Военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр и военный обозреватель "Российской газеты" Тимофей Борисов о том, насколько Россия готова к участию в военных действиях на территории Сирии, а также о том, насколько можно доверять информации российских военных о результатах, достигнутых в ходе этой операции. Ведущая Елена Рыковцева.
ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ПРОГРАММЫ
Елена Рыковцева: Мы продолжаем разбираться с особенностями сирийской операции, которую проводит Россия. Вчера говорили о пропагандистском обеспечении кампании, сегодня будем говорить о военном. В гостях Тимофей Борисов, обозреватель "Российской газеты" и Павел Фельгенгауэр, обозреватель "Новой газеты". Я попрошу вас ввести наших слушателей в курс, чем воюет Россия на территории Сирии, с чем она там объявилась.
Тимофей Борисов: У нас там присутствуют две рабочие лошадки, которые неплохо себя зарекомендовали еще в Афганистане, а потом в Чечне на протяжении всей кампании первой и второй – это так называемые "Грачи", штурмовики Су-25, летающие танки, и бомбардировщики Су-24 АСТ. Это та авиация, которая у нас давным-давно опробована. И сейчас, как я понимаю, мы применяем Су-34 – это новый целевой истребитель-бомбардировщик, который встал на вооружение всего лишь с прошлого года.
Елена Рыковцева: А сколько их там?
Тимофей Борисов: Су-34, я так полагаю, всего пара машин. Су-24, Су-25 – их там 7 штук. Прекрасные фотографии со спутниковых снимков предоставила американская сторона, их все хорошо видно.
Елена Рыковцева: Никаких секретов по количеству и по качеству этих вооружений?
Тимофей Борисов: По качеству никаких секретов нет, по количеству тоже.
Елена Рыковцева: Павел, у вас такие же данные по количеству, по качеству этих вооружений?
Павел Фельгенгауэр: Единственное заявление по количеству – это было заявление Министерства обороны, что там больше 50 самолетов и вертолетов, из этого следует, что там чуть больше. По видам не сказали, что, чего, но это больше совпадает с теми неофициальными данными, которые были, что там 12 бомбардировщиков Су-24, 12 штурмовиков Су-25 и 6 бомбардировщиков Су-34, еще 4 истребителей-бомбардировщиков Су-30. Самолетов боевых будет где-то под 40-35. Где-то штук 14 различных вертолетов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, этого достаточно для достижения тех далеких и высоких, далеко идущих целей, которые ставит перед собой Россия в этой войне, победить, одолеть, разбомбить?
Павел Фельгенгауэр: Здесь какие цели? Вроде бы объявлено, что они должны поддерживать наступление войска Асада и его союзников в северных провинциях Сирии. В принципе, да, если они будут работать постоянно, не будет никаких поломок, может и хватить, а может и нет. Если будут потери, если будет сопротивление сил ПВО, пока их нет. У сирийской оппозиции есть какие-то ПЗРК, ничего серьезнее нет. Если там что-то серьезное появится, то не сразу, если кто-то начнет поставлять сирийским повстанцам более серьезные средства ПВО для того, чтобы противостоять России. Так что пока хватит для поддержки наступления. Насколько это наступление будет эффективно, больше зависит от того, как будут действовать войска Асада и его союзники. Там есть довольно хорошо подготовленные части, особенно боевики террористической организации "Хезболла", которые воюют на нашей, можно сказать, стороне, есть то, что похуже, – это регулярная сирийская армия. А так зависит больше от них. В городах, которые придется брать с боем, авиация не очень поможет.
Елена Рыковцева: Цель ставится не просто помочь сирийской армии, а победить ИГИЛ, одолеть врага, вытеснить. Российская армия идет туда как победитель этого страшного мирового зла, хотя понятно, что в союзе, она всех приглашает, но она хочет быть героем-освободителем.
Тимофей Борисов: Надо понять, какие мы ставим цели для достижения. Я на самом деле не услышал от нашего Минобороны, что мы собираемся полностью победить ИГИЛ, как раз я услышал дословно, что мы собираемся принимать участие только в авиационной операции, мы собираемся поддержать с воздуха сирийскую армию. Ни о какой наземной операции речи не идет. Цель все-таки поддержка.
Елена Рыковцева: А для чего поддержка?
Тимофей Борисов: Для наземной операции, чтобы сирийская армия вытеснила ИГИЛ со своих территорий.
