Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. 9 октября Борису Немцову должно было исполниться 56 лет. В студии "Культа личности" его вдова Раиса Немцова впервые делится своими воспоминаниями. В программе также принимает участие Григорий Явлинский. Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Этот выпуск программы посвящен Борису Немцову, которому 9 октября исполнилось бы 56 лет. Это первый его посмертный день рождения. И мы вспоминаем Бориса с человеком, который, наверное, знал его лучше, чем кто-либо другой, не считая, конечно, мамы. Его жена, его вдова, мать его старшей дочери Раиса Немцова сегодня в гостях у нашей программы.
Я оговорюсь, что мы записываем эту передачу за несколько недель до дня рождения Бориса Ефимовича, потому что Раиса Ахметовна уезжает и 9 октября встретит не в Москве, а в Базеле, на замечательном концерте, посвященном светлой памяти Бориса. Я объясняю это обстоятельство, потому что мало ли какие события, связанные с расследованием убийства Бориса Ефимовича могут произойти в этом интервале между записью передачи и ее выходом в эфир, и они останутся за пределами нашего сегодняшнего разговора. Но, впрочем, разговор наш я хотел бы в первую очередь построить вокруг молодых лет Бориса Немцова, когда он был беззаботен, счастлив, жизнь его шла только по восходящей и ничто не предвещало такого ужасного финала. Об этих его молодых годах мы ведь мало что знаем, на самом деле.
Видеосюжет о Борисе Немцове. Закадровый текст:
9 октября Борису Немцову должно было исполниться 56 лет. Он родился в Сочи, погиб от пули наемного убийцы в Москве, с которой были связаны последние два десятилетия его жизни, и на их протяжении судьба сперва вознесла его на вершину славы и власти, а потом превратила в гонимого оппозиционера, беззаветно, даже безрассудно смелого оппонента Кремля. Но лучшие и самые долгие годы короткой немцовской жизни были связаны с Нижним Новгородом. Здесь, тогда еще, впрочем, городе Горьком, он вырос на руках не чаявшей в нем души мамы, закончил школу, институт, проявил себя как подающий большие надежды ученый-физик, а потом и подающий большие надежды молодой политик. Да что там подающий надежды – здесь он превратился в надежду российской политики, символ эпохи невиданных перемен и больших, увы, не оправдавших себя в дальнейшем ожиданий. Здесь, в Нижнем, Борис Немцов встретил свою будущую жену, Раису, здесь родилась его дочь Жанна. Одним словом, в Нижнем произошло едва ли не все самое лучшее, что было в этой короткой и яркой жизни. И никто, конечно, не знал его в эту пору его жизни лучше и ближе, чем Раиса. Кажется, она никогда не выступала публично с воспоминаниями о Борисе, никогда не давала интервью. А вот на Радио Свобода накануне дня рождения Бориса Ефимовича пришла.
Студия.
Леонид Велехов: Рая, первое, что я хотел бы вас спросить, с каких лет вы его знаете? Когда вы познакомились и как?
Раиса Немцова: Мы познакомились, когда мне было 26 лет, а ему было 23. Я была старше на 3 года.
Леонид Велехов: И так его и вела по жизни за руку в тот период?
Раиса Немцова: Нет, я так не могу сказать. Мы познакомились – это было весьма прозаично – в столовой, в очереди. В Нижнем Новгороде есть Кремль, а в Кремле различные административные учреждения – горкомы, обкомы. А при них были столовые. И после двух туда пускали людей с улицы.
Леонид Велехов: Простых людей.
Раиса Немцова: Да. (Смех в студии.) Там можно было дешево и достаточно неплохо поесть. И молодые люди, и мы, девушки из библиотеки, приходили туда обедать после двух.
Леонид Велехов: Вы работали в библиотеке, а он?
Раиса Немцова: Я работала в библиотеке, а Боря работал младшим научным сотрудником в Научно-исследовательском радиофизическом институте.
Леонид Велехов: И что, это была любовь с первого взгляда?
Раиса Немцова: Нет, это не была любовь с первого взгляда.
Леонид Велехов: А что? Была история долгого ухаживания?
