Капремонт: платить или судиться?

Марьяна Торочешникова: Пока в российских городах проходят акции по сбору подписей за отмену платежа за капитальный ремонт, российские суды рассматривают сотни заявлений жителей многоквартирных домов, которые отстаивают право не платить за капитальный ремонт до того, как бывший владелец, чаще всего муниципалитет, исполнит свои обязательства и приведет в порядок дома, квартиры в которых приватизированы. Можно ли, не нарушая закон, отказаться от оплаты взносов на капремонт?

В студии Радио Свобода - юрист Илья Дорофеев и политик, первый секретарь московского горкома партии "Российский объединенный трудовой фронт" Александр Батов.

Самостоятельно оплачивать капитальный ремонт жилых домов собственников квартир обязал закон, принятый депутатами в 2012 году. Москва присоединилась к программе капремонта последней, и с 1 июля жители российской столицы должны ежемесячно перечислять на капитальный ремонт общедомового имущества по 15 рублей за квадратный метр. В среднем по России ежемесячные платежи составляют около 6,5 рублей за квадратный метр. Новая строчка в едином платежном документе не понравилась многим. Люди не понимают, с какой стати увеличилась квартплата, и куда вообще пойдут эти деньги.

Вот о чем говорили участники состоявшегося на днях в Москве митинга в поддержку петиции за отмену капитального ремонта, на котором побывал корреспондент Радио Свобода Иван Воронин.

- По Гражданскому кодексу, гражданин обязан платить деньги, когда ему предоставлен товар или услуга, он убедился в надлежащем качестве этого товара или услуги, согласился с этим качеством, и только тогда он платит деньги. В данном случае с нас собирают вы сами знаете, как - наперед, и нет никаких гарантий сохранности средств и производства этого капитального ремонта. Вся эта кампания обворовывания граждан названа фондом. Но существует закон о фондах, в котором сказано, что юридические и физические лица, коими мы являемся, имеют право вступать в фонды на добровольной основе, имеют право делать финансовые перечисления одноразово или систематически, но только на добровольной основе. То, что нам все это внесли в ЕПД, это вымогательство! Это уголовная статья!

- Обложили нас со всех сторон! Это невозможно - прожить на эту мизерную пенсию, а теперь из этой пенсии еще я должна платить 15 рублей за каждый метр. У меня квартира вся просит ремонта, а кто будет его делать? Правительство обдираловкой занимается! Воруют, карманы набили, а нам что? Они просто хотят нас уничтожить и забрать у нас жилье!

- Перед тем, как за что-либо платить, надо знать, за что. Нельзя платить за воздух, как это пытается нас заставить делать власть, потому что следующим шагом будет то, что мы с вами будем платить уже не за квадратные метры, а за кубические. Это же прекрасно, когда можно заставлять людей платить за то, что они чем-то дышат. Все к этому идет! Поэтому давайте сопротивляться, объединяться, и только в этом будет наша сила и наша победа!

​Марьяна Торочешникова: Этот митинг состоялся 30 августа в Москве. В ходе этой акции собирали подписи за отмену взносов на капремонт. В материале прозвучали слова, что это обворовывание граждан, вымогательство. Но ведь нужно ремонтировать ту собственность, в которой живешь. У людей, владеющих маленьким домиком в деревне, не возникает вопросов, кто должен ремонтировать этот домик. Если ты являешься владельцем приватизированной квартиры, понятно, что ты должен ее ремонтировать сам, но уж, наверное, нужно и скидываться на ремонт подъезда, лестницы, лифта и прочего оборудования, каких-то коммунальных сетей. Так почему же люди возмущаются?

Александр Батов

​Александр Батов: Прежде всего, относительно собственников квартир. У нас тут двусмысленная ситуация. Люди, когда приватизировали квартиры, приватизировали именно их. И если вы спросите любого собственника, он вряд ли сможет вам сказать, какая часть общедомового имущества принадлежит ему, где она. То есть, вроде бы, ты собственник некой доли общедомового имущества, но само право собственности подразумевает возможность распоряжаться этой собственностью, принимать какие-то самостоятельные решения по этому поводу, а все эти права от собственников отчуждены.

У них осталось одно "право" (по сути, обязанность) - платить за эту собственность. Раньше, как мы знаем, государство несло на себе бремя капитального ремонта, и люди, когда оплачивали единый платежный документ, платили за обслуживание, которое включало в себя и текущий ремонт, и амортизационные отчисления, и так далее. То есть многие жители, когда увидели, что у них появилась новая графа, были просто шокированы. Они искренне считали, что они и так уже платят за капитальный ремонт. Оказалось, теперь это трактуется иначе, и теперь за капремонт надо платить.

