Бывший депутат Госдумы Михаил Глущенко (ЛДПР) приговорен к 17 годам колонии строго режима за организацию убийства Галины Старовойтовой. Глущенко заявил, что заказчиком убийства был Владимир Барсуков (Кумарин), возглавлявший т. н. "тамбовскую" преступную группировку в Санкт-Петербурге.
О Галине Старовойтовой, ее жизни и смерти, сомнениях в официальной версии говорят 17 лет спустя правозащитник Лев Пономарев, Ольга Старовойтова, сестра Галины Старовойтовой, следователь Андрей Зыков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Через три месяца исполнится 17 лет со дня убийства Галины Васильевны Старовойтовой. И вот спустя 17 лет бывший депутат Государственной думы Михаил Глущенко приговорен к 17 годам колонии по делу об организации убийства политика Галины Старовойтовой. Такой приговор был оглашен в Октябрьском районном суде Санкт-Петербурга.
Выступая в суде с последним словом, Глущенко попросил не отправлять его в тюрьму, так как там его могут убить. И совершить преступление, как он заявил, он также согласился из-за опасения за свою жизнь. В те дни он был депутатом Государственной думы от фракции ЛДПР.
Может быть, поэтому так и затянулось следствие, которое мы хотим обсудить с постоянным участником наших программ, посвященных Галине Васильевне, ее единомышленником, соучредителем Движения "Демократическая Россия" Львом Пономаревым.
Лев Александрович, как быстро появилась версия, когда по свежим следам расследовалось преступление?
Лев Пономарев: Я сейчас не могу точно определить год, но довольно быстро.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы знали Глущенко?
Лев Пономарев: Нет, я его не знал. Когда я был депутатом, его не было в парламенте. Галина значительно дольше сохраняла депутатство, чем я.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она в первую Думу не попала, она избралась сразу во вторую.
Лев Пономарев: Но она вместе со мной была депутатом Верховного Совета РСФСР. Мы были сопредседателями политической организации "Демократическая Россия". И в середине 90-х годов общались именно как сопредседатели Движения "Демократическая Россия", а потом – партии "Демократическая Россия".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся в ноябрь 98-го года. У нас на связи Андрей Зыков, бывший старший следователь по особо важным делам ГУВД Санкт-Петербурга.
Андрей Анатольевич, как скоро появилась версия о том, что заказчиком убийства был Глущенко, а с ним на пару – Владимир Барсуков?
Андрей Зыков: По-моему, то, что на пару с Барсуковым, – эта версия появилась с 2014 года. А насчет Глущенко... Вообще-то, никто не предполагал, что заказчиком может быть такое лицо. В принципе, зачем уголовнику убивать политического деятеля? По-моему, ни у Глущенко нет особых неприязненных отношений к Старовойтовой, ни у и Барсукова (Кумарина) их нет. Я не думаю, что это убийство могло исходить как от Глущенко, так и от Кумарина.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем в те дни дезинформировали общественное мнение, говоря, что Галина Васильевна везла крупную сумму денег? Хотели успокоить истинного преступника?
Андрей Зыков: Ну, практически. Если за убийством стоят спецслужбы, то какую-то дезинформацию они всегда пускают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но некоторые наши слушатели до сих пор пребывают в уверенности, что у Галины Васильевны была с собой крупная сумма то ли партийной, то ли предвыборной кассы. Ведь этого же ничего не было?
Андрей Зыков: По-моему, Генеральная прокуратура и ФСБ занимались Галиной Старовойтовой очень тесно. Еще за полгода, по-моему, до ее убийства были какие-то уголовные дела, были какие-то прослушки, допрашивался ее приближенный круг, да и после ее смерти тоже. Если бы был какой-то компромат о том, что якобы у нее было 800 тысяч долларов, то, безусловно, это бы все было установлено, и в эфир это бы пошло давным-давно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Анатольевич говорит, что ближний круг был сразу допрошен. Лев Александрович, по-моему, вы входили в ближний круг. Когда вас впервые допросили?
Лев Пономарев: Меня допросили буквально два или три года назад. То есть первый раз – через 15 лет после убийства. Я не могу сказать, что я помню какие-то детали. Хотя если бы сразу допросили, может быть, какие-то детали могли быть. Может быть, я не понимал их значимости, но какие-то штрихи могли быть полезными.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были далеко не последним человеком в окружении Галины Васильевны.
Лев Пономарев: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Анатольевич, чем вы объясняете, что Льва Александровича, ближайшего соратника Старовойтовой, допросили только спустя полтора десятилетия?
Андрей Зыков: По-моему, никто и никогда не подозревал, что от Пономарева может исходить какая-то угроза Старовойтовой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но она могла делиться с ним своими страхами.