Раиса Немцова: Нет, это была весьма такая простая история. Мы стояли в очереди. К нам подходили молодые люди. Мы общались много, обсуждали что-то, веселились, балагурили. И это продолжалось приблизительно полгода, а может быть, даже год. Мы просто общались. Естественно, Боря не мог не привлечь к себе внимание. Он зашел в столовую, и все девушки ахнули – высокий, яркий, красивый молодой человек с огромной кудрявой шевелюрой и с бородой.
Леонид Велехов: И борода у него даже была?
Раиса Немцова: Да, у него была борода.
Леонид Велехов: Уж таким точно его никто, кроме вас, не видел!
Раиса Немцова: Да. И мы с девушками и прозвали его "Бородой". (Смех в студии.) И каждый раз, когда кто-то побывал в столовой, другие, которые обедать не ходили, спрашивали: "А был ли Борода?" Мы его обсуждали. И только потом мы познакомились в очереди.
Леонид Велехов: А долго он эту бороду носил?
Раиса Немцова: Однажды он пришел без бороды. Девушки немного разочаровались. И мы стали обсуждать, как ему лучше – с бородой или без бороды. И все-таки пришли к мнению, что без бороды лучше. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А когда четко определилось, что его выбор пал на вас?
Раиса Немцова: Один раз я поняла, что я ему симпатична. Но дело в том, что он был несвободен. И, вероятно, случилось так, что они расстались со своей девушкой.
Леонид Велехов: Из-за вас, то есть вы были разлучница?
Раиса Немцова: Нет, это неправда, совсем нет. У меня не было никаких шансов, я считала, потому что я была старше. Я считала, что с таким мужчиной, как Борис, невозможно построить каких-то серьезных отношений.
Леонид Велехов: Когда этот ваш взгляд на него изменился?
Раиса Немцова: Так случилось просто. Он предложил мне съездить на выходные в Москву. А я согласилась. Но это еще не означало, что эти отношения могут стать серьезными. Тем не менее, так случилось.
Леонид Велехов: В Москву ездили сами по себе, посмотреть город или к друзьям?
Раиса Немцова: У Бори отец жил в Москве и брат. И мы почему-то остановились у них.
Леонид Велехов: Это уже были почти что смотрины.
Раиса Немцова: (Смех в студии.) Это не были смотрины, но отец решил, что это смотрины.
Леонид Велехов: И как – одобрил?
Раиса Немцова: Мне трудно сказать.
Леонид Велехов: А какие у Бори были отношения с отцом?
Раиса Немцова: Нормальные. Отец принимал участие в его воспитании. Они каникулы проводили у отца. Отец им гордился. Отца он тоже любил.
Леонид Велехов: То есть нельзя считать, что он вырос в несчастной неполной семье?
Раиса Немцова: Семья, конечно, была неполной. Это естественно. Матери было очень тяжело, потому что двоих детей нужно было поднимать, давать им образование, не хватало денег, естественно.
Леонид Велехов: Жили ведь очень скромно.
Раиса Немцова: Жили очень скромно, да. Но отец, тем не менее, помогал каким-то образом. На каникулы брал детей в Москву.
Леонид Велехов: А когда к маме он вас отвел, показал?
Раиса Немцова: С мамой мы тоже достаточно быстро познакомились, потому что она была врачом. А у меня случилась какая-то проблема с ногой. И все состоялось.
Леонид Велехов: Какое совпадение!
Раиса Немцова: (Смех в студии.) Боря был очень спортивный. И своих девушек он заставлял заниматься спортом. Но меня не нужно было заставлять. Мы много бегали. И однажды я потянула ногу, и пришлось познакомиться с мамой.
Леонид Велехов: Мама в нем души не чаяла, насколько я знаю?
Раиса Немцова: Мама его очень любила.
Леонид Велехов: Как ваши отношения сложились с мамой?
Раиса Немцова: У нас были хорошие отношения. Мама очень умный человек. Она понимала, что нельзя портить отношения с подругой своего сына, чтобы не испортить отношения и с сыном. У нас были прекрасные отношения. Мы с ней по характеру немного похожи – обе такие достаточно жесткие. Тем не менее, у нас были хорошие отношения.
Леонид Велехов: Эти годы – начало 80-х годов… Начало расцвета застоя. Могли вы тогда себе представить, что скоро так все перемениться, не станет СССР, вообще, что произойдут такие грандиозные перемены и что ваш Боря совершит такой колоссальный взлет?