Государство у нас любит говорить: на социалку у нас денег нет, у нас кризис... Но, если посмотреть статистику Росстата, то у нас все больше и больше миллиардеров, все больше и больше денег выбрасывается на самые чудовищные и непонятные, нелепые нужны. То Олимпиаду устроят, то какой-то распил на якобы культурные или просветительские нужды, то господин Путин куда-то на батискафе ныряет, - не знаю, во сколько миллионов это обошлось...

Марьяна Торочешникова: А на ремонт домов денег нет. С другой стороны, в законе "О приватизации жилого фонда" есть 16-я статья, из которой следует, что человек не обязан платить за капитальный ремонт в том случае, если на момент приватизации его последней квартиры в этом конкретном доме капитальный ремонт не проводился. Так в чем проблема, почему сейчас собирают деньги со всех людей? Что, чиновники не читали этот закон о приватизации? Люди идут в суды и отстаивают там свое право не платить за капитальный ремонт до тех пор, пока не будет выполнен капитальный ремонт их дома.

Илья Дорофеев: Очевидно, суть вопроса заключается в том, что буржуазное государство решило сложить с себя обязанность по ремонту многоквартирных жилых домов и переложить эту обязанность на простых трудящихся.

Марьяна Торочешникова: Но почему принимается закон, который противоречит логике? Почему начали собирать плату за капитальный ремонт со всех людей вместо того, чтобы собирать ее только с жильцов тех домов, чьи дома уже были отремонтированы после того, как они приватизировали квартиры?

​Александр Батов: Как говорится, у них опять кончились деньги! К сожалению, приходится признать, что закон - это такая хитрая штука, которая ничего не стоит, если нет силы, способной его отстоять. Да, у нас есть закон о приватизации, есть и другие нормативно-правовые акты, у нас, в конце концов, даже есть Конституция, но где та сила, которая способна заставить чиновников выполнять эти законы? Где гражданское общество? Где общественные организации? Все это у нас в стране давно задавлено, поэтому мы сталкиваемся с такой вещью, как правовой беспредел!

Марьяна Торочешникова: Послушаем мнения москвичей об уплате взносов на капитальный ремонт. Корреспонденты Радио Свобода Иван Воронин и Никита Татарский провели небольшой опрос на эту тему.

- Коммунальные услуги сами по себе уже стали очень дорогие, но еще так вот увеличить - это, я считаю, неуважение к своему народу! Я слабо верю, что эти деньги пойдут на капитальный ремонт.

- Никак это не ощущаю. Цены на съемное жилье не изменились.

- У нас в доме живет мало народу, поэтому мы свой фонд организовать не можем. А выхода другого нет, все равно все на наши плечи переложат.

- Это не очень логично, потому что вряд ли собственники жилья доживут до того момента, когда дом будет отремонтирован. К тому же, наверное, если посчитать все деньги, которые сдаются, то это намного превосходит суммы реальных затрат.

- Мне кажется, это должно быть на усмотрение самих жильцов, надо решать эти вопросы через управляющие компании. А как отдельная статья в квитанциях оплаты - это я однозначно против.

- У меня супруг этим занимается, так что я даже не слышала об этом.

- Мне кажется, ничего хорошего не будет, потому что никто не знает, что с этим делать, и эти 15 рублей никому жизнь не улучшат... Кому-то, видимо, очень нужны деньги у нас в стране.

- Дому 37 лет, он практически рушится, ничего не делалось, и теперь вообще неизвестно, когда будет ремонт. Я живу в Кунцевском районе, и якобы наши дома записали на капитальный ремонт на 2025 год. Что останется от этого дома, и где будут деньги, которые мы собираем? Что я могу сделать? Естественно, я буду платить. Мне остается смириться с условиями и программами, которые разрабатывает наша страна, наши правители.

Марьяна Торочешникова: Илья, можно ли, не нарушая действующих законов, отказаться от оплаты взносов за капитальный ремонт?

Илья Дорофеев

​Илья Дорофеев: К великому сожалению, в соответствии с ныне действующим Жилищным кодексом, обязательный платеж за капитальный ремонт нужно уплачивать. Хуже того, предусмотрена санкция за неуплату - пеня в размере 1/300 от ставки рефинансирования, начисляемой на сумму задолженности. Это федеральный закон, действие которого распространяется на всю территорию России.

Марьяна Торочешникова: А какой вы видите юридический выход из этой ситуации? Я так понимаю, один вариант - идти и в суде пытаться доказывать, что капитального ремонта не было, на это время приостанавливать платежи и добиваться, чтобы власти срочно проводили за свой счет капитальный ремонт конкретного дома, а потом уже делать перечисления. Или есть смысл бороться хотя бы за отмену вот этого тарифа - 15 рублей за квадратный метр? Ведь непонятно, откуда вообще взялась эта цифра, изначально же говорили про 6,5-7 рублей. Какой путь перспективнее?