Елена Рыковцева: Цель – победа над врагом.
Тимофей Борисов: Это для сирийской армии победа над врагом, для нас это поддержка сирийской армии в ее победе над врагом.
Елена Рыковцева: Тимофей, вы плохо смотрите телевизор. Я чувствую, что я имею дело с неподготовленным пропагандистски человеком. Потому что слабым фоном звучит сирийская армия, а основной мотив, что есть терроризм, есть ИГИЛ, есть страшная организация, против которой мужественно бросилась Россия в эту схватку. Я задаю вопрос: хватит ли тех сил, которые сегодня брошены, для такой глобальной цели?
Тимофей Борисов: Это неизвестно как раз. Я вообще считаю, что эта вся операция довольно рискованная, совершенно неоднозначная. То, что мы начали поддерживать Сирию, сирийские войска, – это понятно, цель понятна. Здесь я могу согласиться с Минобороны, если оно такие цели ставит. Если мы ставим задачей заместить сирийскую армию, тогда это абсолютно непонятная цель. Я думаю, наземную операцию должна проводить именно та армия, которая воюет за свою страну, за свою землю, потому что мотивация этих людей понятна – они защищают свои дома, своих жен, своих детей. Надеюсь, что у нас хватит понимания того, чтобы остановиться на этой фазе, чтобы именно поддержать. Я недаром делаю акцент на том, что мы поддерживаем тех людей, которые воюют за свою родину.
Елена Рыковцева: На этой фазе хорошо бы остановиться, не ставя перед собой невыполнимых задач. Теперь переходим к самому болезненному, острому, неприятному моменту, в котором я попрошу вас разобраться. Дело в том, что мы видим в интернете, по телевизору, в газетах и журналах разного рода карты Сирии, они более-менее совпадают по цвету – эта территория контролируется сирийской армией, эта контролируется оппозицией, эта территория контролируется ИГИЛ, а эта территория контролируется другой террористической организацией, "Ан-Нусра", фактически "Аль-Каида", общий враг и для России, и для Соединенных Штатов. Мы знаем, что существует одна такая непростая история: оппозиция сирийская не является общим врагом для России и Соединенных Штатов. Вот здесь нет понимания. Отсюда начинаются расхождения по части результатов начала российской военной операции. В Соединенных Штатах граждане слышат то, что российская армия наносила удары, которые попадали по позициям сирийской оппозиции. В России мы слышим, что категорически по позициям ИГИЛ попадали эти удары, по их точкам. Как вы, Павел, видите результативность российской операции в эти вторые сутки, куда попали бомбы, брошенные с российских самолетов?
Павел Фельгенгауэр: Здесь надо понимать, что то, что происходит, – это увертюра, это подготовка к наступлению. Потому что то, что там создано, вот эта группировка – усиленный, смешанный авиационный полк, она по конфигурации в первую очередь есть непосредственная поддержка наступающих войск. Вести стратегические бомбежки для того, чтобы просто с воздуха кого-то куда-то сдвинуть, такие силы для этого не очень пригодны. Там есть штурмовики, которые для стратегических целей не годятся. Действовать должны в тесном взаимодействии с наступающими танками, пехотой, артиллерией, которые, собственно, выявляют цели, которые нужно атаковать. Сейчас атакуют цели, которые – и это не скрывает, официально заявляет Министерство обороны, которые нам задают сирийские штабы или сирийская разведка. Понятно, что сирийская разведка, для них все террористы, все, кто противостоит Асаду, – все враги, поэтому нам выдают целью всех противников Асада, не разбираясь, кто террорист, кто не террорист, удары наносятся соответственно по всем, потому что проверить реально мы ничего не можем. Мы можем авиаразведку провести, космическую разведку – это ничего не говорит о том, кто в конкретном месте находится, кому принадлежит конкретная группа боевиков. А в Сирии сотни разных мелких, крупных, средних организаций. С помощью авиаразведки определить их этническую принадлежность невозможно. Тем более что используются в том числе бомбы, у нас есть, конечно, кое-какое высокоточное оружие, но даже если оно высокоточное, если у тебя нет независимой системы определения цели, то все равно ты должен эти цели у кого-то брать или бить наугад. Вообще такую операцию надо было готовить полгода, выявляя цели, в такой особенно сложной политической ситуации, как сейчас в Сирии. Похоже, этого не сделали и удары наносят с подачи сирийских военных и спецслужб, которые, очевидно, традиционно хорошо связаны с нашими военными и с нашей военной разведкой. Это поставило Россию в очень сложную ситуацию, когда мы выступаем