Раиса Немцова: Нет, конечно. Я себе этого не представляла. Вообще, я себе картинку нарисовала. Я понимала, что Боря очень талантливый человек. Ну, не то что я это понимала, об этом говорили все. Боря очень талантливый физик. Характеристики разные от его коллег были – блистательный, крутой, на грани гениальности. И я понимала, что у этого человека есть будущее. Я понимала, что он в науке достигнет неких успехов. Естественно, как вы понимаете, что может быть – кандидатская, докторская, профессор и т. д.
Леонид Велехов: Вы предвидели его блестящее будущее…
Раиса Немцова: Ну, не блестящее, я считала, что он сделает карьеру, что он станет очень крупным ученым.
Леонид Велехов: Когда он пошел по другой стезе, вам было жалко, что он оставил именно научную?..
Раиса Немцова: Да, было жалко. Я была против.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Раиса Немцова: Да. (Смех в студии.) Я была против.
Леонид Велехов: Почему?
Раиса Немцова: Мне, во-первых, было жалко, что он заканчивает свою научную деятельность. Во-вторых, меня совсем не привлекала публичная деятельность. Это его, наверное, она привлекала, потому что открылась новая ниша. А с его сумасшедшей харизмой, конечно, он не мог не пойти туда. Собственно, делать было нечего. Препятствовать я не могла – это его выбор. В принципе, я как могла, так пыталась отговорить его.
Леонид Велехов: А до того, как открылась эта ниша, то есть началась активная фаза перестройки, он был таким социально активным, политизированным человеком? Или он был "ботаником"?
Раиса Немцова: Нет, он, конечно, был очень активный человек. Когда вышла его книга, которая называлась "Исповедь бунтаря", вначале мне это название показалось несколько надуманным. А потом я подумала и решила, что, в принципе, это правда, он был именно бунтарь. Я вспомнила, что он не вступил в комсомол. Как-то мама рассказала, что когда он закончил школу с золотой медалью, ему дали характеристику. Характеристика была прекрасная, но конец был такой: "политически неблагонадежен".
Леонид Велехов: Ничего себе, так припечатать!
Раиса Немцова: Мама схватилась за голову. (Смех в студии.) И побежала в школу разговаривать с классным руководителем. Сказала ей, что с такой характеристикой он не попадет ни в один вуз.
Леонид Велехов: Да, хоть у него будет 10 золотых медалей!
Раиса Немцова: Та не хотела исправлять. Тем не менее, мама уговорила исправить. Он был очень активным... Но не в системе, а все время против системы. Всегда против.
Леонид Велехов: Он и в этой книге, которая у меня лежит на столе с его замечательной дарственной надписью, пишет, что он по духу своему всегда был нонконформистом. Он всегда был оппозиционером.
Раиса Немцова: Да, это правда. Даже в тот момент, когда он был губернатором, депутатом, все равно он, будучи в системе власти, часто поступал наперекор. Например, чего стоит этот миллион подписей, которые он собрал против войны в Чечне. Это было неприятно Ельцину, вы же сами понимаете.
Леонид Велехов: Еще как неприятно!
Раиса Немцова: И после этого у Бори были натянутые отношения с правительством, естественно. Он всегда шел наперекор.
Леонид Велехов: Он был человек, который не поступался принципами.
Раиса Немцова: Да. Он как-то говорил, что его взгляды в течение многих лет не изменились. Я считаю, что да, его взгляды не изменились. Он остался прежним.
Леонид Велехов: А вот он сам, Борис Немцов, каким вы его знали тогда, начиная с момента встречи в столовой и на том раннем его отрезке, и Борис Немцов, каким мы знали его уже как политическую звезду первой величины в Москве: это два разных человека? Или это один и тот же человек?
Раиса Немцова: Наверное, были какие-то изменения. Для меня его московская жизнь и вообще моя московская жизнь – как во сне. Я ее даже не хочу вспоминать.
Леонид Велехов: Сумасшедшая харизма... Это что, было у него в большей степени от интеллекта, от уверенности в себе, просто от его красоты физической?
Раиса Немцова: Я думаю, что все вместе – красив, умен, умение общаться, причем, умение общаться со всеми слоями населения. Редко, когда у него не получалось общение, очень редко. Он со всеми мог найти общий язык.
