Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В студии ученый с мировым именем, лингвист и антрополог Вячеслав Иванов.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов прошлого, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь.
Сегодня в гостях у нашей программы ученый с мировым именем, лингвист и антрополог, академик Российской Академии наук, Британской Академии, Американской Академии искусств и наук, и прочая и прочая, Вячеслав Всеволодович Иванов.
Видеосюжет о Вячеславе Иванове.
Закадровый текст:
Вячеслав Иванов – ученый с мировой славой и человек с безупречной репутацией. В наше время еще неизвестно, что более редко, но то, что сочетание того и другого в одной личности вообще уникально, – факт.
Еще ни став никакой знаменитостью, Кома Иванов, как его называли в молодости и даже до сих пор называют, не колеблясь ни секунды, поддержал Бориса Пастернака, когда того травили за "Доктора Живаго". Иванову тогда не было и тридцати, его уволили за такое вольнодумство из МГУ, но пожар ему, как Москве, способствовал только к украшению. Он стал работать в Институте точной механики и вычислительной техники, возглавив новаторские проекты в области машинного перевода, структурной и математической лингвистики. Возможности его интеллекта, видимо, безграничны: он знает несколько десятков языков, публиковал переводы с 18 из них, он автор сотен научных работ, и трудно назвать такую гуманитарную науку, в которую он не внес тот или иной вклад.
А лучшей характеристикой его человеческих качеств может послужить то, что дружбу с ним водили, помимо его жизненного учителя Бориса Пастернака, Анна Ахматова, Петр Капица, Николай Заболоцкий, Надежда Мандельштам, Варлам Шаламов, Андрей Сахаров, Юрий Афанасьев… Вячеслав Всеволодович Иванов не только никогда не боялся, но считал своим долгом за гонимых заступаться, а властям предержащим – говорить в лицо то, что он о них думает.
Студия
Леонид Велехов: Скажите мне как лингвист, почему бывают ИванОвы, а бывают ИвАновы? Причем, ИвАновых я знаю только четверых – вы, ваш отец, ваш тезка, замечательный поэт и философ Серебряного века Вячеслав Иванов, и чеховский герой. Получается, что ИвАновы это такая элита этой фамилии, хотя вместе с тем логично и правильно по нормам русского языка, чтобы были именно ИвАновы, а не ИванОвы.
Вячеслав Иванов: Да, это так. Как будто, произношение ИвАнов было общим для этой фамилии до начала ХХ века. То, что чеховский Иванов был именно ИвАнов, доказывает, что такое произношение было нормой. А дальше начинается очень быстрое распространение ИванОва, которое произошло в годы перед революцией и в 20-е годы.
Леонид Велехов: И еще, раз уж мы занялись такими, пусть и простенькими, лингвистическими изысканиями, тайна, загадка этого вашего знаменитого прозвища – Кома...
Вячеслав Иванов: Это очень просто. Я всегда отличался склонностью к шарообразности. (Смех в студии). Мама меня называла Комочек, Комуся. Это было именно мамино прозвище, но потом оно постепенно распространилось. Я хотел от этого отделаться, но…
Леонид Велехов: Вы это никак не поддерживали?
Вячеслав Иванов: Не поддерживал. Но в школе оказались какие-то ребята, которые меня знали по дому, и знали, что в семье так зовут. И потом оказались какие-то старые знакомые в университете. Так что, мне никак не удавалось освободиться от него.
Леонид Велехов: Вот эта укорененность в одном кругу помешала…
Вячеслав Иванов: В какой-то степени. Хотя потом уже очень ограниченное число людей сохранило этот обычай, так меня называть. Скорее это такая память о моем раннем возрасте.
Леонид Велехов: Я хотел спросить вас о вашем отце – очень известном в советское время писателе, Всеволоде Иванове. Правда, больше всего его имя ассоциировалось со спектаклем МХАТ "Бронепоезд 14-69", а остальные вещи меньше были известны. С одной стороны, он был вполне официально признанный, с другой стороны, такое ощущение, что он не вписывался полностью в советскую литературную номенклатуру. Я прав?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что это совершенно верно. Существенную роль сыграла напряженность отношений лично со Сталиным. Дело в том, что Сталин его как писателя довольно рано обнаружил и оценил – настолько, что знал наизусть какие-то куски из его ранних рассказов.