по сути на стороне шиитов против суннитов в борьбе на Ближнем Востоке. Это уже сказалось, против нас начали выступать сунниты, а сунниты – это большинство населения Ближнего Востока, Турция, Саудовская Аравия, которые с нами в последнее время хотели установить более тесные отношения, теперь становятся заклятыми врагами России и не только. Для основной массы местного населения Россия становится главным врагом, что русские крестоносцы пришли и бомбят арабов, суннитов, в том числе и тех, которые не религиозные группировки, как Сирийскую свободную армию. Про нее в Нью-Йорке сказал Лавров, что они, конечно, не террористы, а в Москве Песков сказал: что это за такая свободная армия, они же все вступили в ИГИЛ. У нас получается так же, как у асадовских вояк, что ИГИЛ – это все, что не принадлежит Асаду. Так что мы попали в плохую ситуацию, и она будет становиться только хуже, поскольку идти на поводу у асадовцев – это значит противопоставлять себя сотням миллионов жителей, почти до миллиарда суннитов в мире. Их обрабатывают сейчас мощные информационные ресурсы, как "Аль-Джазира", как "Аль-Арабия", которые будут наращивать, показывать: русские убивают детей, женщин. Они это умеют делать очень хорошо. Эти каналы смотрят каждый день до полумиллиарда человек, они будут им верить, а не нашим Russia Today.
Елена Рыковцева: Поскольку вы считаете, что действия российской армии на сегодняшний день не то что регулируются, но направляются, определяются сирийской армией, с которой она в союзничестве ведет эту операцию, а для сирийской армии понятно, что ИГИЛ – это все, что движется против нее, то вы совершенно не исключаете, что правы те, кто говорят, что первые сутки, вторые сутки эти удары попадали по позициям оппозиции?
Павел Фельгенгауэр: Похоже, да, хотя не только. Сегодня были нанесены удары именно по ИГИЛ. Но это опять же сложно, потому что мы не знаем цели. Асадовцы знают цели, которые близко к ним, а их там близко к столице так называемой их самозваного Халифата, там асадовцев нет. Выявление целей и постановка целей – это сложная задача, особенно по ходу воздушной кампании. Это или твои войска наступают и выявляют цели, просто сталкиваясь с очагами сопротивления, либо как-то нужны очень серьезные агентурные сведения, агентурная сеть, конечно, нужны и беспилотники, которых у нас хороших по большому счету нет, нужны разведывательные самолеты, нужно это смотреть и днем, и ночью, то есть радарная разведка, которой у нас тоже нет. И то возможны ошибки. Выявление целей, особенно в реальном масштабе времени – это ахиллесова пята российских военных.
Елена Рыковцева: Выявление целей – это не вопрос техники, а вопрос уже политики в данном случае, по каким целям бить.
Павел Фельгенгауэр: Технически тоже надо иметь такие возможности. У нас с этим слабо.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз сформулировать ситуацию, которая в информационной подаче российских ударов сложилась на сегодняшний день. В Соединенных Штатах есть такой кандидат в президенты по фамилии Робио, о нем мало кто знает, потому что он третьеразрядный кандидат, который сейчас набрал очки неожиданно совершенно, стал более известен и популярен, потому что две недели назад он предсказал, что российская армия начнет операцию и ее удары будут приходиться по позициям оппозиции. Теперь, поскольку существует единая вера в том, что действительно российская армия лупит по оппозиции, поддерживая Асада, он теперь на коне, он герой, потому что он напророчил. Что же касается российской стороны и информации, которую она выдает, она абсолютно однозначно говорит, что это исключительно ИГИЛ и позиции "Ан-Нусры". Я зачитываю справку сегодняшнюю Министерства обороны Российской Федерации: "За прошедшие сутки самолеты российской авиагруппы Су-34, Су-24 и Су-25 совершили 18 вылетов по 12 объектам террористической группировки ИГИЛ на территории Сирии. Ночью было совершено 10 самолетовылетов, нанесены точечные удары по 7 объектам террористов. В результате прямых попаданий уничтожен командный пункт и узел связи вооруженных формирований ИГИЛ в районе Дар-Тааза в провинции Алеппо. Штурмовики Су-25 нанесли удар по полевому лагерю боевиков ИГИЛ в Маарет-эн-Нууман провинции Идлиб, полностью разрушены бункеры, а также склады оружия и горюче-смазочных материалов. В результате точечного удара в районе Хабид провинции Идлиб уничтожены объекты, использовавшиеся боевиками в качестве перевалочной базы, крупный склад боеприпасов". Все, что перечисляется в этой справке, там нет сомнений, где это находится.