Леонид Велехов: И это он сохранил, что называется, до конца жизни. Он поднялся на самые вершины, потом с них спустился, но говорить он, действительно, умел с любым, при этом совершенно не показывая того, что он беседует с "народом", подстраивается под народ. Он был абсолютно естественным, органичным человеком.
Раиса Немцова: Это правда. Это я и называю харизмой.
Леонид Велехов: Замечательное какое определение харизмы!
Раиса Немцова: (Смех в студии.) Естественно, еще и внешность.
Леонид Велехов: Но внешность… Бывают актеры красивые, но таланта нет. Он выходит на сцену, и никакой красоты не видно.
Раиса Немцова: Это правда.
Леонид Велехов: Потому что таланта нет в придачу к красоте. А ему и то, и другое полной мерой бог дал.
Раиса Немцова: Боря талантливый человек.
Леонид Велехов: Боря был талантливый человек, он был чрезвычайно артистичный человек. Он приходил ко мне на эфир то в майке-футболке, с митинга, и за ним шел шлейф, образ самого митинга. Или он приходил в накрахмаленной белой рубашке, в исключительно сидевшем на нем пиджаке. Он, помимо всего прочего, был артист в самом лучшем смысле слова, не в смысле игры какой-то, смены масок и образов. Я его знал в годы своего расцвета. Он производил впечатление человека без комплексов, человека абсолютно уверенного в себе. А на самом деле были у него комплексы?
Раиса Немцова: Я думаю, что не было. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Это ведь тоже редчайший случай.
Раиса Немцова: Да, это редкий случай.
Леонид Велехов: Хотя в тех же своих воспоминаниях он пишет, что в детстве первая девочка, к которой он подошел, сказала ему, что она с рахитами не танцует. (Смех в студии.) После этого он и занялся и спортом. Ходил такой слух, что он любил играть в карты.
Раиса Немцова: Первый раз слышу.
Леонид Велехов: Серьезно?
Раиса Немцова: Он ненавидел карты.
Леонид Велехов: А какие у него были увлечения, помимо того что он увлекался вами и спортом?
Раиса Немцова: Мною, может быть, и увлекался, еще кем-то другим увлекался… В основном – спорт. В принципе, Боря увлекающийся человек. Он находит себе дело в жизни и этому делу посвящает себя целиком. Вначале это была наука. Здесь он себя посвящал просто целиком. Это была любимая работа, где любимый теоретический отдел, где были его коллеги, с которыми было о чем поговорить. И когда он возвращался домой, он разговаривал, в основном, о физике. Он рассказывал о своих работах, о семинарах.
Леонид Велехов: Вам было интересно? Это все-таки специфическая область.
Раиса Немцова: Да, это специфическая область. Но у Бори был еще такой талант – он сложные вещи мог рассказать очень простым и доступным языком. Я понимала, чем он там занимается в этот момент. А потом, я хороший слушатель. Я слушала. Мне было интересно, чем он занимается, какие у него успехи, о чем он докладывает на семинаре, зачем он ездит в Москву. Он часто ездил в Москву на семинары к Виталию Лазаревичу Гинзбургу.
Леонид Велехов: Который, насколько я знаю, ценил его как молодого ученого.
Раиса Немцова: Да, это правда, и поэтому приглашал его на семинары. Это тоже были очень интересные семинары, после которых он мне тоже много что рассказывал.
Леонид Велехов: Между прочим, вот это его умение говорить понятно о непростом, о сложном ему очень пригодилось как политику.
Раиса Немцова: Естественно.
Леонид Велехов: Он оратором был выдающимся. Я не хочу, чтобы программа превратилась в елей сплошной, но мы действительно говорим об очень ярком и незаурядном человеке. Он был блестящим оратором. На самом деле, в нашей политике по яркости именно ораторского таланта и мастерства я мало кого могу с ним рядом поставить…
Он в книге "Провинциал" называет самой большой удачей в своей жизни – рождение дочки. Он дочку хотел?
Раиса Немцова: Да. У нас был такой разговор – кто родится: мальчик или девочка? Он хотел девочку. Потому что если девочка будет глупой, то это нормально, если она при этом будет красивой. А вот если мальчик будет глупым, то это плохо. (Смех в студии.) Поэтому мы хотели девочку. Родилась девочка. Но девочка получилась и красивой, и умной, к счастью.