Леонид Велехов: Мне кажется, собирался даже писать предисловие к какой-то книжке?
Вячеслав Иванов: Да, собирался писать предисловие, от этого его предложения мой отец отказался. И это было обидой для Сталина.
Леонид Велехов: Я думаю!
Вячеслав Иванов: Но интересно его сталинское высказывание об отце, которое он дважды повторил. Один раз он сказал это, встретив у Горького моего отца, самому отцу, а потом мы узнали от Фадеева, что в момент, когда определяли, какие кому из писателей дать ордена, Сталин повторил эту формулировку: "Всеволод Иванов всё себе на уме". Он считал, что это хитрый такой, полувосточный человек. Внешность располагала: в отце казахской крови не очень много было, но несомненно, что монгольский разрез глаз был.
Леонид Велехов: Азиат с раскосыми очами.
Вячеслав Иванов: Да. И Сталину казалось, что это очень хитрый человек, который ждет, чем все кончится.
Леонид Велехов: А он был хитрым человеком или нет?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что он был очень молчаливым и замкнутым человеком. Он действительно крайне интересовался индийской религиозной философией, которую он изучал, в частности буддизмом. Я думаю, что буддизм его учил многому. И должен вам сказать, вне всякой мистики и того, как к ней можно относиться, но перед смертью он мне рассказывал свои сны, когда он лежал в Кремлевской больнице. Однажды, когда я пришел утром, он сказал, что ночью он разговаривал с Буддой. Будда ему-таки являлся. Степень напряженности его отношений с буддизмом была вполне личной. И буддизм ему позволял, с одной стороны, отвлечься от бытовых особенностей жизни и перенести отсутствие, вероятно, ценимой им популярности. Вместе с тем, я думаю, что это затрудняло для него включение в какую-то реальную жизнь.
Леонид Велехов: А Будда способствовал тому, что его миновала чаша сия? Все-таки из того круга и Пильняк погиб, и Зазубрин, бесшабашный пьяница, погиб, и многие другие.
Вячеслав Иванов: Каждый раз можно найти причину. Я не очень склонен верить тому, что арест и репрессии, во всяком случае, в этом верхнем слое интеллигенции были совсем беспричинными. Пильняк лично оскорбил Сталина, написав "Повесть непогашенной луны". Мне отец рассказывал, что Радек, один из крупных оппозиционеров, им вдвоем – отцу и Пильняку – рассказал свою версию смерти Фрунзе. И Пильняк тогда же сказал: "Я об этом напишу". И отец мой его отговаривал. А Пильняк говорил: "Ну, что они мне могут сделать?" На самом деле, отец при всем его буддизме и отрешенности начал понимать очень рано грань возможного, грань относительно дозволенного. Зазубрин нарушил это, потому что на той встрече он выступил о культе Сталина в Сибири очень резко. Это было единственное публичное выступление о культе Сталина в начале 30-х годов, когда Сталин уже обладал абсолютной властью. Сталин, конечно, этого не прощал.
Леонид Велехов: Действительно, наверное, были у каждой истории свои причины…
Вячеслав Иванов: Я думаю, что был круг знаменитых людей, которых Сталин, по-видимому, руководствуясь личным вкусом, хотел сохранить для будущего. Сталин очень много думал о том, что потом будет, после него. И идея, что будет описание того, что был восточный тиран, у которого был двор из великих людей, – эта идея ему нравилась. Я думаю, что никакой любви к марксизму и большевизму у Сталина не было. И фактически мы переживали реакцию. После революции бывает реакция. Я не согласен с тем, что сейчас говорят, что марксизм потерпел поражение. Никакого марксизма не было. Был государственный капитализм, выдвинувший одного человека. Это была сугубо восточная форма абсолютной власти одного человека.