Илья Дорофеев: В первую очередь, бороться за снижение тарифа, поскольку, безусловно, нынешний тариф тяжелым бременем ложится на население.

Марьяна Торочешникова: И все это время продолжать платить по тем платежным документам, которые приходят?

​Илья Дорофеев: Увы, иного выхода не дано законом, этот платеж обязателен. Законом 2012 года, которым впервые в Жилищный кодекс были введены изменения, предусматривающие платеж за капремонт, было предусмотрено заключение обязательного договора между гражданином и региональным фондом капитального ремонта. От заключения этого договора можно было уклониться, просто не уплачивая этот платеж за капитальный ремонт. А ныне законом, принятым в текущем году, внесены такие изменения в Жилищный кодекс, согласно которым уклониться от этого платежа нельзя, поскольку это теперь не заключение обязательного договора, а уплата обязательного платежа. То есть тогда можно было не платить, вступать в переписку с фондом, предлагать протокол разногласий, а ныне действующий закон этого не предусматривает, он просто говорит: платите без всяких разговоров, а за неуплату будут начисляться пени.

Марьяна Торочешникова: Но я правильно понимаю, что у людей все равно есть выбор, связанный с тем, куда именно перечислять эти деньги? Много говорилось о том, что это общий котел или фонд конкретного дома, но тогда непонятно, почему эта строка указана в едином платежном документе, почему взносы на капитальный ремонт не платят отдельной квитанцией в конкретный фонд. Ведь, насколько я понимаю, эти деньги идут на какие-то транзитные счета, откуда распределяются на все-все дома. Здесь можно каким-то образом юридически повлиять на ситуацию?

Илья Дорофеев: К сожалению, никак нельзя, потому что Жилищным кодексом предусмотрено, что для жителей многоквартирных домов платеж за капремонт входит в структуру единого платежного документа. То есть сейчас это норма Жилищного кодекса.

Александр Батов: При этом есть и другие законы, в которых написано совсем другое.

Марьяна Торочешникова: Да, есть Гражданский кодекс РФ, который по статусу, вроде, как бы много выше, чем Жилищный кодекс.

Илья Дорофеев: Гражданский кодекс здесь не при чем. Есть еще приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ, который устанавливает форму единого платежного документа, и в этом приказе указано, что платеж за капремонт является одним из пунктов ЕПД.

Марьяна Торочешникова: Может быть, можно попытаться признать незаконным сам этот приказ, если он вступает в противоречие с каким-то законом?

Илья Дорофеев: Теоретически, да, можно. И граждане могут в судебном порядке обжаловать это несоответствие.

Марьяна Торочешникова: Но это должен делать каждый гражданин отдельно?

Илья Дорофеев: И один гражданин, и коллективно. Закон не ставит тут никаких ограничений.

Марьяна Торочешникова: А насколько велики шансы, что такой приказ будет отменен?

Илья Дорофеев: Судопроизводство - это как плавание в бурном море. Кто знает...

Марьяна Торочешникова: А с точки зрения закона, есть предпосылки?

Илья Дорофеев: Если суд найдет правовые основания к отмене, точнее говоря, если истец правильно изложит эти основания в своем заявлении, а суд их учтет, то тогда, конечно, суд может и отменить этот нормативно-правовой акт.

Марьяна Торочешникова: В таком случае, ситуация абсолютно патовая! Вам навязывают платеж, неизвестно, на что пойдут эти деньги, кто их будет контролировать, как ими распорядятся, где можно посмотреть, сколько уже накоплено, сколько денег собрано по конкретному дому... С другой стороны, не платить нельзя, потому что тогда будут начислять пени. Кроме того, исходя из принятого и действующего закона, если ты даже покупаешь квартиру и смотришь, что владелец не вносил деньги за капремонт, ты еще должен будешь платить за этого владельца все, что он в свое время недоплатил. Ну, и что делать? Смириться? Или ходить, собирать петиции и ждать, когда депутаты передумают собирать деньги?