Леонид Велехов: С девочкой получилось все очень здорово. А почему назвали так – Жанна? Какая-то есть история у этого имени?
Раиса Немцова: История есть. Мы обсуждали два имени – Анна и Яна. Потом Боря пошел регистрировать ее. И когда он вернулся со свидетельством о рождении, там было написано: Жанна. Я посмотрела и спросила: "Почему Жанна?" – "А я, – говорит, – совместил Анну и Яну, и получилась Жанна".
Леонид Велехов: Чем он вам обязан в плане формирования личности и чем – вы ему?
Раиса Немцова: А я ему не мешала. Когда он начал заниматься политикой, то я ему дала абсолютную свободу. Я не мешала и, собственно, этим и помогала.
Леонид Велехов: А на вас он в чем больше всего повлиял?
Раиса Немцова: Для меня жизнь с Борей была необыкновенной яркой. С ним никогда не было скучно. С ним было весело и интересно. Я хочу сказать, что для меня это лучший спутник по жизни. Я пробовала найти себе другого спутника жизни, но поняла, что – нет. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Бывают такие мужчины, после которых все остальные кажутся…
Раиса Немцова: Хотя многие говорят, что с ним, наверное, сложно. А мне казалось всегда, что с ним очень легко.
Леонид Велехов: Теперь его политическая карьера. Поддержали вы его, когда он решил заняться политикой?
Раиса Немцова: Нет, я его не поддерживала в этом, но и не мешала.
Леонид Велехов: Но когда уже он в этом твердо определился…
Раиса Немцова: Он попробовал себя первый раз в союзном парламенте. У него не получилось. И потом он мне пообещал, что он больше этим заниматься не будет.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Раиса Немцова: Да.
Леонид Велехов: (Смех в студии.) А вы от него требовали этого обещания?
Раиса Немцова: Я просила его. Я не помню – требовала я этого или нет, тем не менее, я об этом просила. Но потом его коллеги и друзья его все-таки уговорили. И когда произошла эта трагедия, мне один из родственников написал: "Рая, прости за то, что мы тогда втянули его в политику". Вот так.
Леонид Велехов: А когда он стал известен и популярен в городе?
Раиса Немцова: Это был 1989 год.
Леонид Велехов: Еще до всяких его избраний?
Раиса Немцова: Да, до избрания в союзный парламент. У нас строилась первая тепловая атомная станция под Нижним, в черте города. И по этому поводу шла дискуссия. Это было уже после аварии на Чернобыльской АЭС. Тепловая станция – впервые был такой проект. Не было аналогов во всем мире. И тогда его мама первая сказала, что Боря, ты должен этим заняться. Нельзя, чтобы в черте города строилась такая станция. И она первая вышла на улицу и стала собирать подписи против строительства атомной станции. И Боря присоединился к этому. Началась дискуссия в прессе и на телевидении. И к тому же он по этому поводу взял интервью у Андрея Дмитриевича Сахарова. Результатом чего было – эту станцию не построили.
Леонид Велехов: Он писал в той же "Исповеди бунтаря", что когда он в 1991 году стал губернатором, то его заместитель Скляров посоветовал ему с каждым директором завода и с каждым председателем колхоза, который только есть в области, выпить водки. Борис последовал этому совету. Это было так? (Смех в студии.)
Раиса Немцова: На самом деле, это правда. Вот молодой губернатор. Ему 31 год. У него нет опыта хозяйственной деятельности. Что он делает первое? Он никого не увольняет. Он оставляет всю эту элиту, всех тех людей, которые занимались хозяйственной деятельностью до него. Естественно, он должен был налаживать с ними отношения. Естественно, он ездил по области и знакомился с главами администраций.
Леонид Велехов: Да, а знакомство в России только через это дело…
Раиса Немцова: Когда ты приезжаешь куда-то, то там тебя встречает машина. А на капоте уже накрыто угощение. Боря шутил: "За этот год я чуть не спился". Это правда.
Леонид Велехов: В тот период было почти отеческое отношение Ельцина к Немцову…
Раиса Немцова: Да, он очень хорошо относился к нему. Мне кажется, ему нравился этот образ – высокий, большой, молодой, красивый мужчина.
