Львов, международный книжный форум, театр Леся Курбаса. Искусство и политика, война и культура. Можно ли писать стихи после Майдана и после Славянска, Дебальцева, Иловайска? Разрыв мира и деконструкция языка. Как научиться говорить по-новому после того, как твой мир разрушен? Женщины и война. Звезды Одессы и абрикосы Донбасса. Русский апокалипсис и украинская надежда. Новый портал взаимных переводов украинской и русской литературы umbrella. Украинские поэты как волонтеры: стихи на линии огня.
Александр Гаврилов, директор Института книги; Дмитрий Кузьмин, поэт, переводчик, критик, главный редактор журнала “Воздух”, Рига-Москва; Марьяна Кияновская, поэт, переводчик, Львов; Любовь Якимчук, поэт, Луганск-Киев; Людмила Херсонская, поэт, переводчик, Одесса; Борис Херсонский, поэт, психиатр, Одесса. Совместное производство с Еспресо.tv во Львове
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Стихи о гибридной войне
Елена Фанайлова: Радио Свобода в гостях на Львовском книжном форуме, в Театре Леся Курбаса. Мы продолжаем тему, которую с Александром Гавриловым начали в Москве. Александр Гаврилов – директор Института книги и мой соведущий сегодня. Стихи на фоне войны, стихи на фоне гибридной войны, стихи на фоне войны России с Украиной. Что может сделать такая хрупкая (или сильная) вещь, как поэзия, с гуманитарной катастрофой, с политическими или военными противоречиями? Если в Москве мы читали авторов украинских, то теперь у нас есть возможность их послушать.
Александр Гаврилов: Я в этой теме – стихи эпохи гибридной войны – занимаю такую позицию, которая пока что кажется мне довольно продуктивной интеллектуально, позицию такого вдохновенного идиота, который ходит, пристает к людям и ничего не понимает. Первое, чего я не понял, когда я обнаружил, сколь значительный литературный пласт поднят в украиноязычной и русскоязычной поэзии Украины. Я попытался найти отклик в поэзии, написанной на территории Российской Федерации, которая, мне кажется, воспринимается всеми, в том числе гражданами Российской Федерации, как участник этого конфликта, и не нашел ничего! И попытался понять, почему. Потом Фонд "Русский мир", есть такой в России, занимающийся последний год тем, чтобы рассказывать, что русский мир ограничивается Донецкой и Луганской епархией, присоединенной прямо к Садовому кольцу, выпустил книжку про годы сурового подвига, которая вся оказалась наполнена стихотворениями людей, живущих в Донецке и Луганске. Я прочел ее очень внимательно, и в общем не могу сказать, что стихи там особенно плохи, есть разные, но поразительно, что я не нашел там ни одного, которое бы событийно, тематически не сводилось к тому, что все это должно было прекратиться немедленно. Не только содержательно, но и в культурном смысле, в смысле поэтической формы все эти тексты чрезвычайно консервативны. Это такая русская поэзия конца 19-го века, зафиксировавшаяся в своих классических образцах, никуда не двинувшаяся с тех пор.
Елена Фанайлова: А там есть какое-то прославление "русского мира", желание к нему присоединиться? Или это чистое переживание того, что "беда на нашей земле"?
Александр Гаврилов: Там нет никакого "Путин вперед, введи войска", это книжка про то, что очень тяжело, очень плохо, спасибо, но больше не надо. Мне кажется, разговор об этой книге имеет особое значение здесь, на литературном фестивале, темой которого было объявлено противостояние культуры и пропаганды, потому что, конечно, люди, которые составляли эту книжку для Фонда "Русский мир", они старались изо всех сил соответствовать пропагандистской линии, сегодняшней или вчерашней уже, что великая Россия освободила своих плененных сынов. Мне интересно разглядывать этот литературный процесс именно потому, что в той части этого процесса, который создан на территории независимой Украины, я вижу несколько очень разнонаправленных ветвей. И я страшно благодарен, что с нами сегодня Борис Херсонский, потому что я вижу, как одновременно идут процессы такого тематического освоения, чрезвычайно болезненного, я бы это назвал вбиранием войны в формальное поле поэзии, собственно, в изменение самого языка высказывания. Мне это кажется очень интересным на фоне недавно вышедшей книжки Ильи Кукулина про монтажную литературу под названием "Зашумели машины времени", где Илья высказывает гипотезу о том, что монтажное высказывание как таковое есть попытка описать время, распадающееся на куски, время, которое невозможно описать единым повествованием.