Леонид Велехов: С точки зрения антропологии, революция способствует, в частности, прогрессу и расцвету культуры, расцвету искусства, вообще, раскрытию человеческих возможностей?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что революция – очень сложное явление. Что касается России, то я думаю, что мы можем говорить об общем подъеме России в технике, в науке, в разных видах искусства, религиозной философии, начиная с 1900-х годов. Общий подъем в России был задолго до 1917 года, и настолько сильный подъем, что его нельзя было сразу остановить. Сталин окончательно приходит к личной власти в 1929 году. И после этого начинается постепенная реакция с уничтожением не только главных большевиков, но и всего того хорошего, что было создано. Погибают Мейерхольд, Бабель и многие другие. Я думаю, что революция в целом это всегда подъем страны. Но за ней неизменно начинается период реакции. Это отрицательная сторона эпохи революции, но не самой революции.
Леонид Велехов: То, что Достоевский называл приходом "третьего человека".
Вячеслав Иванов: Вероятно. И, конечно, в России очень важна религиозная сторона. Я занимался специально разными революциями, случившимися в ХХ веке, и сравнивал их с предшествующими. Русская революция похожа на Английскую в том смысле, что основные проблемы были связаны с религией.
Леонид Велехов: Жизнь вас сплошь сводила с гениями – Пастернак, Ахматова, Капица, Заболоцкий, Сахаров, Эйзенштейн, которым вы много занимались. В чем принципиальное отличие гения от просто талантливого, выдающегося поэта, режиссера, ученого?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что гений, в основном, устремлен к некоторым общечеловеческим ценностям, которые для него больше, чем преходящие. Гений как правило выше и больше своей эпохи. Но при этом, я думаю, что очень важная сторона гения – это возможность решения таких задач, которые другим людям кажутся просто невероятными. Мне как-то Капица-старший, Петр Леонидович, Нобелевский лауреат, с которым очень дружил мой отец, по наследству и я при огромной разнице в возрасте тоже могу сказать, что мы дружили с ним, рассказывал об одном своем споре с Эйнштейном. Тогда Капица делал первые свои интересные опыты у Резерфорда, в Англии. Эйнштейн его пригласил и убеждал сделать опыты по использованию магнитов в решении проблем сверхбольших энергий. Капица, будучи хорошим экспериментатором, спорил с великим теоретиком и говорил, что это неосуществимая вещь. Эйнштейн настаивал. Капица ему сказал: "А кто вам, вообще, сказал, что это возможно?" На что Эйнштейн ответил: "Бог мне сказал". И к концу жизни Капица, уже после немилости, когда ему пришлось продолжить работы в своем гараже, все-таки осуществил эти эксперименты. Они оказались возможными. Вот это очень интересно, что тут даже не так важно толкование этого слова "Бог", а важно то, что есть некоторый потолок, который существует для других людей и который можно преодолеть.
Леонид Велехов: А Петр Леонидович Капица пришел к вере в Бога?
Вячеслав Иванов: Да. Он мне очень интересно об этом рассказывал. Он говорил, что он пришел к выводу, что все те закономерности природы, которые он изучает, отвечают некоторому общему принципу, общему плану. Он не говорил о чем-то антропоморфном, человекообразным, а именно – о существовании какого-то плана, какой-то схемы за всем этим. Он мне говорил, что, по его наблюдениям, многие крупные физики (он мне называл академика Леонтовича) уже близко к 80-летнему возрасту пришли к тому, что их физика ведет их к признанию вот этого генерального плана.
Леонид Велехов: Я еще вспомнил, как его сын себя определял. Он как-то сказал: "Я православный атеист". (Смех в студии)
Вячеслав Иванов: Да, да. Я очень дружил с Сережей.
Леонид Велехов: Замечательная была личность, видимо, не такой могучий и великий ученый, но…
Вячеслав Иванов: Замечательный популяризатор.
Леонид Велехов: Конечно!