Андрей Зыков: Зачем его было допрашивать? Но сотрудники ФСБ и Генеральной прокуратуры за полгода до убийства Галины Старовойтовой допрашивали ее ближайшее окружение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это когда убили Льва Рохлина? Если отсчитать полгода назад, это было лето, когда был убит депутат Рохлин. По его делу допрашивали?
Андрей Зыков: Неизвестно. Никто ничего не понимает. У Ольги Старовойтовой пытались провести обыск. Проводили обыск у самой Галины Старовойтовой в ее депутатской приемной в Санкт-Петербурге, которую она, по-моему, занимала совместно с Юлием Рыбаковым. Прослушки ставили, ловили лиц, которые ставили эти прослушки. Много чего было. А результатов что-то не видно. Кто ставил прослушку, по чьему указанию? Задержали ли это лицо? Ничего неизвестно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро напали на следы Колчина и Акишина, которые организовали покушение?
Андрей Зыков: Начнем с того, что я не вел уголовного дела и не расследовал убийство Старовойтовой. Я только знаю, что СМИ об этом говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сначала были какие-то другие подозреваемые.
Лев Пономарев: Колчин и компания были сразу. Они были ангажированы. Есть люди, которые Старовойтову не любили, были какие-то публичные высказывания, православные якобы ее наказывали за то, что она выступала против веры, – все было смешано. Были националисты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А большую ли ценность имеют показания, данные уже отбывающим срок преступником? Как Колчин, который назвал организатором убийства Глущенко.
Андрей Зыков: Здесь есть сходство с делом Алексея Пичугина. По-моему, двое уголовников давали показания, потому что надеялись, что им скостят сроки. А когда сроки не скостили, они потом в суде сказали: "Извините, нас заставили дать эти показания, но ничего подобного не было". И как "кинули" тех двух уголовников по делу Пичугина, так и с Глущенко сейчас происходит практически то же самое. Ведь он надеялся на то, что не будет реально сидеть, не будут такие сроки. И вдруг его адвокат заявляет, что они будут подавать жалобу на решение суда, что наказание очень суровое. Так что, похоже, опять следствие не выполнило договоренностей, которые у него были заключены с Глущенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли такого тертого калача, как Глущенко, обвести вокруг пальца, что он согласился сотрудничать со следствием, а ему все равно дали 17 лет?
Лев Пономарев: Мы видим результат, и мы немножко похожи на "пикейные жилеты": думаем, гадаем... А на самом деле, написан некий сценарий, и он выполняется. Может быть, он меняется на ходу, какие-то новые соображения появляются.
Владимир Кара-Мурза-старший: В основном, конечно, мы храним память и переживаем, что наш товарищ Галина Васильевна погибла такой злодейской смертью.
Давайте дадим слово ее сестре Ольге Васильевне. Как скоро появилась версия о том, что замешаны такие люди, как Глущенко и Кумарин?
Ольга Старовойтова: О Кумарине речи не шло много лет, а о Глущенко речь шла с самых первых арестов, поскольку "Колчин и компания" работали вместе с Глущенко. У них был некий ЧОП, кто-то был его телохранителем, кто-то был помощником в депутатской приемной на Демьяна Бедного в Петербурге, кто-то еще что-то делал. То есть это была одна компания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой был мотив? Глущенко сказал, что он совершил это убийство из-за опасения за свою жизнь.
Ольга Старовойтова: Возможно. Мне пришлось прочесть 28 томов, 29 томов, и сейчас снова 34 тома. Конечно, я их наизусть не помню, не помню паролей, явок, адресов. Но мне пришлось узнать много нового в жизни. Бандитская иерархия совершенно не похожа на наш обычный мир. А мотивов может и не быть, мог быть просто приказ. Например, если Колчин отказался убивать Старовойтову, то убили бы его. Мне так объясняли следователи. Так что если искать мотивы – тогда мы действительно превратимся в "пикейные жилеты". Искать мотивы надо выше, а не среди исполнителей. Стрелок – это стрелок.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько добросовестно шло следствие? Если Льва Александровича, одного из ближайших единомышленников Галины Васильевны, допросили только 15 лет спустя первый раз.
Ольга Старовойтова: Что касается Льва Александровича, могу поделиться. Лев Александрович, дорогой, по моей инициативе допросили вас, Нарусову, Рыбакова и так далее. Я очень на этом настаивала, писала ходатайства. На мой взгляд, – и думаю, что Лев Александрович не возразит, – окружение Галины Васильевны знало, кто ее ненавидит, кто ей мог угрожать и так далее. То есть это ближний круг. Например, с Юлием Андреевичем Рыбаковым в Думе она три года на одной скамейке просидела, как говорится. И его не допрашивали. Но по моему настоянию, ходатайству, наконец, их попросили дать показания.