Елена Фанайлова: Мы продолжим дискуссию после того, как выступит Дмитрий Кузьмин, поэт, переводчик, человек, который занимается очень активно связями между русской и украинской поэзией, особенно в течение последних двух лет.
Дмитрий Кузьмин: Моя миссия здесь, может быть, тоже такая идиотическая в этом классическом смысле слова, древнегреческом. Я не знаю, как это работает, и собственно, никто этого не знает. И вот рефлексия этого незнания и непонимания – это важная обязанность поэзии сегодня. Рефлексия непонимания, что мы можем сделать, как и что мы можем сказать. То обстоятельство, что поэзия внутри России по этому пути продвинулась гораздо меньше, по этому конкретному поводу последнего кризиса и последней войны, чем поэзия, которая пишется в Украине, оно, естественно, глубоко неслучайно. И связано это, конечно, и с тем, что для русского поэта и интеллектуала все происходящее – это не просто война, а это, так сказать, некоторый конец целого мира, внутри которого он жил последние лет 20. И это не только то, что он не смог остановить, но это и то, с чем дальше он не очень понимает, как в целом жить. Но еще и потому, что и в предыдущие 20 лет никаких особых оснований для больших надежд у поэта, у интеллектуала в России, собственно говоря, и не было. Кроме надежд на какое-то очень частное высказывание, выгораживающее себе какой-то маленький кусочек пространства, куда не дотянутся, и эти надежды тоже оказались безосновательными.
Я хотел бы прочесть два перевода с украинского на русский, которые, как мне кажется, имеют отношение к этой теме. Один из них - это стихотворение Олега Коцарева, которое называется аббревиатурой – "БЖД", соответствующей русской аббревиатуре ОБЖ – это школьный предмет "Основы безопасности жизнедеятельности".
Жестяная коробка из-под сластей
В форме домика
С окнами,
В сердцевине
Свечка горит,
И дымоход здоровенный
Запускает
Вопросительный знак к потолку,
А окна,
Выходящие, может быть,
На рыночную площадь,
В порывах пламени
(Прихотливых осколках рыжих воздушных)
Так и дергаются стеной
Туда-сюда.
Пусть эта дерготня тебя не тревожит.
Все продумано.
Это чтобы по окнам
Не стреляли,
Пока там
Не закончился ужин.
Коцарев – поэт родом из Харькова, сейчас живет в Киеве, но стихотворение очень львовское, мне кажется. Неслучайно я его на форуме уже не первый раз читаю, мне оно кажется очень попадающим в точку. И второй текст, который я хотел бы прочесть, это тоже перевод с украинского, это Остап Сливинский. Как по мне, это самое важное поэтическое имя здесь, во Львове. И это текст, что характерно, написанный после годичного, может быть, молчания поэтического, которое тоже, понятно, неспроста. Когда крупный поэт в этой ситуации вдруг обнаруживает, что он не может написать, это о чем-то нам говорит. И это стихотворение совсем недавнее, оно называется "Эпизод 2015 года".
"Царство небесное, — говорит Тимур, —
оно — словно озеро. Входя, взбиваем
пятками муть со дна и долго, долго
ничего не видим. А сами —
как на ладони, обиженные и растерянные.
Это последняя наша попытка, оттуда еще
могут отправить назад.
Может, мы именно здесь?".
Говорят, в селах — почти никого, и волки
входят в пригороды. Еще немного —
и будут тереться о наши ноги,
кроткие, ибо мир этот кроток. Уже
четыре дня тихо, не слышно гранат,
никто не вышибает двери воздуха.
Не горит ни единый куст, успокоились птицы.
Никогда не бывало столько
горизонта над растоптанною землей,
никогда не бывало столько потолка
над скомканной постелью.
Воистину, нашим,
нашим и волчьим будет царство небесное.
Мне кажется, это поразительные стихи. Они о том, что наше естественное, особенно в военную пору, ощущение мира расколотым на черное и белое, что есть правда на нашей стороне, и есть какое-то очевидное зло на другой стороне (в скобках замечу, что я ровно так это и понимаю сам), но Сливинский говорит нам о том, что это тоже еще не все. Что нам тяжело сейчас выйти на какой-то следующий уровень осознания этой ситуации, и как нам с волками делить это царство небесное, мы еще даже и задуматься не можем, но эта перспектива уже где-то не за горами. Я все к тому, что вопросов сегодняшняя поэзия, поэзия военного времени, так или иначе касающаяся военной темы, гораздо больше ставит вопросов, чем дает нам ответов. И наверное, это правильно.