Вячеслав Иванов: Очень широкий спектр знаний. Его работы по демографии очень интересны. В частности, его спор с предсказаниями мальтузианского свойства. Он считал, что человечество перестанет пагубным образом увеличиваться численно, что 9 миллиардов это потолок. На вопрос – почему? – Сережа не отвечал. Но сам вывод он сделал, что важно для разумного планирования будущего.
Леонид Велехов: Не могу не спросить вас еще об одном человеке. Вы не раз говорили о Борисе Леонидовиче Пастернаке как о человеке, определившем вашу жизнь. В чем это выразилось?
Вячеслав Иванов: Я думаю, в понимании какой-то сути поэзии как прямо связанной с нашим естественным восприятием повседневности. Пастернак – это поэт, которому открылось, говоря его собственными словами, "радость существования". Именно радость! Замечено, это не только моя мысль, что многие крупные лирики отличаются меланхоличностью, склонностью к пессимизму. Пастернак – им противоположность. Его поэзия это гимн жизни. Я думаю, для меня очень существенно было, что я достаточно рано с этой поэзией познакомился и испытал ее влияние.
Леонид Велехов: И еще одна фигура. За что вас Анна Андреевна Ахматова называла ангелом, если это не легенда, не миф?
Вячеслав Иванов: Нет, это не легенда. Это любил повторять Бродский, но уже скорее как воспоминание об Анне Андреевне. Ангел – это ведь довольно сложное понятие. У Ньютона в его записях есть любопытная мысль. Он пишет, что человечество, конечно, начнет осваивать космос, но в космосе мы не встретим Бога, но, безусловно, встретим ангелов. Ангелы – это некоторый промежуточный тип между тем, что нам кажется высшим разумом, и нами самими. Я думаю, что эта идея была у многих, кто всерьез рассуждал об ангелах, в частности, мой любимый поэт Райнер Мария Рильке.
Леонид Велехов: И пастернаковский любимый поэт, и цветаевский.
Вячеслав Иванов: Да, вероятно, он действительно один из главных поэтов ХХ века. Он в своих замечательных "Дуинских элегиях" говорит: "Каждый ангел ужасен". Понимаете, соприкосновение с этой особой силой не вполне безопасно. Поэтому я, конечно, благодарен Анне Андреевне за ее такое, сверххорошее ко мне отношение, но, я думаю, она понимала, качества, которые она мне приписывает, предполагают и известные трудности в общении с другими людьми и с внешним миром.
Леонид Велехов: Не знаю как в судьбе Ахматовой, но в судьбе Пастернака вы, несмотря на то, что вы были его младшим товарищем, сыграли активную роль. В частности, если не ошибаюсь, вы были первым, кто посоветовал ему не идти на заседание Союза писателей, на котором его прорабатывали. Откуда у вас, у молодого совсем человека, была такая определенность принципов?
Вячеслав Иванов: Я наблюдал, конечно, много этапов преследования и моего отца, когда он впал в немилость по причинам, который мы отчасти уже обсудили, и наблюдал и другие примеры того, что делали с людьми. Я понимал, что вынести публичное преследование совсем нелегко, хотя бы даже для здоровья. Я до сих пор думаю, что Пастернак по своей физической природе был долгожителем. И то, что он почти сразу после этого преследования умер… В какой-то степени это было убийство в рассрочку. Я это чувствовал и знал. Он был одним из создателей Союза писателей. Горький его привлек для создания секции поэтов. И он очень серьезно к этому относился. Поэтому для многих это было пустяк – подумаешь, исключают из Союза писателей. А для него это было столкновение с тем миром, где он сам играл существенную роль и продолжал играть. Когда он оказался в Чистополе, в эвакуации, он в письмах писал: вот мы здесь вместе с Фединым и Леоновым создадим снова костяк группы писателей. У него была идея, что Союз писателей – это нечто реальное и важное.
Леонид Велехов: Вячеслав Всеволодович, а действительно вы хотели стать поэтом, а стали лингвистом? Почему тогда?