Леонид Велехов: Тем более что своего сына не было. Внешне они были в совершенно разной колористической гамме, тем не менее, чем-то похожи. В ту пору мне казалось, что Борис Николаевич немного в Бориса Ефимовича, как в зеркало, смотрелся.
Раиса Немцова: У меня тоже такое же ощущение было. (Смех в студии.) Мне кажется, Ельцин искал именно таких преемников, если так можно сказать, для себя.
Леонид Велехов: И ведь тогда же он в первый раз, кажется, в 1994 году, когда приехал в Нижний, и назвал Бориса преемником?
Раиса Немцова: Да, я помню, Ельцин подарил свою фотографию. А подпись на ней была: "Моему преемнику".
Леонид Велехов: Ух, ты! Сохранилась фотография?
Раиса Немцова: Сейчас не могу сказать этого. Тогда мне Боря сказал: "Смотри, только никому не показывай". (Смех в студии.) Я не знаю, сохранилась ли она. Может быть, и сохранилась, но только не у меня. Потому что, мне кажется, он у себя ее хранил все-таки.
Леонид Велехов: Как вы считаете, что разрушило, подточило их взаимоотношения? Почему Ельцин как-то этому своему почти какому-то отеческому, нежному отношению изменил в дальнейшем?
Раиса Немцова: Я не могу вам это объяснить. Это слишком темная история. Я просто ее не знаю.
Леонид Велехов: Но Боря сам памяти Ельцина был очень верен и относился к нему очень искренне.
Раиса Немцова: Это правда.
Леонид Велехов: Знаменитый визит Маргарет Тэтчер в Нижний на ваших глазах происходил?
Раиса Немцова: На моих, конечно.
Леонид Велехов: И как это было?
Раиса Немцова: Это было действо. (Смех в студии.) Это было странно, когда в Нижнем Новгороде приземляется частный самолет. Из него выходит Маргарет Тэтчер. А потом прогулка Маргарет Тэтчер по улицам Нижнего Новгорода, сопровождаемая толпой народа. Это тоже было очень странно все видеть.
Леонид Велехов: Все подготовили, как потемкинскую деревню, или нет?
Раиса Немцова: Нет. Все было как обычно. В принципе, город выглядел достаточно неплохо. Центральную улицу немножко отреставрировали уже. Прошла малая приватизация, появились частные магазины. В один из магазинов Тэтчер зашла. Магазин назывался "Сыры". И купила там сыра.
Леонид Велехов: И даже его отведала, кажется, и сказала, что лучше, чем в Англии. Что нетрудно, потому что в Англии ужасные сыры. (Смех в студии.) Почему вы говорите: странная история?
Раиса Немцова: Как-то очень странно было увидеть премьер-министра Англии, хотя и бывшего, в городе, который был все время закрыт...
Леонид Велехов: Я думаю, может быть, она хотела повторить чудо Горбачева. Она когда-то первой увидела в Горбачеве советского лидера нового типа, и об этом во всеуслышание заявила.
Раиса Немцова: Она так же относилась к Боре.
Видеосюжет: Григорий Явлинский рассказывает о работе с Борисом Немцовым
"Я с ним познакомился впервые летом 1990 года, когда я принял предложение Бориса Ельцина, ушел из союзного правительства и стал вице-премьером российского правительства и готовил программу "500 дней". Он был очень яркий, очень свободный, очень энергичный, очень молодой, очень веселый. Он был в очень хорошей форме. Но главная особенность его заключалась в том, что он был совершенно раскованный. В каком-то смысле он был просто символом эпохи. Его манера поведения, его отношение к окружающим, к жизни, к событиям, ко всему абсолютно гармонировала с эпохой, он был абсолютный ее продукт. И это было настолько притягательно, настолько интересно, что с ним нельзя было не познакомиться. Это был человек, воплощавший в себе все, что тогда происходило. Он был таким же светлым, наполненным свободой.