Елена Фанайлова: Я бы попросила выйти на эту сцену Марьяну Кияновскую. Думаю, что самое время ей и прокомментировать слова Дмитрия о том, что, возможно, у украинских поэтов было больше надежды за это время, и сказать, как она вообще понимает себя как литератора, поэта, переводчика, критика в этой ситуации.
Марьяна Кияновская: Вообще-то, я думаю, что надежда есть у всех. Просто мы в определенный момент стали понимать, что война – это не картинка по телевизору. Возможно, потому что Россия за последние несколько лет пережила несколько войн, для россиян война получилась картинкой по телевизору или образом масскультуры.
Елена Фанайлова: При том, что Россия вела эти войны, для большинства ее жителей это всего лишь картинка, войны, удаленные на края империи.
Марьяна Кияновская: В нашей поэзии получается очень странная вещь. Задолго до этих событий в стихах молодых авторов появилась война. У нас с Марьяной Савкой вышла книга "Коханна война", Жадан выпустил книгу, я, наверное, могла бы насчитать больше 20 поэтов. И все это время война оказывалась метафорой – метафорой отношений, метафорой, которая открывала, либо, наоборот, закольцовывала определенные смыслы. И поскольку война была метафорой, мы получили возможность не смотреть по телевизору картинку, а думать немножко глубже. И сейчас я думала о том, что очень интересный эффект. Украинская поэзия избегает говорить о войне в нарративах рассказывания о событиях, а появляются очень веселые вещи, вроде бы незаметные, но если внимательно читать, их видно. Появляются, например, хтонические чудища, рыбы. Много этого было в русской прозе – эсхатологический мир, который является какой-то моделью пережитого (или не пережитого) страха. Появляется образ, например, Ивасика Телесика, у многих в стихах, у Юли Мусаковской, у меня это появилось. Я не могла понять, почему, а это же мальчик, который пережил страшную угрозу и чудесным способом не просто уцелел, а был спасен. И оказывается, что в поэзии появляются какие-то механизмы, которые даже глубже метафоры. Война появляется там, где мы ее не видим, но ее можно замечать и на нее реагировать. Может, я сумбурно говорю…
Елена Фанайлова: Нет, все понятно, вы говорите о технологических способах для поэта, для себя осознать эту травму и попытаться пережить ее.
Марьяна Кияновская: Просто война сейчас в определенном смысле появляется везде, но она не до конца названа, не до конца ощутима, и включаются механизмы сновидений, подсознательного и другие вещи. Когда я осознала, как это работает, я увидела, что я все-таки несколько по-другому пишу. Я прочитаю. У меня, как ни парадоксально, тоже львовский текст, который связан с войной.
написи перед війною
проростають на стінах
як пліснява
стрит-арт це те щовціліє (мабуть)
уламком продряпано Люба Журба -
і пронизане серце
неначе у сні
коли все нерухоме
голі луганські будинки
здригаються кровоточать
вікна болять
мама мила раму
мама має рану
у Львові в мами
немає рани
у Львові інше червоно-чорне
evergreen
У нас есть такая известная очень песня: "червоно – это любовь, а чорне – это журба" (красное это любовь, а черное - это печаль). Люба Журба – это реальная надпись, которую я видела в поездке своей в зону АТО, на одном из уничтоженных домов. Это абсолютно реальный текст. И другой связанный с реальными событиями текст, он называется "Первый бакинский международный фестиваль", апрель 2015-го.
Елена Фанайлова: Это был литературный фестиваль?
Марьяна Кияновская: Да.
у 1990 році я думала
що знаю про смерть
яка вона
у новинах показували Алмати Тбілісі Баку
але тільки зараз читаю
що 20 січня 1990 радянські війська
вистріляли в Баку 60 тисяч набоїв
тільки зараз здогадуюся
що є жертви досвіду жертви
і є жертви видовища
які з темною кров’ю на язиках
злизують телесмерть із телеекранів
(теле - значить "далеко")
де була я?
і де я тепер, коли читаю і плачу?