​Александр Батов: Эта ситуация, на мой взгляд, - яркий пример того, как государство делает из собственного населения экстремистов, подталкивает людей к протестам, акциям гражданского неповиновения, потому что никаких законных, легальных способов противодействовать новому побору не осталось. Если проанализировать деятельность российской власти за последние 10-15 лет… Несмотря на то, что менялись министры, премьер-министры, линия оставалась неизменной – это линия на коммерциализацию всей социальной сферы. В советское время, в 90-е годы, коммуналка была не услугой, а неотъемлемым правом граждан - право на достойное жилье, на обслуживание жилья. А потом постепенно коммуналка стала превращаться из права в услугу, а услуга - это товар, который оплачивается. А где товар, там и бизнес. Мы знаем по истории наших реформ, что у нас коммуналка превращалась в товар, у нас теперь образование, здравоохранение превратились в товар, и таким образом, одна за другой все социальные сферы, все сферы жизнеобеспечения наших граждан отчуждались от людей и возвращались им назад в виде товара в красивой обертке, а начинаешь разворачивать - там не пойми что и ценник, от которого люди падают в обморок.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, существует и такое довольно циничное мнение: не хотите платить за капремонт - расприватизируйте свое жилье, и пусть за него платит государство, живите по договору социального найма, платите по нему за свои квартиры, а то расплодили (я цитирую) армию нищих собственников! Если ты собственник, будь ответственным за ту собственность, которой ты владеешь, будь готов платить за нее. Вот если у человека нет реальной возможности платить этот взнос на капремонт, выход ли для него - расприватизировать квартиру?

Илья Дорофеев: Сложный вопрос...

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что, с юридической точки зрения, люди, которые снимают квартиру по договору соцнайма, не должны делать никаких взносов за капремонт? В законе ведь прямо так и прописано?

Илья Дорофеев: Да, совершенно верно.

​Александр Батов: Мне кажется, это просто выбор между двумя разными способами казни или ограбления - удавят вас или утопят, или еще что. В планах российского правительства предусмотрен рост стоимости социального найма - 2,64 рубля за квадрат сейчас, а в 2018 году - 21 рубль 10 копеек. То есть этих людей будут грабить просто по другой бумаге, по другим основаниям, это будет по-другому называться, но это будет такой же грабеж!

Марьяна Торочешникова: При этом человек не сможет эту квартиру продать, сдать в найм, ничего с ней сделать, потому что она не является его собственностью.

Александр Батов: Совершенно верно. Плюс ко всему, нищие собственники должны платить, а кому и за что? Где гарантии, что эти деньги не будут съедены инфляцией? Таких гарантий нет. То есть государство здесь ничего не гарантирует априори. Мы знаем, какая у нас сейчас экономическая ситуация, и государство гарантирует, что эти деньги просто пропадут. Вспомним цитату господина, который возглавляет московский региональный фонд капремонта. Он сказал: "Наш фонд просуществует 10-15 лет». Мы знаем, что программа капремонта должна осуществляться в течение значительно большего периода времени.

Марьяна Торочешникова: Ну, да, некоторые дома стоят на очереди даже на 2052 год!

Александр Батов: То есть эти деньги будут куда-то перекачиваться, перекладываться из кармана в карман, и что в итоге дойдет до капремонта? А если вспомнить еще про цепь прикормленных посредников, которые будут существовать при этом фонде капремонта, которые будут выигрывать фиктивные аукционы и тендеры... Мы знаем, каковы примерные нормы откатов и распилов, в строительной отрасли они очень большие. И в итоге надо прямо и честно признать, что эти деньги до капремонта просто не доживут.

Марьяна Торочешникова: То есть нужно смириться и просто отдавать эти 15 рублей за квадратный метр в Москве, а где-то еще - по 7 рублей за квадратный метр неизвестно на что? Неужели вообще нельзя никак побороться хотя бы за эти деньги, чтобы хотя бы ремонтировали конкретный дом? Зачем красить в подъезде стены, если течет крыша? На это люди могут каким-то образом повлиять?

​Александр Батов: Безусловно, просто не теми способами, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации. Приведу аналогию, которая пояснит мою мысль. Если в Европе правительство Франции или Испании принимает какой-то закон, который снижает минимальную заработную плату или увеличивает пенсионный возраст на 1,5 года, - на улицы выходят десятки тысяч людей! Иногда даже бьют витрины, шумят, жгут покрышки, происходит что-то невообразимое для нашей страны. У нас - тишь да гладь, у нас можно сразу повысить пенсионный возраст на 10 лет.

Марьяна Торочешникова: Даже на митинге, который проходил 30 августа в Москве, было не так уж много людей.

Александр Батов: Совершенно верно. И поэтому мы видим большую разницу между тем, как подходит к этим вопросам правительство в Европе и в России. Нет такого, что в Европе очень цивилизованные и просвещенные буржуа и милые, добродушные, человеколюбивые чиновники, а у нас они злые, черствые и бессердечные. Они и там - злые и черствые, потому что капитал не умеет умерять свою жадность, они хотят кушать, кататься в Куршевель, покупать замки и так далее. Но в Европе народ умеет им давать по зубам, а в России...

Марьяна Торочешникова: Это вы тут разжигаете, призываете?

