запасе на все эти события. Конечно, сдать правительство и как-то попытаться его оживить новыми фигурами – это один из явных шагов. Мне кажется, кризис настолько серьезен, что это было бы рационально предполагать.
Михаил Соколов: Вопрос, кто бы его заменил в этой ситуации.
Владимир Милов: Найдет Белоусова какого-нибудь. Если делать ставку на технократов, мне кажется, что надо логику Путина в этом ключе анализировать. Я думаю, что такие перемены будут скорее всего не политическими, а именно технократического порядка.
Михаил Соколов: Такие Кудрины нового поколения?
Владимир Милов: Скорее Белоусов, я думаю, один из самых реальных кандидатов, а Тулин на Центробанк.
Михаил Соколов: Ну что ж, посмотрим, сбудется ли прогноз Владимира Милова.