Лев Пономарев: Но деталей-то я не помню. Какая-то деталь могла бы, естественно, к чему-то привести. Но я уже все забыл спустя 15 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы уже никакой реальной помощи следствию не оказали.
Лев Пономарев: Конечно! Ну, что-то я пытался вспомнить, что-то я говорил...
Владимир Кара-Мурза-старший: А искали ли какую-нибудь ниточку среди депутатских запросов Галины Васильевны, среди ее переписки? Когда показывали первые сюжеты, я помню, какая гигантская у нее была переписка с ее избирателями.
Ольга Старовойтова: Да, переписка с избирателями была колоссальная. Кроме того, когда был прием в Петербургской приемной, стояла огромная очередь. Предварительно помощники отбирали людей, то есть решали вопросы без Галины Васильевны, если было возможно, писали запросы. И очередь стояла почти до Исаакиевского собора. У нее была огромная популярность. И она действительно решала какие-то вопросы своих избирателей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая предвыборная кампания тогда шла? Я знаю, что думские выборы были только через год.
Ольга Старовойтова: В то время конкретно шла выборная кампания в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Выборы эти состоялись 8 декабря, то есть вскоре после убийства. У Галины Васильевны был создан предвыборный блок "Северная столица", она сама-то не шла, естественно, на уровень Законодательного собрания, но она поддерживала ряд людей – интеллигентов, ученых, врачей, даже главного "Митька". Она хотела, чтобы во власть шла самая разная интеллигенция, уговаривала их. Покойный поэт Виктор Кривулин согласился. Но в связи с ее смертью, конечно, никто из них на выборы не пошел, все оборвалось. А главной ее идеей всегда было не пускать во власть бандитов. И она уговаривала людей, которые были далеки от политики: "Вот вы брезгуете политикой, потому так и живем. Идите хотя бы в местную власть". И многих она уговорила. Но я не думаю, что это было причиной ее убийства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина Васильевна исповедовала принцип люстрации, чтобы не пускать бывших соучастников зла во власть. А могло ли напугать ее потенциальных конкурентов, что они будут отстранены от "кормушки"?
Андрей Зыков: В частности, это тоже могло быть причиной того, что ее "заказали". Ведь если посмотреть, кто сейчас находится во власти, то окажется, что это очень многие сотрудники ФСБ, которые, в том числе, преследовали Юлия Рыбакова, других диссидентов. Действительно, эти люди понимали, что если законопроект о люстрации пройдет, встанет вопрос: могут ли они остаться во власти? И если смотреть, откуда идут следы убийства, то уж никак не от бандитов, а исключительно только от власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, тогда президент Ельцин сказал, что он возьмет расследование под личный контроль. Но это ничему не помогло.
Лев Пономарев: Конечно, надо искать корни "заказа" на довольно высоких постах спецслужб. Но это так переплетено с криминалом, что разобраться, конечно, практически невозможно.
Но я хотел бы сказать, почему убили именно Галю. Мне кажется, она была очень эффективным политиком. Я считаю, что я был слабее ее. Вот мы оба руководили Движением "Демократическая Россия", я больше занимался организационными вопросами, но лицом Движения, бесспорно, была Галина. Она была прекрасным оратором. Но реально она не исчерпала своих политических возможностей, работая в парламенте. Я был абсолютно уверен, что она могла бы занимать крупный пост в исполнительной власти на уровне региона, и об этом были разговоры, что она могла пойти и губернатором Ленинградской области, и Питера. А вот этого власть точно не могла допустить. И конечно, должны были включиться все механизмы для того, чтобы не допустить такого эффективного политика, человека, рожденного для того, чтобы заниматься политикой, как Галина Васильевна. И, по-моему, главная причина – не дать ей возможность набрать вес. Допустим, прошел бы ее блок на выборах, тогда следующий шаг – она вполне могла бы пойти на пост губернатора. И они заранее уже рассчитывали, и считали, что этого допустить нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Васильевна, а какие высокие посты прочили в разное время Галине Васильевне?
Ольга Старовойтова: Ей было предложение стать министром обороны. И это была не шутка. Кто-то считал, что тогда просто хотели поставить штатского министра обороны, а для того, чтобы это прошло, чтобы это приняли военные, сначала, как выражалась Галя, "пугнуть юбкой". Когда она была советником президента, сидела в кабинете Фурцевой, я там бывала иногда. И в это время там были десятки генералов с огромными букетами роз. Эти наши патриотические генералы хотели получить какое-нибудь постпредство в Соединенных Штатах или еще где-то, всякое бывало. То есть это было довольно серьезно.