Александр Батов: Я говорю о том, что нужно бороться за свои права всеми доступными способами!

Марьяна Торочешникова: Не противоречащими закону!

Александр Батов: Конечно, не противоречащими Конституции.

Марьяна Торочешникова: Предлагаю посмотреть небольшую историю об уральской пенсионерке, которая пытается бороться за свои права. Она уже два года зимует в муниципальной квартире при минусовой температуре. С 2012 года Татьяна Заворотищева из Алапаевска Свердловской области не может добиться переселения из прогнившего деревянного дома. Городские власти отказываются признавать его аварийным, более того, управляющая компания через суд взыскивает сейчас с пенсионерки 50 тысяч рублей за содержание жилья. Цинизм ситуации в том, что ремонт крыльца, стен и даже печной кладки Татьяна Васильевна уже много лет выполняет в этом доме сама. А теперь к этому платежу хотят добавить еще и взносы на капремонт.

Посмотрим репортаж корреспондента Радио Свобода в Екатеринбурге Антона Сысоева.

​Татьяна Заворотищева: Этот дом рассчитан на проживание на двух этажах. Печи сложены так, что дымоходы должны проходить через оба этажа, и если нижний этаж не отапливается, то в верхнем этаже половина печи холодная. Пол очень тонкий, все промерзает, покрывается льдом. Насквозь выбито окно, там даже видно осколки. По такому крыльцу вода - я хожу на ключик… Дрова тоже сложно по второму этажу без перил поднимать. И самое страшное - это зима. Особенно в этом году был холодный февраль - до 40 доходило, и здесь было минус 6-7 градусов.

Эти вещи - от знакомых. Они знают, что я живу в таких условиях, и они мне пожертвовали, чтобы зимой можно было на себя, под себя... Единственная мысль: только не замерзнуть, выжить! Это такие условия, в которых человек из хомо сапиенс превращается в животное. Если бы я заболела, я бы однозначно не выжила. В 2012 году я первый раз обратилась, пригласила сюда управляющую компанию, и они замерзли, уже находясь на пороге. Я говорю: "Я не могу больше жить в таких условиях!" Мне ответили, что денег нет даже на то, чтобы признать квартиру аварийной. Комиссия, которая обследует, стоит 35 тысяч. Они говорят: "У города нет таких денег, чтобы пригласить к вам эту комиссию".

До этого тоже были проблемы, но зимой мама ко мне приезжала зимовать, потому что даже при таких условиях проживания внизу, у соседей, ей было недостаточно тепла, она мерзла. Ей обещали, как ветерану тыла, сначала дать благоустроенную квартиру, потом обещали отремонтировать эту к 60-летию победы, но ничего не сделали, обманули. 2010, 2011, 2012 год - я писала им заявления, директору нашей управляющей компании, МУП-4, что я отказываюсь платить за содержание жилья, поскольку я не получаю никаких услуг - ни плотника, ни печника... Поскольку я содержу это жилье, платить я не буду. Я буду платить только за найм жилья. Деньги, которые наша семья 50 лет платила за капремонт, куда-то исчезли! А эта компания как находилась на Базарной площади, 1, так до сих пор там и находится. Даже тот, кто сейчас был управляющим, тогда был мастером, все эти годы.

Антон Сысоев: И в ответ они вам прислали счет?

Татьяна Заворотищева: Да, они игнорировали мои заявления и все равно начисляли за содержание жилья, а потом вызвали меня в суд. В суде предъявили счет в 23 тысячи за содержание жилья за четыре или пять лет. Весь дом столько не стоит! Он весь трухлявый. Это просто какой-то Тартар!

Марьяна Торочешникова: И теперь с Татьяны Заворотищевой требуют уже 50 тысяч рублей со всякими пенями и штрафами, а переселять ее не собираются.

Илья Дорофеев: А это помещение находится у нее в собственности?

Марьяна Торочешникова: Нет, это муниципальное жилье. И городские чиновники к ней пришли, официально ответили ей, что переселять ее не будут, потому что для новой квартиры нужно провести экспертизу жилья, в котором она сейчас живет, и признать дом аварийным, а для этого нужно 35 тысяч рублей. А Алапаевская Дума эти деньги выделять отказалась. И вот сейчас женщина одна в этом доме, и как она в этой ситуации может защитить свои права? Она уже писала везде, всем чиновникам, депутатам, президенту, письма идут по кругу, и сейчас ее вызывают в суды. Может ли она добиться хотя бы того, чтобы с нее не брали эти 50 тысяч рублей, доказать, что ей не за что их платить, что управляющая компания не предоставляла ей никаких услуг?