Вячеслав Иванов: Поэзия всегда для меня была очень важным видом моих занятий. В какой-то степени даже и сейчас я пишу стихи, хотя уже нечасто. Но печатать эти стихи было в те времена просто невозможно. По отцу я знал, что такое писатель, который пишет в стол, для будущего, и понимал, что это достаточно внутренне тяжелое занятие. Потому что оно предполагает неосуществившегося читателя. Тем не менее, я поступил на филологический факультет. Считал, что нужно заняться литературой теоретически. В этом смысле отец для меня был примером. Он сам много усвоил от своих друзей формалистов (Шкловский, Тынянов – это были его близкие друзья). Поэтому мне казалось, что серьезные занятия формой литературы – это то, чем можно было бы продолжить свои литературные увлечения. Оказалось, что и это было уже невозможно. В это время советское литературоведение стало уже официозным. И тогда лингвистика стала для меня выходом из сложной ситуации.
Леонид Велехов: Это было бегство от реальности?
Вячеслав Иванов: Немного бегство, но в область, которая меня интересовала. Потому что лингвистика сама по себе очень близка к точным наукам, и в это время испытала существенное влияние точных наук и математики.
Леонид Велехов: Вы же уже в те годы занялись математическим переводом, т. е. в те годы у нас уже были начатки, разработки этого дела? Все это было в дальнейшем первенство упущено?
Вячеслав Иванов: Несомненно. То, что сейчас довольно успешно делает Google – это, конечно, продолжение того, что было начато тогда. У нас была очень сильная кибернетика. Но ее ведь считали лженаукой. Потом я работал вместе с Бергом, создателем Совета по кибернетике. У нас было целое поколение, которое очень много интересного делало. Это немножко моложе меня люди. Многие из них были вынуждены уехать за границу, потому что общая ситуация науки в нашей стране все-таки оставалась достаточно тяжелой. Но и на не очень хорошей технике замечательные программисты рассчитывали полеты спутников! Тем не менее, технических трудностей на пути тех, кто занимался наукой, было слишком много...
Леонид Велехов: Вспоминаю еще одно изречение остроумного человека Капицы-младшего, который говорил, что современная математика это когда в американском университете русские преподают математику китайцам. (Смех в студии)
Вячеслав Иванов: Да, это примерно нынешняя ситуация, которая мне не кажется особенно плохой, потому что наука все-таки забегает вперед, и она стала глобальной. Андрей Дмитриевич Сахаров совершенно всерьез считал, что основные проблемы человечества могут быть решены только созданием того, что условно называется мировым правительством. Вот к этому мировому правительству наука, становясь глобальной, нас ведет. Тем не менее, те, от кого зависит управление отдельными частями этого объединенного человечества, пока еще не понимают, что на самом деле смешно просто сейчас говорить об отдельных проблемах одной страны. На самом деле, ничто не решается внутри одной страны.
Леонид Велехов: Поговорим о политике. Вы были народным депутатом СССР, делегатом того самого, знаменитого Первого съезда, с которого все началось – приобщение людей к политике, все перемены и т. д. Как вас забросило в политику? Это произошло по доброй воле или по какому-то чувству долга?
Вячеслав Иванов: По доброй воле. Я заранее это решил, обдумывая все, что я вижу. Я принял для себя довольно рано решение, что если в стране, как я надеялся, начнется какое-то реальное демократическое движение, я обязательно к нему примкну. Вот я просто помню момент, когда я это решение принял.
Леонид Велехов: Когда это было?
Вячеслав Иванов: Это было в 1970-е годы. Я думаю, когда мне было близко к 40 годам. Я считал, что в это время режим уже полностью себя исчерпал, и необходимо его будет сменить. И нельзя от этого уйти в сторону. Поэтому когда мне предложили баллотироваться в народные депутаты, я легко согласился. Меня не надо было уговаривать. В это время меня также уговаривал не отказываться ни от каких общественных обязательств священник Александр Мень, с которым мы дружили. Я его хорошо знал. Отчасти в том, что я тогда согласился быть директором Библиотеки иностранной литературы, тоже было влияние Меня, который мне внушал, что необходимо, чтобы мы соглашались на какое-то участие в руководстве.