Кроме того, перед убийством, в марте 99-го года, были назначены выборы губернатора Ленинградской области. У нас это два раздельных субъекта Федерации, как и Москва. В это время Ленинградская область была одним из самых развивающихся регионов. Там строились новые порты, нефтяной терминал и так далее. Это был серьезный пост. Кроме того, тогда была очередная волна объединения двух субъектов Федерации – Петербурга и Ленинградской области. То есть это все серьезно нагнеталось. Галина Васильевна не подавала документы на пост губернатора Ленинградской области, но однажды ее показали по телеканалу "Ленинградское областное телевидение". И в Выборге ее спрашивают журналисты: "А вы пойдете в губернаторы Ленинградской области?" И она с присущей ей усмешкой говорит: "А почему бы и нет? Не пускать же туда бандитов! Например, Жириновского. Возможно, пойду". Она бы не выиграла те выборы, и она это знала. Но даже набранные ей 6-7 процентов могли спутать все карты, на которые рассчитывали другие.
То есть я вижу много причин. Но я вижу причины в основном электоральные: либо она стала бы кем-то, либо она поспособствовала бы кому-то занять важные посты, чего власти в то время допустить не могли.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если был бы принят предложенный ею закон о люстрации, – ведь никто бы из нынешних обитателей Кремля не имел бы права даже баллотироваться. Как вы считаете, это перекрыло бы им дорогу во власть?
Ольга Старовойтова: Вы же помните, Владимир, первый раз этот законопроект она выдвинула в 92-м году, второй раз – в 97-м, но ни разу он не был включен даже в повестку дня. Но, разумеется, ей этого не забыли. Если бы этот закон прошел, мы бы жили, конечно, в другой стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у нее были отношения с губернатором Яковлевым?
Ольга Старовойтова: Отвратительные.
Лев Пономарев: Представить, что ее убили бы в начале 90-х годов, невозможно, потому что была другая атмосфера. Чекисты пришли к власти в 2000 году. А убита она буквально перед приходом их к власти. Поэтому они готовились, это был сценарий: расчистить себе поле, убрать людей, которые, может быть, много знают, больше всех будут сопротивляться или больше всех помешают. И в этом смысле здесь все вполне логично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая была атмосфера в Петербурге середины 90-х годов, когда отстреливали команду реформаторов, бывших соратников Анатолия Александровича Собчака? Какие наиболее громкие были преступления?
Андрей Зыков: Ну, насчет атмосферы, которая была в то время в Петербурге, наверное, можно сказать словами Карамзина: "Воруют". Воровали все и всё.
Одна из причин, почему еще могли ее убить: ведь была создана комиссия по поводу приватизации имущества Санкт-Петербурга. И как раз в эту комиссию входила Старовойтова. Комиссия рассматривала, каким образом приватизировались крупнейшие предприятия. Деятельность Маневич, деятельность Грефа изучались этой комиссией. И за этими личностями шел такой шлейф, что, извините, на пожизненное заключение, по-моему, "тянул" каждый из них. И если бы результаты этой комиссии были бы где-нибудь напечатаны, если бы им был дан ход, то этим личностям очень бы не поздоровилось.
А насчет Германа Грефа, можно, наверное, сказать, – в принципе, это опубликовано, – что в отношении него возбуждалось четыре уголовных дела. И дела иногда прекращались в связи со смертью заявителей, которые сообщали о том, что давали ему взятку по поводу незаконной приватизации. И это тоже могло быть одним из оснований ее убийства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда Анатолий Александрович был в розыске, он скрывался в Париже. Это в те времена, да?
Ольга Старовойтова: Возможно. Я очень хорошо помню, когда убили Мишу Маневича. Ему было 36 лет. Кстати, на следующий день они должны были встречаться с Галиной Васильевной именно по этим делам. Я не могу утверждать под присягой, но мое твердое впечатление, что Маневича убили за то, что он не дал украсть деньги. Говорят, что такие убийства связаны с деньгами. Но можно дать, а можно не дать.
Вот тот слух, что Галина Васильевна везла деньги, – разумеется, это был вброс. Она действительно везла деньги – 1800 долларов. Но почему-то оперативники на месте отдали их мне. Они были на покупку телевизора родителям. Разумеется, мы много об этом потом спрашивали, изучали. Она хотела получить какие-то деньги на петербургские выборы, но ни о каких миллионах там речи быть не могло. Это смешно. И денег ей не дали.
И последнее на эту тему. Если бы деньги были, никогда бы она их не повезла. Она не курьер, она – политик. Кстати, примерно через месяц, когда начинается расследование, естественно, рассматриваются все версии, вплоть до бытовых. Ну, мало ли что.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы всегда опровергаем этот оскорбительный слух. И мы сегодняшнюю передачу начали как раз с этого эпизода.
В июне того года Владимир Путин стал главой Федеральной службы безопасности. И сразу же убили генерала Рохлина, а в ноябре – Галину Васильевну. Какая-то доля ответственности есть на государственной Службе безопасности, которая тогда вообще ничего не сделала?