Тимофей Борисов: Я бы хотел сначала несколько отреагировать на слова Павла по поводу 40 самолетов или больше. Все-таки я склоняюсь к верности американских спутниковых снимков, где изображены 7 самолетов. Поскольку, если мы говорим о вылете 12 самолетов, нанесении ударов по 7 объектам, для этого достаточно действительно 7 самолетов. Те самолеты, которые мы видели на прекрасного качества спутниковых снимках, предоставленных американцами. Для этого не нужны большие силы, знаю об этом опять же по ситуации в Чечне, когда на аэродроме в Моздоке базировались всего 5-6 "Грачей" и 4 "Аиста", бомбардировщиков Су-24, их хватало для того, чтобы бомбить всю Чечню. Самолет прилетел, на него подвесили бомбы, он вылетел. По бомбовому нанесению ударов, насколько я увидел по снимкам, это ФАБ-500 усовершенствованные, фугасные авиационные бомбы, 500-килограммовые. Причем они, насколько я понимаю, высокоточные, потому что там есть определенные вещи, которые я заметил, они оснащены системами самонаведения и видеокамерой. Поэтому, я думаю, удары наносятся точечные, в этом я почти не сомневаюсь. Теперь, куда наносятся. Если мы посмотрим на карту, то Идлиб, Алеппо, Хама – это север.
Елена Рыковцева: Если верить тому, что нам говорит Министерство обороны.
Тимофей Борисов: Я думаю, что так оно и есть, поскольку умеренная оппозиция находится именно рядом с Багдадом, потому что нигде умеренной оппозиции на занятых территориях "Фронта Ан-Нусра" или "Исламского государства" нет, их бы там сразу же вырезали, отрезали бы головы, утопили или сожгли. Поэтому они именно находятся в районе Дамаска, в районе побережья, они рядом с войсками Асада, им противостоят. Что туда вылетать, сделал круг над аэропортом, разбомбил всю эту оппозицию. Этого не происходит, мы видим, что удары наносятся все-таки Идлиб, Хама, Алеппо, Ракка, а там находится "Исламское государство" и "Фронт Ан-Нусра". Я думаю, что здесь можно доверять.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, смысл противоречия в том, что в справке Министерства обороны даются однозначно определенные пункты, где действительно те группировки, с которыми идет декларируемая борьба, а на других картах, которые мы получаем, не Минобороны, которые тоже изображают, кто что контролирует, мы видим, что удары российской армии приходятся совсем необязательно на территории, контролируемые ИГИЛ или "Ан-Нусрой", они также приходятся на территории, контролируемые оппозицией?
Павел Фельгенгауэр: Ракка – это действительно ИГИЛ, это правда, но удар по ней нанесли только на третий день. Удары по Хама, Хомс – там ИГИЛа нет. Там присутствует кое-где "Фронт Ан-Нусра", но они несамостоятельны, у них практически нет собственной территории, они действуют в союзе с другими группами. Сейчас сирийская оппозиция формирует такие территориальные командования, которые объединяют всех, кто против Асада, в том числе не религиозные организации или религиозные боевики, но которые являются абсолютными противниками ИГИЛ. Кстати, "Ан-Нусра" тоже противник ИГИЛ, но она ассоциируется с "Аль-Каидой", поэтому ее считают, по-видимому справедливо, плохой. Есть свидетельства о том, что в ряде населенных пунктов находились бойцы не религиозных светских организаций, Сирийской свободной армии и другие, что по ним тоже были нанесены удары. Я думаю, что, скорее всего, так и было. Тем более что точно знать наше командование не может, может быть, не очень хочет. Президент Путин тоже сказал недавно, что говорят, мол, что там есть оппозиция, по-моему, они все террористы. То есть, по сути, в террористы записали всех. Конечно, заявление о том, что в северной части Сирии нет неисламистов, – это неправда. Например, в Алеппо примерно 50 на 50 Свободная сирийская армия и такие более исламистские группировки, кстати, не ИГИЛ, у них объединенное командование, где они на паритетных правах командуют. Сейчас большие стычки бывают кое-где, но стычки между частями оппозиции прекратились. Именно поэтому, начиная с прошедшей весны, они действуют вместе и очень удачно, загнали, по сути, Асада в угол. Это одна из причин, почему Россия вмешалась, потому что режим Асада распадается на части. Другое дело, помогут ли ему удары с воздуха. Я не думаю, что сирийская оппозиция (по разным подсчетам то ли сто тысяч бойцов, по другим 200 тысяч – это как считать и кого туда записывать, записывать ли туда курдов, которые ИГИЛ ненавидят, с Асадом сотрудничают, но они не его люди), что они разбегутся от одного российского полка, я думаю, не разбегутся. Воюют они уже пятый год, воевать они умеют, бросать свои семьи и дома так просто не будут, будут драться всерьез, будут сопротивляться и будут наносить, конечно, контрудары, в том числе постараются наверняка нанести удар по российской базе около Латакии.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, Тимофей, что Российская Федерация отличает очень хорошо, где оппозиция, которую поддерживает Запад, где ИГИЛ, и что если она действительно попадает по позициям оппозиции, то ненамеренно, случайно, не сознательно это делает?