​Илья Дорофеев: Безусловно, она вправе требовать проведения судебной экспертизы своих жилищных условий на предмет их соответствия нормам. Вообще, это вопиющий факт, что государственный орган хочет получить с гражданина деньги за оказание услуг, которые он обязан оказать, в частности, за экспертизу жилья хотят взять еще и 35 тысяч рублей, а у них нет!

Александр Батов: Это просто вопиющая по своему цинизму ситуация!

Илья Дорофеев: Если они хотят взыскивать какие-то платежи за капитальный ремонт, это вообще не будет соответствовать Жилищному кодексу! За аварийное жилье платеж за капремонт не взимается.

Марьяна Торочешникова: Да, но дом не признан аварийным!

Илья Дорофеев: Ей нужно, видимо, писать письмо в федеральное Министерство строительства и ЖКХ с просьбой разобраться в сложившейся ситуации. Безусловно, должна быть проведена экспертиза.

Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, женщину просто должны переселить хотя бы во временный жилой фонд!

Илья Дорофеев: Безусловно! Тем более, что она проживает на муниципальной жилой площади.

Марьяна Торочешникова: И почему прокуратура не вмешивается, мне тоже совершенно непонятно.

Александр Батов: Это как раз понятно. Это тупиковая ситуация. Пока мы рассматриваем законы в вакууме, как оно должно быть, мы видим, что у нее есть некие механизмы, написанные на бумаге. Как только мы возвращаемся в российскую реальность, мы видим, что суды куплены чиновниками. Это мое личное мнение, но я в нем уверен, я могу доказать это на тысячах примеров!

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, это ваше мнение.

​Александр Батов: Да. Чиновники, местный бизнес - все это одна большая шайка, до которой не достучишься. И мы видим, что творится беззаконие со стороны чиновников. Вот вы говорите о необходимости бороться законными средствами, и я за это. Я вообще за цивилизованные способы разрешения конфликтов. Но когда мы видим, что сама власть, сами чиновники ведут себя, как бандиты с большой дороги!.. Вымогают деньги за то, что они и так должны делать. Вообще, вся эта история давно вышла из правового поля, из поля законодательства!

Марьяна Торочешникова: Вот Илья сказал, что Татьяна Заворотищева должна ходатайствовать в суде о проведении экспертизы ее жилья. Суд назначит эту экспертизу, и в итоге она будет производиться за счет того, кто проиграет в этом процессе. Судя по тому, что с нее взыскивают эти деньги, здесь можно только догадываться, насколько независимой будет конкретная экспертиза. И это, наверное, очень длинная дорога.

Илья Дорофеев: Видимо, нужно обращаться к великому Путину. Тем более, вмешательство телевидения в эту историю, может быть, поможет ей дойти до ушей...

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что и без "великого Путина" у нее есть правовая возможность что-то решить, но это просто очень долгий путь. Если она проиграет суды здесь, можно обращаться в Европейский суд по правам человека, жаловаться, что нарушено ее право на жилище, обосновывать это. Но здесь, конечно, нужна помощь юристов. И я призываю неравнодушных людей, которые смотрят и слушают сегодня нашу программу, помочь Татьяне Заворотищевой!

Александр Батов: Но еще надо добавить много "если". Если у нее хватит сил, хватит здоровья, банально хватит денег, чтобы выжить, и так далее.

​Марьяна Торочешникова: И главное, никто ведь не будет привлечен к уголовной ответственности, если, не дай бог, дом под ней развалится или она там замерзнет, - вот что самое циничное и чудовищное в этой ситуации!

Я предлагаю посмотреть еще один видеосюжет, который пришел из Самарской области. Там семья живет в сарае, потому что после урагана их дом, принадлежащий муниципалитету, остался без крыши, и семь человек, в том числе один инвалид, вынуждены были переселиться в сарай. Помощи от администрации жители ждут уже четыре месяца.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода Александра Сергеева.

- Дом трясло! Вот прямо так трясло! Мальчишка у меня маленький, внучок, напугался, бежит: "Бабушка, это что, война?!"

Александра Сергеева: Ураган на село Андросовка обрушился 20 апреля. Резкий ветер почти снес крышу этого дома. Циклон бы недолгим, но разрушительным - 10 минут, которые показались бесконечными. Семья Квасовых скрывалась на летней веранде.

- Вот тут мы и скрывались все, семь человек. Тут мы с дедом сидим, он слепой, а я зацепилась за него, мне его жалко. Я-то могу убечь, а его-то как утащишь?

Александра Сергеева: Пострадавшие от стихии люди в тот же день обратились к главе поселения, но оперативной помощи так и не дождались. Пришлось оставаться в разрушенном доме.

- Я говорю: "Ну, тогда куда же мне звонить? Меркушину или Путину?" Он говорит: "Куда хочешь звони - ничего не будет". Я взяла и в "Знамя труда" позвонила.