Лев Пономарев: Скорее всего, спецслужбы каким-то образом участвовали в этом деле. И конечно, глава ведомства несет определенную ответственность за все. Тем более что все идет долго и мучительно, и мы видим, что заказчика так и нет. Идея, что Кумарин мог быть заказчиком, по-моему, выглядит достаточно нелепо. Тогда кто-то Кумарину, бесспорно, должен был приказать. Конечно, ответственность Путина велика. И Рохлин с большой вероятностью тоже был убит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Смотря кем он был убит. Говорят, что это сделала жена, но она не соглашается.
Лев Пономарев: Нет, убит не женой, бесспорно. И люди, которые жили на соседних дачах, допустим, Полторанин, сосед Рохлина, говорят определенно, что он был убит. И известно, как это происходило. Даже видели людей, которые убивали. Но если Рохлина убили, то это были люди из спецслужб, бесспорно. Но все это утверждать надо с большим количеством фактов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А случайна ли смерть депутата Шутова? Его избрали в Заксобрание, когда он был под стражей, но ему не выдали иммунитет и отправили в колонию, где он и погиб. По-моему, это был очень осведомленный человек обо всех делах в северной столице.
Андрей Зыков: Безусловно, это был осведомленный человек. Но виноват ли он в тех преступлениях, которые ему вменили? Стоит сказать, что его привлекали к уголовной ответственности не один раз, и дважды его оправдывали в совершенных преступлениях. И мне кажется, что обвинение было несколько подтасовано, в отношении Шутова оно происходило не совсем бесстрастно.
Кстати, по-моему, обвинять в настоящее время Барсукова (Кумарина) в убийстве очень неосторожно. Когда обвиняют Барсукова (Кумарина), след от него вновь идет к спецслужбам. Он же очень близок к людям в погонах. Стоит заметить, когда в Испании задержали Геннадия Петрова, стали доступны аудиопрослушки. И Петров, преступный "авторитет", обращается в разговоре к Бастрыкину просто по имени "Саша". И Барсуков (Кумарин) к очень многим людям в погонах тоже обращался по именам. Так что если будут обвинять Кумарина, след надо искать именно в спецслужбах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Васильевна, мы вспомнили, что в то лето Владимира Владимировича Путина назначили главой ФСБ. Мог ли он считаться беспристрастным, не ангажированным человеком во всех питерских расследованиях?
Ольга Старовойтова: Я все-таки хочу сказать то, что мне важно. Я расцениваю эту ситуацию вокруг Галины и позже, как победу ГКЧП-2. ГКЧП-1 – это были старые дураки. Они даже никого не арестовали. А ГКЧП-2 действовало медленно, аккуратно, постепенно расчищая площадку. И в результате у нас ФСБ официально у власти. Какая там люстрация, о чем мы говорим?!
И я думаю, что человек, которого назначают, тем более в переломные моменты, директором Федеральной службы безопасности не может быть не ангажирован по определению. Лично про Путина я этого не знаю. Но мне кажется, что определению это так. Страна на переломе – одна страна исчезла, началась другая. Ну, как может быть не ангажированным?! Это все очень тесно связано. А как именно – не мне судить. Пусть аналитики подумают получше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, как вы вспоминаете те времена и появление фигуры Владимира Владимировича Путина на политическом небосклоне?
Лев Пономарев: Эта тема требует специального разговора. Но интересный вопрос: поддержала бы Галина Васильевна Путина? Убийство Галины Васильевны способствовало тому, что появился некий Координационный совет демократических сил, я его сам создавал, и мы тогда объединились. Я был председателем "Демократической России", там был и Гайдар, и Чубайс, "Союз правых сил" и еще ряд более мелких структур либерального толка. И буквально через год решался вопрос – поддерживать Путина или нет. И питерцы, и Анатолий Борисович Чубайс рвали на себе рубаху и говорили: "Он демократ, его надо поддержать". И знаю, что Борис Немцов колебался, поддерживать или нет. Но Чубайс продавил в руководстве "Союза правых сил" кандидатуру Путина. И "Союз правых сил" шел в поддержку Путина на выборах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они на Думу шли: "Кириенко – в Думу, Путина – в президенты". Они не знали, что Ельцин уйдет в отставку.
Лев Пономарев: И вряд ли бы Галя его поддержала. Она была очень жестко настроена. Своим законом о люстрации она давала понять, что она не поддерживает кандидатуру из спецслужб. Конечно, трудно за нее говорить, но, скорее всего, она бы не поддержала. Но питерская команда поддерживала Путина, заранее была ангажирована на это дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы начали говорить про комиссию Марины Салье. Какие там наиболее сенсационные факты вскрылись, о которых вы до сих пор помните?