після Майдану та Ілловайська
віддаль змінилася
Алмати Тбілісі Душанбе Баку Вільнюс Рига
заговорили зі мною
упритул
як до того Варшава
де я була
коли на Майдані стріляли снайпери?
де я буду
коли у Львові радянські війська
знову вистріляють 60 тисяч набоїв?
Перший Бакинський міжнародний поетичний фестиваль
у тонкій білій сорочці
навпроти людина з Москви
почесний член кількох балканських спілок письменників
перекладач і учасник
сказав що як що не захочу мене примусять
викрадуть як Надію Савченко і примусять
коло мене сиділа Міліца Ліліц
з міста де розташований най вищийх марочос на Балканах
"Міліца" означає "любов"
коло мене сиділа Саодат Мухамедова
з міста де стався найбільший землетрус у Середній Азії
"Саодат" означає "щастя"
отож я опинилася між любов’ю і щастям
захищена Першим Бакинським міжнародним поетичним фестивалем
думала про нашу Надію
і про надію яку нам дає поезія
і навіть не сперечалася
бо Надія це не просто такеім’я
і "Москва" це не просто таке слово
нарешті я можу про це писати
вірші про фестиваль поезії пишу насправдів перше
сьогодні вранці тільки вірші і писанки
і на фото з війни буйно розквітла вишня
ще нібизовсім жива але без запаху і без бджіл
нарешті я можу уявити запах цієївишні
запах вирви і смак червоного
я не можу собі уявити хоча пам’ятаю
людське тіло і тіло вишні у чому сьоднакові
всі тіла і всі тіла вишні у чому сьоднакові
уявляю собі що я вишня отже мене ще нема
мене ще нема але я заквітну вибухну зав’яззю і доспію
в мені стугонить порожнеча кісточка море
пишу і перечитую
море дерево азарбадаган
Україна
Щастя любов
Надія
Елена Фанайлова: Вы были в зоне АТО. Вы туда ездили с какой целью? Я понимаю, что с гуманитарной, но разговаривали ли вы с людьми как поэт именно?
Марьяна Кияновская: Именно как поэт. Для меня, на самом деле, большой неожиданностью и самым важным переживанием последнего времени было то, что оказалось, что даже на самой-самой передовой, потому что с Галей Крук читали стихи бойцам вместе, которые называются "Республика Мост", это легендарное место, это зона обстрелов снайперов. Это не просто близко к передовой, это самая передовая, там вообще не выключают двигателей боевых машин, и оказалось, что людям очень важно слушать стихи. И оказалось, что мы вообще были первыми, кто придумал или осознал, что надо ехать не только с хлебом, продуктами, одеждой, а что очень важно работать с метафизикой. Потому что метафизика – это, на самом деле, часть реальности. Мы с Галей об этом говорили, и самое странное было то, ведь по людям было видно, кто это, и было видно, что это люди не очень читающие, конечно, но они так реагировали! Они буквально сидели иногда со слезами на глазах. И после этого я поняла, что надо не только стихи, надо книги везти. Я еще поеду, но последний раз, несколько недель назад, мы повезли книги. Причем не просто книги, а Тимоти Снайдера "Кровавые земли", в принципе, все изданное, что у нас есть, серьезную эссеистику о войне, Миленко Ерговича прозу о балканских войнах. Мы сформировали комплект книг для батальонов, несколько комплектов, рассчитанных на вкус, например, меня. Оказалось, что именно эти книги самые читаемые. Вот мне буквально позавчера звонили и говорят: "А можете вы еще несколько Тимоти Снайдеров привезти? Потому что у нас на эти книги 30 человек очередь". Это очень важно!
Иногда для некоторых людей тюрьма оказывается университетом, почему так важно, чтобы в тюрьмах были библиотеки. И оказывается, что армия тоже становится университетом для людей, которые хотят воспринимать. А получается, что воспринимать хотят все, рост происходит. Оказывается, что в армии люди настолько близко общаются, там моментальное сближение людей происходит, очень крепкие дружбы потом, на всю жизнь, фронтовые товарищи. Но в армии в новых рамках очень ощущается связь учитель-ученик, то есть человек ищет себе собеседника, у которого он мог бы учиться. Это не обязательно старший человек, не обязательно более умудренный даже человек. В режиме городской беготни мы забываем, что каждый из нас ищет не просто собеседника, а уши для своего голоса. Я не могу сказать обо всех, но я думаю, что если у меня на протяжении несколько сотен километров было пять встреч, где четко прозвучало, что "это мой друг, но я у него учусь, потому что он историк (или геолог), он мне рассказывает, и я решил пойти учиться после войны" – это настолько важный и неожиданный аспект этой войны! Вот Майдан в какой-то момент собрал огромную библиотеку, потому что оказалось, что книги очень важны, и естественно, на войне для меня это было в первый момент неожиданностью, а потом я ощутила, как эта война меняет во многих смыслах реальность сейчас, на самом деле.