Александра Сергеева: Семья обратилась в местную газету, после чего из администрации прислали комиссию для проведения акта проверки дома. Потом наступило временное затишье. А в июле на село обрушился еще один ураган. Второго порыва не выдержал кирпич дома, и постройка стала окончательно разваливаться.

- Вот потолок, видите, весь сел на окна. А был выше. Если что-то еще будет, он ляжет на нас, или его вообще унесет.

​Александра Сергеева: В любой момент остатки ветхой крыши могут упасть на голову. И семья была вынуждена переселиться в сарай. Этот дом, который разрушила стихия, Николая Квасов получил от предприятия. Постройка до сих пор числится на балансе муниципалитета. Сам Николай Квасов давно на пенсии. В местном колхозе он проработал 40 лет.

- Я не знаю, к кому обращаться, от кого чего ждать. Сентябрь на носу, морозы начнутся - мне чего, здесь погибать? Тогда пусть приедут с автоматами и расстреляют меня, да и все, чтобы я не мучился!

Александра Сергеева: В администрации села объясняют: Квасовы живут здесь больше 20 лет, и за это время дом не ремонтировали, договор социального найма не заключали.

Александр Адамов, глава сельского поселения Андросовка: У нас даже в бюджет поселения не заложено ни копейки на ремонт этого муниципального имущества. Большинство домов, практически все, которые принадлежали муниципалитету, находятся в стадии приватизации. Люди, которые хотят приватизировать, написали заявления, там есть какие-то подвижки, они осуществляют какие-то телодвижения. А они сказали: нам не нужен этот дом, он весь разваливается, ни договор социального найма нам не нужен, ни приватизировать его мы не будем.

Александра Сергеева: В администрации пояснили: власти знают, что семья Квасовых живет в сарае, но ремонт откладывался из-за того, что долго собиралась комиссия для оценки дома. Сейчас, когда бумажная волокита закончилась, пострадавшей семье должны завезти стройматериалы. Это единственное, чем районная администрация может помочь. Ремонт Квасовы должны сделать сами.

Марьяна Торочешникова: Кто в этой ситуации прав, и кто виноват? Тут чиновник открыто говорит, что в бюджете денег нет, ничего мы не собираемся ремонтировать, потому что все остальные такое свое жилье приватизировали, а они отказались. И что теперь?

Илья Дорофеев: Здесь чиновник говорил о необходимости или заключения договора социального найма, или приватизации, но это априори аварийное жилье, здесь единственный выход - предоставить хотя бы временное жилье. Ведь в этом доме жить невозможно, хоть его приватизируй, хоть договор социального найма заключай. Наверное, его даже проще снести в таком виде.

Марьяна Торочешникова: Ну, вот им привезут сейчас стройматериалы...

Александр Батов: И что, этот дедушка будет строить?

Марьяна Торочешникова: А можно ли добиться, чтобы дом отремонтировали? Или опять в суд идти?

Илья Дорофеев: Видимо, муниципалитет сейчас все-таки обеспечит им ремонт здания. Но на время ремонта этих несчастных людей нужно отселить во временное жилье.

​Марьяна Торочешникова: Самое чудовищное, что все эти люди - не исключение, и в Москве существуют аварийные дома, в которых живут люди. Дома не сносят, новое жилье людям не дают, и более того, на карте этих домов вообще как бы и нет.

Александр Батов: Это лишние люди для нынешней системы, они не приносят дохода, на них надо только тратиться. И мы видим, что чиновники самым циничным образом не исполняют своих законных обязанностей. Это еще один пример (и таких примеров тысячи) того, что законы просто не работают!

Марьяна Торочешникова: Я всегда надеюсь на лучшее! Хочется верить, что человек может добиться правосудия, исходя из действующего в России законодательства.

Александр Батов: Вопрос - в способах, к сожалению.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, только митинг, революция, "отобрать и поделить"?

Александр Батов: «Отобрать и поделить» - это как раз то, что сделали с нашей страной в 1991-92 годах! Отобрали все у народа, поделили и до сих пор делят там, наверху.

Марьяна Торочешникова: А сейчас что можно предпринять? Что может сделать конкретный человек, который получает платежку со строкой про капремонт, видит эти цифры? В зависимости от площади квартиры у кого-то в Москве квартплата выросла на 1,5 тысячи рублей, у кого-то - на 2 тысячи, у кого-то - меньше. Но можно каким-то образом проследить, что делается с этими деньгами? И нужно ли участвовать в истории, связанной с отчислениями в конкретные фонды или в общий котел, включаться в домовые комитеты?