Тимофей Борисов: Я думаю, что Российская Федерация не очень хорошо отличает, где это находится, где какие позиции, так же, как и мы, здесь с вами сидящие. Но зато за нас это делают другие люди. Я хотел бы обратить ваше внимание на один очень важный визит, который был нанесен 21-22 сентября, приехал к нам Беньямин Нетаньяху, он приехал сюда не с израильскими журналистами, как он это обычно делает, а приехал вместе с ним начальник Генерального штаба, начальник военной разведки и начальник Совета национальной безопасности. Я думаю, что это был очень знаковый визит, думаю, что сейчас они находятся в тени, не проявляют себя, но я думаю, что в этот визит все было предельно ясно обговорено, достигнуты определенные договоренности, кто что предоставляет. О возможностях израильской разведки мы все прекрасно осведомлены. Я думаю, мы наносим нормальные удары туда, куда нужно. Естественно, мы не можем говорить все те сведения, тем более, которые мы еще и не знаем, но я думаю, этот визит был очень знаковым и очень непростым.
Елена Рыковцева: Вы все-таки считаете, что понимание оппозиции, которую нужно лупить, общее у России и у Запада?
Тимофей Борисов: Не столько Запада, а все-таки Израиля. У Израиля есть разногласия с Белым домом, особенно после сделки с Ираном. Поэтому этот визит был и с этой точки знаковым, чтобы показать, что Израиль может взаимодействовать с Россией напрямую, минуя важнейшего посредника, как Соединенные Штаты. И то, что с Беньямином Нетаньяху приехали такие высокопоставленные военные чины, – это тоже говорит очень о многом. Я не знаю, но я уверен, что мы получаем очень хорошую информацию.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, Павел, что этот визит говорит о том, что есть единство в понимании того, с кем воюем?
Павел Фельгенгауэр: Премьер Нетаньяху и его начальник Генштаба, которые были здесь, они выясняли то, что волнует Израиль. Израиль волнуют, прежде всего, иранцы и "Хезболла", их мало волнует ИГИЛ, ИГИЛ Израилю не угрожает. Кстати, ИГИЛ не угрожает и Асаду в настоящее время. Поэтому бомбить ИГИЛ с военной точки зрения бессмысленно, потому что это только усилит другую оппозицию, которая реальную составляет угрозу Асаду. ИГИЛ с другой оппозицией как раз воюет. В настоящий момент времени ИГИЛ – это союзник Асада де-факто, то есть кое-где они с ним тоже воюют, но в основном нет. Израиль находится далеко довольно от расположений ИГИЛа, их интересует "Хезболла", что "Хезболле" может достаться оружие, в Сирии есть много современного, российского в том числе оружия, ракеты большой дальности, зенитные ракетные комплексы большой дальности. Если режим Асада окончательно распадется, то все это оружие попадет "Хезболле", которая сейчас воюет, на израильской границе спокойно, но они вернутся потом с этим оружием, и Израилю придется с этим разбираться. Я так понимаю, наши пообещали, что постараются, чтобы, во-первых, ни иранцы, ни "Хезболла" на Израиль не нападали, насколько мы можем на них воздействовать, и чтобы им не досталось ракетное оружие большой дальности. А то, что они будут в реальном масштабе времени давать нам целеуказания, я крайне сомневаюсь, что настолько близкие отношения между Россией и Израилем, зачем Израилю раскрывать свои возможности по сбору информации в реальном масштабе времени. Вообще-то военные разведки такие данные берегут пуще всего. Это только тактическая может быть радость от того, что ты предоставил, а стратегически ты потерял, потому что ты показал, что, на каком расстоянии, до какой точности ты знаешь. Такие вещи не раскрывают, только самым близким союзникам, да и то. А у Израиля, конечно, сейчас прекрасные отношения с Россией, но все-таки мы с ним не союзники.