Елена Фанайлова: Теперь Любовь Якимчук я попрошу на сцену. Любовь деконструирует реальность, как мне кажется, и язык почти разрушается, когда вы пишете о текущих событиях.
Любовь Якимчук: Я это тоже начала осознавать, когда написала стих "Разложение", это было 22 августа прошлого года. Я поняла, что разлагается не только наша страна на части, как территория, а это разложение происходит в языке. То есть я скала, какими словами можно писать об этой войне, нащупывала. Я не могла об этом не писать, потому что мои родители были в оккупации, моя сестра была в оккупации, бабушка, и собаки тоже были в оккупации. Они были в городе Первомайске, Луганской области, откуда и я родом. Очень много моих друзей в это время находилось в Луганске. И в 2014 году, в мае, я ездила посмотреть, как это все выглядит, и вернулась с ужасными угрызениями совести, потому что не смогла уговорить родителей, сестру и бабушку выехать. Я этим занималась вплоть до февраля этого года, когда они уже выезжали под снарядами и обстрелами. Ужасно!
Я не могла просто не писать, и я поняла, что писать так, как писала до войны, у меня не выйдет. Я не могу использовать какие-то там супердвухэтажные метафоры, гиперболы, преувеличивать, потому что реальность стала конкурировать с литературой, с поэзией, и все, что я могла, это как-то удерживать ее и выносить больше молчания, писать как можно проще, упрощать язык. И потом, когда я написала "Разложение", я поняла, что разлагается и язык, у нас у всех очень много разных опытов, очень много групп людей с разным опытом. Например, военные, которые имеют посттравматический синдром, а также свои проблемы у переселенцев, беженцев, у людей, которые находятся в оккупированных городах. И здесь, в тылу, мы совсем иначе говорим об этом и воспринимаем ситуацию. Мы говорим на разных языках. И я это понимала, когда общалась с родителями, которые были в оккупации, я не могла понять, почему одни и те же слова, когда я говорю, что мне страшно, им это не страшно, я не могла понять, почему наши слова означают что-то другое. И тогда я написала это стихотворение – "Разложение". Книга называется "Абрикосы Донбасса" – по названию поэмы, которая была написана в 2012 году, поэма о шахтерах, о работницах углеперерабатывающих фабрик. Мой отец – шахтер, моя мама работала на углеперерабатывающей фабрике, пока они оттуда не выехали.
на східному фронті без змін
скільки можна без змін?
метал перед смертю стає гарячим
а люди від нього холодними
не кажіть мені про якийсь там Луганськ
він давно лише ганськ
лу зрівняли з асфальтом червоним
мої друзі в заручниках –
і до нецька мені не дістатися
щоби витягти із підвалів, завалів та з-під валів
а ви пишете вірші, красиві, як вишиванка
ви пишете вірші ідеально гладенькі
високу поезію золоту
про війну не буває поезії
про війну є лише розкладання
лише літери
і всі вони – ррр
Первомайськ розбомбили на перво і майськ –
безкінечно маятись наче вперше
знову там скінчилась війна
але мир так і не починався
а де бальцево?
де моє бальцево?
там більше не родиться Сосюра
уже більше ніхто з людей не родиться
я дивлюся на колообрій
він трикутний, трикутний
і поле соняхів опустило голови
вони стали чорні й сухі, як і я
вже страшенно стара
і я більше не Люба
тільки ба
Это стихотворение как раз в поисках этого языка, оно называется "Як я вбила".