​Илья Дорофеев: Людям нужно самоорганизоваться. Это тоже зависит от людей. Ведь люди заняты работой, и им сложно будет отвлекаться на организацию этого мероприятия по открытию лицевого счета...

Марьяна Торочешникова: То есть нужно собрать подписи жильцов, определиться, куда платим деньги...

Илья Дорофеев: Да, не отдавать в общий котел, а определиться самим, сделать выбор и производить соответствующие действия в этом направления.

Александр Батов: При этом надо понимать, что это полумера. Это вы будете просто выбирать, кто будет распоряжаться вашими деньгами. Надо бороться за отмену этого закона. Борьба предусматривает несколько способов. Это и публичные акции протеста, и массовые неплатежи, на чем мы настаиваем и считаем это весьма действенным.

Марьяна Торочешникова: А как же пени?

​Александр Батов: Пени будут взиматься только спустя некоторый срок, и, если до этого момента (например, до конца года) неплатежи станут массовыми, то, скорее всего, судебная система России окажется парализованной, и, я думаю, с помощью массовых неплатежей мы сможем заставить власти полностью отменить этот закон. Я не представляю себе, как чиновники будут сдирать эти пени в судебном порядке с миллионов граждан.

Марьяна Торочешникова: Очень просто! Будут отбирать квартиры - и все.

Илья Дорофеев: Квартиры нельзя отобрать. Единственное имеющееся у гражданина жилье отнято быть не может, на него не может быть обращено взыскание.

Александр Батов: Кроме того, с точки зрения уже не юридической, а фактической, это будет настоящий бунт. Ведь когда людей будут массово выкидывать на улицу, особенно зимой, это обернется социальным взрывом. Мы и так уже находимся недалеко от него, учитывая падение рубля и повышение цен на продукты первой необходимости. Если сейчас добавится еще и массовое выселение граждан, то это закончится очень большими проблемами для чиновников.

Илья Дорофеев: Вот вы говорите: что будет, если не будут платить? А уже сегодня, по данным российского коллекторского агентства "Секвоя Кредит Консолидэйшн", капремонт отказываются оплачивать до 30% собственников жилья в среднем по России, в ряде регионов, например, в Воронежской и Смоленской областях, количество отказов достигает 50%, а во Владимирской области доходит уже до 60%.

Марьяна Торочешникова: Значит, коллекторы уже получили обращения от заинтересованных структур и скоро пойдут в суды и найдут способ, как собирать с людей эти деньги. Тут включатся и приставы, и опись имущества, и все на свете.

​Александр Батов: Да, и будет эскалация напряженности, будут открытые столкновения между жителями и этими вышибалами, бандитами, по большому счету. Это нарастание экстремизма, грубо говоря. Логика простая: если гражданин готов смириться и платить, это значит, что в следующем году, в следующем месяце ему придумают еще какой-нибудь налог. Бороться надо сейчас! Бороться придется все равно, просто чем позже граждане включатся в эту борьбу, тем хуже будут стартовые условия. Людей толкают на борьбу, на путь сопротивления государству, это делают сами чиновники. И чем более массовым и организованным будет это сопротивление, тем больше шансов отстоять свои права.

​Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, остается еще такой вполне законный вариант влияния на власти, как подписание петиции "За отмену поборов на капремонт". Однажды было заявлено, что, если под каким-то обращением собирается более 100 тысяч уникальных подписей, то депутаты Госдумы или правительство обязаны это рассмотреть, вынести на обсуждение, и возможно, будут внесены какие-то изменения в закон.

Александр Батов: Те самые депутаты, которые и принимали закон по капремонту! Мы за эти петиции, мы тоже собираем подписи, КПРФ собирает, "Справедливая Россия" собирает, но надо понимать, что эти бумажки ничего не стоят, если нет силы, готовой подкрепить их собою!

Марьяна Торочешникова: Если нет народного возмущения.

Александр Батов: Совершенно верно. Организованного, целенаправленного народного возмущения.

Марьяна Торочешникова: Складывается впечатление, что людей в России как-то отучили от целенаправленного, организованного возмущения. "Болотное дело" было живым примером, как не надо разговаривать с властями. Сейчас люди просто боятся протестовать, потому что прибежит ОМОН с дубинками, разгонит, а потом еще найдет виноватых и посадит ни за что ни про что на три года - за то, что ты пришел участвовать в согласованном митинге. Тем не менее, в настоящее время существует масса организаций, готовых оказывать консультативную помощь. В ближайшее время Движение "За права человека" организует вебинар на тему ЖКХ и капремонта, на сайте этого правозащитного движения можно найти всю необходимую информацию. А также на сайте партии "Рот-Фронт" есть необходимая информация о том, что делать с капитальным ремонтом.