Андрей Зыков: О результатах, к которым пришла эта комиссия, знала и Галина Васильевна. Когда вскрылось, что все разворовывалось, была программа "Сырье в обмен на продовольствие", в 1991-1992 годы прилавки были пустыми в магазинах, и выявились просто преступные договоры. И их даже нельзя было предъявить в суд, договоры были юридически ничтожны. Вскрылись заниженные цены на сырье. То есть вскрылись хищения на сумму порядка 120 миллионов долларов. И эти 120 миллионов долларов осели в карманах питерских чиновников.
Кроме того, была и другая программа. В то время Германия и ряд других стран помогали продовольствием, шла какая-то экономическая помощь. И она должна была распределяться бесплатно. Однако 90 процентов этой помощи продавалось. И то, что продавалось, оседало в банке "Россия". А банк "Россия" – это опять же окружение Владимира Владимировича. В 99-м году было возбуждено уголовное дело 144/128, которое журналистами было названо "делом Путина". Это дело в отношении корпорации "Двадцатый трест", а там почти под каждым решением, под каждым незаконным выделением бюджетных средств была фамилия Путина либо Собчака. В Комитете финансов и в мэрии Санкт-Петербурга были изъяты десятки договоров корпорации, где были подписи Никешина, Собчака. То есть шло расхищение бюджетных средств.
Здесь говорилось, что Галина Васильевна была против того, чтобы преступность шла во власть. Но она не могла не знать об этих фактах. И она должна была видеть, что именно преступность идет к власти. А преступность возглавляют органы ФСБ, и в других государственных структурах много ее представителей. Поэтому ее отношение к данным лицам, по-моему, было весьма нелицеприятным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были отношения у Галины Васильевны с Валентиной Ивановной Матвиенко? Я знаю, что когда она стала губернатором Петербурга, довольно формально подошли к увековечиванию памяти Галины Васильевны.
Ольга Старовойтова: Я с вами не соглашусь. Я благодарна Матвиенко. У нас основным мотором этого дела были почетные граждане Петербурга, которые имеют право законотворческой инициативы. И главным мотором был Олег Валерианович Басилашвили. Он мне говорил: "Оля, как в советском отделе снабжения, пиши – надо 10 килограммов бумаги, тогда 7 дадут". Мы написали "10 килограммов бумаги" – и нам дали 10 килограммов бумаги. Валентина Ивановна сделала все, что могла: мемориальная доска на доме, где Галина была убита, прекрасный сквер в центре города с памятным знаком, школа названа ее именем, есть две правительственные городские стипендии. Мы проводим каждый год конкурс молодых талантов, это научные работы. Темы определяет Фонд Галины Старовойтовой. Это все случилось во время Валентины Ивановны.
Валентину Ивановну, когда было правительство Примакова, выдвигали на пост вице-премьера по социальному развитию. И она мне рассказывала: "Я прекрасно знала, что нас с Галиной Васильевной стравливают. Галина Васильевна должна была сказать: "Ага, коммунистка!" А Галина Васильевна меня поддержала, сказала, что социальные вопросы – это как раз те, в которых Валентина Ивановна имеет опыт. Она хороший организатор и отличный человек". То есть идеологически они были разные люди, но по-человечески у них отношения были совсем неплохие. Кроме того, Валентина Ивановна 20 ноября, в день убийства Гали, имела обыкновение разговаривать с нашей мамой. Не просто: "Римма Яковлевна, я вас поддерживаю", – а минут по 40 они говорили. То есть у меня нет ни малейших претензий к Валентине Ивановне, по крайней мере, в этом отношении. Сосульки – это другое дело, не будем об этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что Петр Кучеренко, помощник Галины Васильевны, рассказывал, что иногда они, когда были народными депутатами СССР, в одном купе ездили на сессии Верховного совета. Это правда?
Ольга Старовойтова: Совершенно верно. Валентина Ивановна мне рассказывала, как Галина Васильевна помогала ей изучать английский язык. Валентина Ивановна готовилась быть послом на Мальте, по-моему, в Греции она была послом, и она изучала язык. И она мне говорила: "Как мне Галина помогала!" Она говорила: "Что вы по слову, вы фразами..." То есть у них были какие-то человеческие отношения. Идеология ведь не все решает. Не коммунист – это не значит непременно зверский антикоммунист.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были отношения у Галины Васильевны со спикером Селезневым?
Лев Пономарев: Селезнев лоббировал и поддерживал какую-то структуру со словом "безопасность", то есть бывших силовиков. Они якобы боролись с коррупцией. Как это сейчас часто бывает: отставники создают структуры, борются с коррупцией, а на самом деле вымогают деньги. И за ними был шлейф довольно серьезных дел. И она провела расследование, по-моему, опубликовала статью. И там были серьезные обвинения тех людей, которые окружали Селезнева.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему некоторые знаковые убийства середины 90-х годов до сих пор не раскрыты? Например, убийство Владислава Листьева или Дмитрия Холодова, или генерала Рохлина. Наконец, только сейчас осуждены организаторы убийства Галины Васильевны.