Тимофей Борисов: О чем вы говорите? Если падет режим Асада, какая "Хезболла" придет к власти? Придет ИГИЛ.
Павел Фельгенгауэр: Они не придут к власти, они уйдут к себе назад в Ливан вместе с оружием большой дальности.
Тимофей Борисов: ИГИЛ заберет. Если падет режим Асада, ему на смену придет только ИГИЛ.
Павел Фельгенгауэр: Пока он доберется, а "Хезболла" находится там. Бомбовые удары наносил Израиль по Сирии именно в тех случаях, когда они разбивали склады сирийской армии и конвои грузовиков, когда у них были сведения, что вывозится из Сирии оружие большой дальности в Ливан. Конечно, если ИГИЛ там победит, никакого удовольствия Израилю естественно не доставит. Они считают, насколько я знаю, своими противниками "Хезболлу" и Иран, а вовсе не ИГИЛ.
Тимофей Борисов: "Хезболла" от Ливана так же, как шииты от Ирана. Падет режим Асада, одни уйдут к себе в Ливан, другие в Иран, останется один ИГИЛ. Фактически останутся фанатики-исламисты, им туда и перейдет это оружие.
Павел Фельгенгауэр: Не об этом речь. Иран сейчас главный враг Израиля. Недавно командующий иранской армией сказал, что они ждут, не дождутся, когда Израиль на них нападет, и они начнут войну и Израиль уничтожат. Именно к этому Иран готовится. Для него удержать режим Асада и вообще не дать, чтобы алавитов перерезали в Сирии – это важно, но Израиль главный стратегический противник.
Елена Рыковцева: Павел, считаете ли вы, как наш слушатель, что это не худший из режимов, с которым еще можно разговаривать?
Павел Фельгенгауэр: Одновременно с договором о химическом оружии в Сирию вошли отряды "Хезболлы", которые доказали во время ливанской войны 2006 года с Израилем, что они замечательно умеют воевать, и тогда сложилось мнение и в Дамаске, кстати, и в Москве, что надо выиграть время для Башара Асада. Чтобы выиграть время, надо было договориться с американцами по химическому оружию, химическое оружие ликвидировать, а пока этот процесс будет идти, американцы откажутся от нанесения каких-либо бомбовых штурмовых ударов по войскам Асада и вместе с "Хезболлой", вместе с добровольцами шиитами из Ирана и из Ирака справятся. В марте 2014 году шейх Хасан Насралла говорил, что вопрос решен, угрозы падения Асада нет, угрозы распада Сирии нет. Ничего из этого не вышло. Действительно, были тактические успехи у "Хезболлы", закончилось это ничем. Не то что они всерьез разбиты, они понесли довольно серьезные потери, до тысячи бойцов потеряли убитыми только, но справиться с сирийскими повстанцами не смогли, а сейчас, по сути, отступают к границам Ливана все больше. И стало понятно, что та комбинация с химическим оружием не сработала. Теперь надежда на то, что российская авиация поможет, что российская авиация сможет повернуть ход гражданской войны. Это сложно. Конечно, не только алавиты поддерживают режим Асада, их там вовсе не 6%, их 15, если считать по тому, что было до того. Режим Асада поддерживают христиане, их там процентов 9, они, конечно, не хотят оставаться в стороне, если к власти придут сторонники шариата той или иной степени упертости. Курдов тоже 9%. Конечно, сунниты – основное население Сирии. Оно стало основным не так давно, в последние 50 лет, там рождаемость очень высокая была у суннитов, а у алавитов и христиан нет. В стране, где был какой-то баланс, стали доминировать арабы-сунниты. У власти находились алавиты – это некая секта, считается она шиитской, но многие суннитские правоведы исламские не считают их мусульманами вообще, они, кстати, Рождество отмечают, они полухристиане такие, если можно сказать. Такой режим становился все более неустойчивым, поскольку это был режим меньшинства, который правил над большинством. Большинству это часто не нравилось. Режим был очень жестоким, как это принято в арабских странах. И началась вся эта революция в городе Даара, где какие-то ребята, тинейджеры на заборе написали какие-то гадости про Башара Асада арабским матом, вообще в Израиле все ругаются арабским матом, потому что он очень выразительный. Их поймало местное отделение тайной полиции, и их просто замучили насмерть в застенках. После этого начались демонстрации, и режим Асада начал разваливаться изнутри. Восстановить прежнюю Сирию до гражданской войны в принципе невозможно. У нас почему-то многие считают, что большинство сирийцев все-таки за Асада – это не так, за него не малая часть сирийцев, но абсолютно не большинство. Даже у ИГИЛ, наверное, поддержка не меньше именно среди арабского суннитского народа. Нельзя сказать, что они только насилием держатся, они держатся в том числе поддержкой местного населения, так же, как и вообще оппозиционные силы. То есть там расколотая страна.