усі мої родинні зв’язки тепер телефонні
усі мої родинні зв’язки прослуховуються
їм цікаво, кого я більше люблю, маму чи тата
їм цікаво, на що хворіє моя бабуся, яка каже в слухавку: ой, ой -ой
вони заінтриговані, що́ думає моя сестра про свого хлопця
який раніше був моїм
усі мої телефонні зв’язки кровні
уся моя кров прослуховується
їм треба знати, скільки відсотків української
польської, російської і чи є циганська
їм треба знати, чиїм донором я стала
їм треба знати, чи це впав гемоглобін, чи дах наді мною
і чи можна з клітинних мембран побудувати кордони
між мною і моєю мамою вирито сотні могил
і я не знаю, як їх перестрибнути
між мною і моїм батьком літають сотні снарядів
і я не вмію дивитися на них, як на птахів
між мною і сестрою металеві двері погребу
що їх ізсередини підпирає лопата
між мною і моєю бабусею параван із молитов –
тонкі шовкові стіни, за якими не чути, зовсім не чути
це дуже просто, підтримувати родинні телефонні зв’язки
це дуже дешево, поповнювати рахунки безсонням та заспокійливим
це так п’янить, слухати чужу кров, одягнувши навушники
особливо, коли моя кров перетворюється на постріл:
нах!
Елена Фанайлова: Я хочу попросить Людмилу Херсонскую выйти на эту сцену. Людмила из Одессы, и это город, у которого свои отношения с войной.
Людмила Херсонская: Пока я слушала, поняла, что стихи, которые я пишу во время войны, носят для меня, скорее, дневниковую, утешительную функцию. Я понимаю, что мы в каком-то смысле переходим все на язык букваря. Марьяна пишет: "мама мила раму / мама має рану". Люба говорит о разложении, попытке найти язык, что-то разбить на слоги. Есть ощущение, что мы просто становимся детьми, которые учатся писать, учатся называть то, что не имеет названия: "а де бальцево? / де моє бальцево?.. / Первомайськ розбомбили на перво і майськ". Это как ребенок, первоклассник сидит за партой и подбирает слова. В детстве всегда страшно, когда ты не умеешь что-то назвать. Мне кажется, что наши стихи стали очень детскими. Это что-то вроде странной регрессии перед страшным, перед тем, что не имеет названия и порождает полный хаос. И вот от того, что мы растеряны, мы не знаем, как это назвать, мы переходим на язык простых, опорных вещей. Люба говорит, что она поняла, что не может писать, как раньше, не может использовать метафоры, здесь не может быть метафор.
Видимо, мои тексты очень близки к тому, что читали девочки, и я думаю, что это тот язык, на котором мы сейчас все начали говорить. Это к вопросу о языке военных стихов.
Не мешай, плачу. Плачу я, не мешай.
Мирный сосед чинит мирную крышу,
латает куски, траченые дождем или мирным градом.
А я плачу, вспоминаю детский кошачий лишай,
плачет под дождем кошка, я ее слышу.
Дождь ей кажется адом.
Выскочить босиком, в охапку и – босиком назад,
грязная кошка с тяжелой шерстью и мокрым взглядом.
не мешай, плачу, мама не разрешает.
В мирное детское время у ребенка – собственный ад,
если кошки – у кошки лишай – нет рядом.
Мы плачем, я и кошка, и нам никто не мешает.
Девочка беженка из Донецка: - я построю для кошки дом,
у кого дом, тот не простужается и не чихает.
Спасти одну живую жизнь, хотя бы кошачью.
Кошке даже дождь объяснишь с трудом,
А как объяснить войну? – вздыхает.
Взрослая девочка. Не мешай, плачу.
На самом же деле, если укрыться одеялом вот так, с головой,
тогда сто процентов не будет второй мировой,
главное, лежать не дышать, не высовывать из-под одеяла ногу,
или высовывать, но понемногу.
Иногда можно вот так остановить войну –
осторожно высунуть ногу, потом еще одну,
потом повернуться на бок, лицом к стене,
спиной развернуться к войне –
пусть за спиной делает что попало,
нужно только зажмурить глаза, на голову натянуть одеяло,
запастись хлебом, и когда мир сторожить станет совсем невмочь,
отламывать его по кусочку и есть всю ночь.
Для меня стало откровением, я сейчас поняла, что мы все, взрослые женщины, перешли на язык детского букваря. Видимо, это самое главное.
Елена Фанайлова: Бориса Херсонского я хочу попросить выйти на эту сцену, и как поэта, и как психотерапевта, и как одессита, и как автора стихов о войне, и как мужчину, который прослушал сейчас женские версии военных действий.