Леонид Велехов: Обратимся к современной и актуальной действительности. Позволю себе довольно длинную цитату.
"Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью.
Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. А те, с кем он играл в политическую игру, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным.
Я с ним немножко разговаривал — сразу после ареста Ходорковского. Он тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже не удивляло.
Я хорошего ничего от него не жду, а плохого жду — сильно испугавшись, может начать стрелять, сажать…"
Вы, конечно, помните о ком и когда вы сказали эти слова несколько лет назад. Происшедшие после этого события вас укрепили в этом мнении?
Вячеслав Иванов: Да, безусловно. Я имею некоторую претензию к Интернету, который часто цитирует это место, не указывая, что это было сказано достаточно рано. Это существенно в том смысле, что дальнейшее подтверждает мою правоту. Колоссальная проблема, которая стоит перед Россией, заключается, процитирую Шкловского, в отсутствии гамбургского счета. В книге "Гамбургский счет" Виктор Шкловский описал, что все соревнования борцов на самом деле строятся на подкупе. Борцы получают большие деньги и заранее решают, кто победит. Нет настоящего соревнования, а есть соревнование денег. Для того, чтобы избежать этого, чтобы была реальная оценка, в Гамбурге есть какое-то место, где собираются все борцы, завешивают окна, чтобы никто не мешал, и происходят настоящие соревнования. Гамбургский счет – это счет без учета всех привходящих вещей. Шкловский говорил, что в литературе есть настоящий счет. Он тогда описывал место Булгакова и Бабеля в тогдашней литературе. Я думаю, что это все правильно, и правильно то, что старая Россия, включая даже Россию ранних времен Сталина, еще имела гамбургский счет. А дальше мы теряем гамбургский счет. У нас нет способа выделения действительно выдающихся реальных людей. Поэтому, к сожалению, очень бедный набор личностей в политике.
Леонид Велехов: О личности в применении к вам. А почему вы такой смелый? Вы заступились за Пастернака – за это поплатились защитой диссертации, увольнением и т. д. Вы в 60-е – 70-е годы подписывали письма в защиту диссидентов. Вы участвовали в той самой политической оппозиции, в Межрегиональной депутатской группе. Вы по современным событиям высказываетесь так жестко, как никто другой, свидетельством чему моя цитата. Я вспоминаю фразу из ваших воспоминаний, как Слуцкий после истории с Пастернаком сказал вам не то в качестве упрека, не то в порядке одобрения, что вы смотрите на жизнь этически, а надо смотреть политически. Откуда такое бесстрашие и независимость у мягкотелого интеллигента?
Вячеслав Иванов: Я не хочу преувеличивать, но на вопрос – откуда? – я скажу – из XXII века. (Смех в студии). Вы мне задаете вопрос о настоящем. А настоящее я в состоянии оценить с точки зрения будущего. С точки зрения будущего, я думаю, нужно заниматься предсказаниями в тех случаях, когда мы их в состоянии сделать. Мне кажется, что то, что касается судьбы человечества, это те предсказания, которые мы обязаны сделать.
Я хочу вам сказать по поводу того, что вы перечислили, чем я занимался. Я вам расскажу одно конкретное впечатление от времени, когда были эти большие судебные процессы, против которых мы все протестовали, писали письма. Мне пришло в голову, что надо остановить процесс над Синявским и Даниэлем, потому что это был возврат, как мне казалось, к политическим судам сталинского времени. И я пришел в приемную тогдашнего главы Верховного суда Смирнова с заявлением, в котором я просил меня назначить общественным защитником Синявского. У меня взяли эту бумагу и сказали: "Тут очередь к нему на полгода. Поэтому маловероятно, что до суда он успеет прочитать". Помню, я пешком шел от улицы Куйбышева к Лаврушинскому переулку, где жил вместе с родителями и братом. И брат мне говорит: "Тебе только что звонили из Верховного суда". Смирнову передали эту бумагу сразу, потому что это был процесс, который был очень важен для государства. Он мне назначил встречу на следующее утро. Я зашел. Пожилой человек, очень интеллигентный. О нем все были очень высокого мнения как о специалисте. Он был обложен толстыми томами. Он мне стал доказывать, что по закону он не имеет права меня принять как общественного защитника, если никакая организация не сделает это. Понимаете – советское время: какая организация могла это сделать? Он рассказал мне, что занимался у Корнея Ивановича Чуковского. То есть он представлял себе, что я связан с Корнеем Ивановичем. Я привожу этот пример, потому что он показывает, что в стране тогда еще сохранялись некоторые традиции, и тогда в ней легче было осуществлять реформы. Я думаю, что мы упустили эту возможность. Мы не успели создать основы для будущей страны.