Елена Рыковцева: На улицах Москвы задавал наш корреспондент Святослав Леонтьев вопрос: а вы лично не боитесь, что в связи с сирийской войной вашего брата, сына, вас лично заберут, упекут в Сирию?
(Опрос смотрите в видеоверсии)
Елена Рыковцева: Я прошу вас прокомментировать ту часть ответов, которые касаются того, что – а вдруг новый Афганистан, может быть, эта операция перейдет в наземную, люди этого не исключают. Исключаете ли это вы?
Тимофей Борисов: Я надеюсь, что исключаю. Не могу исключить, потому что я знаю, что у нас страна все время воюющая. Тем более у нас такая нация, мы сердобольные, нам всех всегда жалко.
Елена Рыковцева: Особенно русских защитить – святое дело.
Тимофей Борисов: Мы защищали грузин, сейчас не было бы Грузии, если бы не вмешалась тогда царская армия. Я думаю, турки, персы и дагестанцы их бы там всех вырезали. Не было бы сейчас болгар, против Османской империи мы их защищали. Видимо, такая мессианская у нас больная душа, нам всем жалко. Надеюсь, что не дойдет до наземной операции, поскольку действительно эхо Афганистана витает. Я думаю, очень показательный был опрос, он действительно волнует всех. Опыт Афганистана нам показал, что действительно нечего там делать, хватит защищать братушек неблагодарных, я категорически против этого. Нам нужно защищать себя, нам нужно выстраивать свою страну, если уж защищать, то действительно русскоязычное население, те 25 миллионов, которые, как говорил недавно Путин, оказались после распада Советского Союза за границами России. Может быть, их и надо защищать, всех остальных, наверное, надо, если будут беженцы – помогать.
Елена Рыковцева: Но не ценой жизни собственных парней. Павел, какую вероятность даете вы тому, что все-таки перейдет эта фаза воздушной операции в наземную?
Павел Фельгенгауэр: Какая-то вероятность есть. Хотя, я думаю, что ничего похожего не то что на Афганистан, в Сирии в 1982-84-м было почти 10 тысяч боевых частей, и они там воевали, правда, не столько в Сирии, больше в Ливане, с американцами и с израильтянами. Воевали наши в Эфиопии, воевали в Анголе, где только не воевали. В Сирии такого не будет, а тем более как в Афганистане невозможно, там просто настолько сложная система снабжения, большую группировку содержать будет затруднительно, потому что Турция будет мешать возить в том числе и через проливы, только на боевых кораблях можно будет доставку, остальные будут останавливать и досматривать. Может начаться проблема и с боевыми кораблями, если дальше будут удары по суннитам. Чтобы повернуть ход гражданской войны и помочь Асаду победить, туда нужно вводить не две тысячи человек, туда нужно вводить сто тысяч человек, и то неизвестно, получится ли. В Чечню мы ввели под 150 тысяч во вторую чеченскую войну, там получилось. В Сирии надеются, что там пять тысяч "Хезболла", какие-то иранцы, остатки сирийской армии, которая раскололась по всем признакам, – это слабая надежда. Там наверняка будет действовать спецназ. Возможно, если будут нападения на российскую базу, придется действовать и нашей тактической батальонной группе, но я не думаю, что будет большая наземная война, мы просто ее не хотим.
Елена Рыковцева: В этом наши эксперты согласны.