Борис Херсонский: Я часто говорил, еще до того, как все началось, что мой дед прошел две войны, папа – одну, Великую Отечественную, и почему мне вдруг должно повезти, и я ни одной войны толком не должен увидеть? Как-то на заднем плане шла афганская война, еще при Советском Союзе, и мы понимали, что это невозможная война, обреченная война, но те, кто затеяли эту войну, этого не понимали. И это, наверное, понимал Киплинг, который видел другую афганскую войну, написавший стих:
Брод, брод, брод через Кабул
Брод через Кабул и темнота…
И мы все-таки не видели эту войну как свою, она была для нас абсолютно чужая. Мы понимали, что ее ведут люди, которые к нам не имеют никакого отношения. И так получилось, что солдат, которые погибли на афганской войне, в ближайшем кругу не было. Чечня – это уже была война другой страны, хотя, может быть, мы еще тогда окончательно не понимали, что это другая страна, но чеченская война нам это помогла сделать. Потому что мы вдруг поняли, что мы не вели бы такую войну.
Эта война все-таки уже наша. Даже если мы не находимся на фронте. Она порождает чувство тревоги и страха, естественное для времен войны, но в то же время она порождает и чувство вины, синдром тыловой крысы. То есть ты понимаешь, что где-то люди стреляют, что где-то люди погибают, на кого-то снаряды падают, чью-то крышу пробили, а в твоем городе только 48 человек погибло в ходе столкновений пророссийских и проукраинских групп, только и всего, что каждые две недели что-то взрывают, но ты не чувствуешь все-таки линии фронта, даже если взрывают дверь квартиры, в которой ты прописан. Ты все-таки чувствуешь, что ты не в окопе, не в блиндаже, а где-то далеко. Ты выходишь в город и видишь веселых людей, которые улыбаются, идут по своим делам, и понимаешь, что большинству нет никакого дела. И вдруг понимаешь, что, наверное, и во время Великой Отечественно войны так было – был глубокий тыл, в котором жили люди с большими лишениями, гораздо большими лишениями, но жили, занимались своими делами, разговаривали, и над ними не летали снаряды.
Может быть, эта война проложила если не линию фронта, то жесткую границу между нашими, Лена, странами. Еще два года назад меня Сергей Иванович Чупринин (главный редактор журнала "Знамя" - прим. РС) спрашивал, чего это мы все интересуемся российскими делами, мы что, не понимаем, что мы живем в другой стране, что мы иностранцы? На это я ему ответил, что в общем и целом мы не совсем иностранцы, с одной стороны, а с другой – мы понимаем, насколько наша судьба зависит от изменений в режиме Российской Федерации. Но, честно говоря, отвечая так, я не понимал, что это может быть военное вмешательство.
Должен еще сказать, что, да, кроме того, этот страх или тревога могут быть парализующими, когда у людей опускаются руки, а могут быть стимулирующими, когда люди начинают активнее работать и осмысливать. Для меня это была стимулирующая тревога, она стала постоянным фоном моей жизни, и стихи – это, в общем-то, работа в каком-то смысле с этим чувством тревоги. Что еще очень важно, психологи, начиная с Жана Пиаже, выделяют два типа информации. Первый тип информации просто добавляет что-то к тому, что ты уже знаешь. Допустим, ты знаешь, что есть рыба-игла, есть рыба-пила, акулы, все это рыбы, и думаешь, что рыбы – это то, что плавает в воде, что имеет плавники. И вдруг ты узнаешь, что кит – это не рыба, и те признаки, на которые ты опирался, это было не то. И перед тобой встает уже совершенно другая система.
Для меня эта война резко изменила взгляд на русскую культуру, к которой я принадлежу. Если я раньше помнил стихи Ломоносова, разумеется – "Открылась бездна, звезд полна. / Звездам числа нет, бездне – дна" или "Уже полдневное светило / Простерло свет свой по земли", или "Хвалу Всевышнему владыке" – все то, что мы знаем, я вдруг вспомнил, сколько военных од написал Ломоносов. Я вспомнил оду "На битву при Хотине", а Хотин – это Украина. Я вспомнил, что "Гимн" Державина, который был какое-то время официальным гимном Российской империи, "Гром победы, раздавайся! / Веселися, гордый Росс!", эта ода была написана на покорение Крыма. То есть я понял, как военная тема пронизывает всю российскую культуру.