Андрей Зыков: Вопрос в том, кому выгодно, чтобы эти преступления были раскрыты. Ведь всегда есть вопрос: кто стоит за этими убийствами? Если спецслужбы, – безусловно, это все так и повиснет. Очень часто спецслужбы прикрываются руками бандитов. Ну, тогда выдвигают "стрелочника", вроде Колчина. А если это исходит из вышестоящих кабинетов, убийства так и останутся нераскрытыми, чтобы сохранить тишину и спокойствие во властных кабинетах. В принципе, нельзя сказать, что эти преступления раскрыть нельзя. При желании их можно было бы раскрыть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Васильевна, как вы вспоминаете отношения Галины Васильевны с Геннадием Николаевичем Селезневым?
Ольга Старовойтова: Статья, о которой говорил Лев Александрович, была опубликована за неделю до убийства. Она называлась "Союз серпа и молота". И там было разоблачение нехороших дел Академии национальной безопасности. Есть еще такая милая деталь: Галину Васильевну убили, но еще не похоронили, а Селезнев уже подал на нее в суд за эту статью. Маленькая деталь. Мы какое-то время думали, что Селезнев мог быть причастен к этому, но следствие пока ничего такого не подтвердило. Но следствие не закончено.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, они собираются подавать апелляцию.
Ольга Старовойтова: Да. Дело в том, что Глущенко заключил сделку со следствием, и суд проходил в особом порядке. Там есть всякие детали. "Сделка со следствием" – это народное название. Они могут обжаловать срок, но не существо дела. По существу дела, если он заключил сделку со следствием, признал себя виновным, обжаловать ничего не могут. Ему назначили сегодня 17 лет. Разумеется, они могут обжаловать этот срок, но ненамного, как я понимаю. Мне объясняли знающие юристы и следователи. Ну, пусть не 17, а 15 лет. Нашей семье это совершенно неважно. Важно, чтобы следствие двигалось дальше.
То, что он назвал Кумарина, – многие журналисты спрашивают, верю я или не верю. Это совершенно не предмет веры. Я изучила 34 тома дела, там много показаний, которые говорят о том, что, возможно, Барсуков дал ему такое указание. Он прошел так называемый полиграф. Но полиграф не является решающим доказательством, это только оно из подтверждений. То есть я, как человек, который изучил очень много этих мерзких текстов, могу сказать, что вполне вероятно, что виноват лично Глущенко... Это сказал Барсуков. Но чтобы это была идея Барсукова… никак в моей бедной голове не укладывается, что он сам это придумал. Зачем? Я полагаю, что ему кто-то указал, или это было коллективное решение. И так как сейчас ФСБ вплотную займется Барсуковым, я очень надеюсь, что он назовет кого-то еще. Зачем же брать ему это на себя?.. Это пожизненное. А любой человек хочет выйти на свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Барсуков может дать какие-то неожиданные показания?
Лев Пономарев: Не верю. Ольга Васильевна более оптимистично настроена, что...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...что он назовет какие-то новые фамилии?
Лев Пономарев: Либо неожиданно умрет. Я тоже не верю, что он является заказчиком. Но это же ближний круг Владимира Владимировича. И совершенно не представляю, чтобы ему дали возможность сказать правду. Не верю! Не дадут возможности ему это произнести. По крайней мере, мы об этом не услышим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все дела вокруг Владимира Барсукова (Кумарина) расследовались довольно долго. И его с трудом удалось оставить за решеткой. А согласится ли он участвовать в этом деле, где без него его вовлекли, а он уже сидит по другой статье – о тамбовской преступной группировке?
Андрей Зыков: Вопрос в том, зачем надо было впутывать Барсукова в цепочку заказчиков этого убийства. Оказывается, Глущенко не заказчик, ему просто сказал Барсуков. Но ведь потом окажется, что и Барсуков не заказчик, ему кто-то другой сказал. Если Барсуков согласится в этой ролью, тогда ведь пойдут фамилии из ближайшего окружения Владимира Владимировича. Ведь здесь и кооператив "Озеро", и тот же Владимир Смирнов, председатель данного кооператива. И Барсуков всегда был заместителем Смирнова и в "ПТК", и в АО "Знаменская" – филиал знаменитого SPAG. И не приведи Господь, если Барсуков заговорит. Но ему не дадут заговорить. Если даже он что-то и скажет, назовет какие-то фамилии, а наверху не хотели бы, чтобы они звучали, – следователь их просто не занесет в протокол допроса. Но, очевидно, даст сигнал, что такие фамилии прозвучали, и тогда с Барсуковым просто-напросто разделаются в камере.