Леонид Велехов: Когда хронологически это было упущено? Когда произошел этот разрыв?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что сразу после 90-х годов. Во время распада России нужно было не столько заниматься судьбой незаконно присвоенных денег КГБ, партии и т. д., а нужно было все-таки заняться традициями русской культуры. Мы это все отложили, а теперь человеческого материала не хватает на заполнение основных вакансий. "Оставлена вакансия поэта://Она опасна, если не пуста". Эпоха пустых вакансий. Это очень опасное время. И мы все должны преодолеть это, готовя смену, готовя будущее.
Леонид Велехов: У вас есть рассуждения о вечно существующей в России опасности бунта. И вы этим объясняете интерес Пушкина, Цветаева и Хлебникова к фигуре Пугачева. Сегодня эта опасность существует?
Вячеслав Иванов: Я думаю – да. Я думаю, что эта опасность в интеллектуальном плане – это русский анархизм. Мы все-таки народ, выдвинувший Бакунина, Кропоткина, Льва Толстого, который по-своему тоже был ведь анархистом, по существу отрицал всю цивилизацию, может быть, самым радикальным образом. Интересно, что продолжение он нашел в Ганди. Иначе говоря, продолжение этого ведет в сторону от европейских ценностей. Мы склонны к полному отрицанию тогда как все-таки самое главное – это иметь основной список утверждений. Нужно знать во имя чего мы приглашаем всех участвовать в нашем празднике жизни. Жизнь, как я сказал, радость существования. Нужно внушать это молодежи. Молодежь должна понять, что радость существования можно испытать всюду, но для этого надо в это вкладывать самого себя.
Леонид Велехов: Еще одна цитата из вас, но короткая. Это цитата более давняя. Это было сказано почти 15 лет назад на заре, что называется, нынешнего столетия. Вы сказали: "У меня нет сегодня особых страхов по поводу будущего России в ХХI веке". Сейчас такие страхи у вас есть?
Вячеслав Иванов: Нет, потому что я по-прежнему думаю, что история обладает большой мощью. И люди, которые противоречат истории, должны за это поплатиться. Вопрос сейчас, конечно, во времени, в том, что технология, современная наука навязывает нам ускорение, очень быстрые сроки. А развитие масс, развитие представлений большой толпы, то, с чем имеют дело СМИ, это все значительно более замедленно. Поэтому некоторый конфликт реальной хронологии и того, что нам кажется разумным, имеет место. Тем не менее, я думаю, что достаточное количество просто мыслящих людей в пределах нашей страны в состоянии решить основную часть проблем. Как они решат, в каких государственных, национальных, религиозных границах может пройти решение сейчас нам трудно сказать. Я имею в виду вполне реальную угрозу выделения отдельных автономных областей и республик, скажем, с мусульманским населением. Я имею в виду возможность вообще деления России на европейскую и азиатскую часть.
Леонид Велехов: Такая перспектива не исключена?
Вячеслав Иванов: Я думаю, что все эти перспективы возможны и вероятны. У меня нет готовых решений. Просто я вижу, что все это может произойти. В общем виде я склонен пригрозить, что есть некоторая опасность для России распада гораздо более серьезного, чем распад 1991 года. Я думаю, что интеллигенция должна понимать свою ответственность за происходящее и участвовать в нем.
Леонид Велехов: Я чрезвычайно вам благодарен за этот необычно интересный разговор. Спасибо!