Украина в этом тоже повинна, у нас военная, казацкая тема пронизывает тоже всю нашу культуру и поэзию. И мне кажется, что если в двух близких культурах военная тема так сильна, то не надо, чтобы эти культуры сталкивались. Потому что две родственных и две в каком-то смысле милитаристских ментальности… Даже наш гимн: "Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці" и "Душу й тіло ми положим". В российском гимне сейчас больше величественных слов, но когда-то там были строки: "Захватчиков подлых с дороги сметем". Потом отредактировали, и Сталин ушел из гимна, и мало ли что из гимна не уходило совсем за эти годы… Вот что я хотел сказать по поводу этой войны и того, как мы ее ощущаем.
Эта книжка называется "Месса во времена войны", по названию мессы Гайдна, которая еще называется "Месса с литаврами", потому что в последней части литавры звучат как пушечная канонада, как напоминание, что существует война во времена, когда люди молятся о мире. А хор говорит, что даже когда звучит канонада, все равно нужно говорить: "Дай нам мир!" Она издана в России. До того, как мне позвонили из украинского издательства и спросили, нет ли сейчас этого файла. И я благодарен издательству Ивана Лимбаха, которое эту книгу выпустило, это петербуржское издательство. Вот я говорил о военных одах, и мне кажется, что мой отклик во многом состоял из таких архаизированных, может быть, чуть-чуть и не архаизированных стихов.
Лекция по географии-2
1.
Острова хороши для отдыха. Полуостров хорош для захвата.
Спросите любого прапора, или даже солдата,
что из ранца не выбросил маршальского жезла,
лежащего там со времен Империи Зла.
Полуостров похож на сосок. Корова, дай молока.
У тебя - просторное вымя - хватит всем на века.
У тебя - широкие плечи и высокий удой.
С трех сторон окружен полуостров кровью, а не водой.
2.
Полуостров влечет полоумных. Все, что начинается с "полу",
например, полушубок и полумесяц. В среднюю школу
полуграмотных строем ведут преподать урок.
Знай свой шесток - урок бывает жесток.
Знай свой полуостров, как собственных пять перстов.
Знай количество танков, орудий и блокпостов.
Полуостров похож на сосок. Или, вернее, на член.
Утирает захватчица губы, поднимаясь с колен.
3.
Все, что выдается в море, просится в пасть к пирату.
Все, что легко захватить, уже готово к захвату.
Говори на своем языке, или молчи на чужом.
Перешеек, что горло - легко перерезать ножом.
Полуостров похож на язык. Он высовывается изо рта.
На нем растут виноградники – замечательные сорта.
Там мечеть на мечети, и христианский храм,
построенный генуэзцами, в колокол бьет по утрам.
4.
Нет – да – нет, а подберешь на пляже монетку
Пантикапеи, Босфора. Тут в железную клетку
век посадят, как зверя - так писал Мандельштам.
Век мой, зверь, ты вынослив и ты приживешься там.
Полуостров похож на кукиш, что выставил материк.
В центре его - болото. В центре болота - кулик.
Он хвалит свое болото, не замечая солдат,
которых ведет лохматый, колченогий примат.
Елена Фанайлова: Спасибо! Ну, и заключительное слово Александра Гаврилова…
Александр Гаврилов: Я боюсь, что миссия, которую мне Лена предоставила, мягко говоря, преждевременна. Заключительное слово я сказать сейчас не смогу, и я надеюсь, что оно еще будет сказано. Сейчас мы все оказываемся в ситуации, культурной, исторической, человеческой, персональной, очень точно Борис описал, с одной стороны, исключительной - это то, чего никогда не могло случиться, а с другой стороны, типовой - это то, что происходит в жизни каждого поколения, и с третьей стороны, каким бы ужасным это ни прозвучало, в культурном смысле чрезвычайно продуктивном. Потому что то расседание языка, которое очень точно подметила Людмила Херсонская, это расседание языка, как мне кажется, сопровождает и иллюстрирует расседание инструментов примирения с реальностью. В данном случае мне кажется, что здесь не ребенок, который научается называть вещи, а скорее, это какой-то такой встречный процесс, когда мы видим вещи и разучаемся их называть. Мы вчера еще знаем, как это называется, но сегодня уже не знаем. И должны найти ему новое имя. Вот этот поиск новых имен, этот поиск нового понимания поиск новой честности с собой – это, как мне кажется, замечательно продуктивный процесс. И дай бог, чтобы все мы дожили до его завершения. Спасибо!