То есть надо защищать не столько Глущенко, который боится, что его убьют в заключении, сколько в защите нуждается Кумарин. Это человек, которого реально могут убить. И если он до сих пор живой, я это объясняю только тем, что, вполне возможно, за ним стоят какие-то финансы, что он еще владеет какими-то акциями, предприятиями. И задача – лишить его этих акций, материальных ценностей в пользу кого-то. А для этого все средства хороши, как считают те, кто наверху. И для этого, может быть, были необходимы показания Глущенко, что заказчиком якобы является Барсуков. А Барсукову скажут: "Тебе пожизненное "светит", если ты не отдашь то-то и то-то. А поделишься – мы скажем, что тебя оговорили". Вполне возможно, это одна из причин, почему Глущенко вдруг заговорил и назвал Барсукова заказчиком данного преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль должен сыграть в этой комбинации Владимир Барсуков (Кумарин)? Почему его вовлекли? Его фамилия появилась на последнем этапе.
Ольга Старовойтова: Я думаю, что у него сейчас одна задача – выжить. Лев Александрович сказал, что я более оптимистична, – да. Но у меня другого выхода нет! Я и собираюсь быть оптимистичной. Дело движется, оно не стоит на месте. Надо постараться жить долго, делать все, что от нас зависит. Кумарину, разумеется, могут не дать сказать ни слова, могут элементарно его убить. Я не такая наивная, чтобы этого не понимать. Но почему же мне не надеяться на то, что он назовет кого-то более реального, чем он сам? Господа, вы предлагаете мне заплакать, удалиться в монастырь и сказать: "Все, страна безнадежна, следствие закончено, забудьте"? Никогда! Я буду делать все, что можно. Следователь у нас очень энергичный и толковый. И я очень надеюсь, что все-таки мы узнаем имя заказчика. Или заказчиков. И это не дурной оптимизм, это жизненная позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы 17 лет верили в это. И к каким-то результатам все-таки пришли.
Лев Пономарев: Ольга Васильевна, вы меня простите, я не хотел вас обидеть. Я восхищаюсь вашей твердой позицией. И если вам можно как-то помочь, мы будем стараться это делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вряд ли к Барсукову (Кумарину) допустят иностранных журналистов или независимых адвокатов.
Лев Пономарев: Он абсолютно в руках этой системы. Но бывают разные чудеса, и надеяться надо всегда.
Владимир Кара-Мурза-старший: И я бы хотел сказать о политическом наследии Галины Васильевны. У нее была плеяда помощников, и это были разные люди – Руслан Линьков, Петр Кучеренко. А также, например, Виталий Милонов. Почему так разошлись пути ваших молодых соратников из "ДемРоссии"?
Лев Пономарев: По-моему, это вещь непредсказуемая. Это в духе времени происходит. Ну, Линьков, по-моему, остался тех же взглядов, но активно сейчас политикой не занимается. Есть замечательный Правозащитный совет. Санкт-Петербург в области прав человека выглядит вполне достойно. У них большая правозащитная структура в Санкт-Петербурге, там десятки человек, и адвокаты есть, и все они знали Галину Васильевну, дружили с ней. И я думаю, что это ее главное наследие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Васильевна, а кто из ее помощников до сих пор поддерживает с вами связь?
Ольга Старовойтова: Я полагаю, что очень хорошие и умные вещи делает и говорит Петр Кучеренко. Руслан больше занимается бизнесом. Что касается Милонова – он искал, к кому бы прилипнуть. Мое мнение достаточно резкое: если бы сейчас у власти были коммунисты, Милонов мог бы быть воинствующим атеистом. Он был ее помощником всего месяца два, а потом сам раздул свой пиар: "Ах, я был помощником Старовойтовой!" Но близким помощником он не был. Самый главный ее помощник – Людмила Васильевна Иодковская в Москве, Галина Георгиевна Маркелова в Петербурге, которая до сих пор тянет музей, наш фонд. И конечно, Петр Кучеренко, который вырос с ней, он пришел 17-летним мальчиком. Он очень правильно все оценивает. До сих пор он ее считает своим учителем и ценит ее. Я надеюсь, что его судьба сложится хорошо.
И я тоже являюсь членом Правозащитного совета Петербурга. Я не знаю, много ли от нас толка, но ничего не делать – это последнее дело. Мы что-то постоянно делаем. Хотя бы выступаем с заявлениями, участвуем в каких-то комиссиях. Члены нашего Правозащитного совета – это руководитель "Солдатских матерей Санкт-Петербурга" Элла Полякова, Наташа Евдокимова, Юрий Вдовин. У нас очень много достойных людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что это дело будет расследовано. К сожалению, вчера у нас была горькая годовщина – полгода со дня убийства Бориса Немцова. Так что политический террор остается в арсенале злодеев, которые, к сожалению, действуют за кулисами российской политики.