После 1991 года после ПУТЧа он был назначен губернатором. И это была, как вы можете догадаться, не совсем его работа. Ему была нужна помощь. Ведь картина, которую я увидел осенью 1991 года, когда приезжал к нему уже в качестве вице-премьера союзного правительства, которое было сформировано Ельциным и Горбачевым на последнем этапе, была удручающей. Он сидел в кабинете первого секретаря обкома, и там не было людей. Он был просто один. Была какая-то девушка, которая хорошо к нему относилась. А к нему всегда девушки хорошо относились. Она ему приносила чай, яблоко ему резала. И больше никого не было. Надо было что-то делать. Это же были не шутки – это миллионная область, миллион людей живет. Там останавливались заводы. Там останавливался газ. Там были огромные заводы, которые строили подводные лодки. В Нижнем Новгороде океанские подводные лодки – это же фантасмагория! Где такое можно было увидеть?! Их потом по Волге переправляли в океан. И вдруг он остался ответственным за все, причем один. А Борис Николаевич его послал и сказал: "Вот, Боря, давай". Что давать-то?! Дать-то нечего! Я приехал к нему с несколькими своими коллегами. И мы у него жили и занимались всем. Мы сделали там одну вещь, которую интересно даже сегодня обсуждать. Мы сделали первый региональный займ. Представьте – 1992 год. Деньги фактичекски уничтожены. Никто не знает, что будет. Мы покупали горюче-смазочные материалы у соседей в Татарстане. И они оказались валютой. Они же росли в цене. Они же все время были нужны. А как их купить? Люди нам доверяли – покупали так называемые "немцовки". Там же фабрика Гознака была, мы их там печатали. Эти "немцовки" люди покупали, а на вырученные деньги мы закупали ГСМ, делали резервы. Эти резервы росли в цене. Кроме того, там была сделана система социальных индикаторов, по которым мы следили, что происходит с самыми незащищенными слоями. Мы открывали столовые для бедных людей.
Еще там были программы, связанные с приватизацией, например. Борис был первый, кто убедил Ельцина, что стоит распродать таксопарк и грузовые автомобили тоже передать в частное пользование. Это было еще до ваучеров. Это уже потом ваучеры все испортили. А это была реальная вещь. Он был очень силен и очень хорош как губернатор одной из крупнейших областей РФ. И у него были колоссальные перспективы.
А когда он приехал в Москву, это было уже другое время, не то, когда мы с ним познакомились. Это было уже время интриг. Это было время огромной коррупции. Это было время продажности. Это было время политических манипуляций. Это не 1991 год и даже не 1992-й. Это был 1997 год. И его просто использовали как ширму, как рекламу, как лейбл, как имя. Его просто использовали для прикрытия. Ему даже мало что удавалось сделать. Поскольку он был очень популярный, то пользовались его популярностью для того, чтобы за его спиной делать все, что угодно".
Леонид Велехов: Как вы оцениваете успехи Бориса Ефимовича как губернатора в Нижнем Новгороде? Много ему удалось сделать?
Раиса Немцова: Я считаю, что да. Боря провел малую приватизацию, и провел ее достаточно честно, а именно – через аукционы. Ведь не во всех городах действовали так, насколько я знаю.
Леонид Велехов: Конечно.
Раиса Немцова: В итоге у многих людей появилась частная собственность, у них появились магазины, склады.
Леонид Велехов: Это то, что не удалось в Москве, к сожалению, что хотел сделать Гавриил Попов.
Раиса Немцова: Да, а в Нижнем удалось. Я неделю назад с кем-то из бизнеса разговаривала в Москве, и он вспомнил, что хотели тогда внедриться в Нижний Новгород. Почему? Потому что там не было, как он сказал, "бандюков", потому что было достаточно честно все организовано. Была приватизация транспорта, тоже успешная. Также была приватизация земли. Некоторые называют приватизацию земли не очень успешной. Тут я не могу поспорить – может быть. Хотя, когда я встретила какого-то человека, который стал фермером, он сказал, что благодаря Борису Ефимовичу все это произошло. Такие вот основные вещи были сделаны. А дальше он, насколько я понимаю, он вывел область из дотационной. И она стала донорской. Это было. Он построил дороги. На средства от приватизации по всей области были построены дороги. И до сих пор народ это помнит, и благодарны Немцову за то, что он провел дороги.
Конечно, как некоторые говорят, он создавал некие мифы и потом над этими мифами работал, превращая их в реальность. (Смех в студии.). Да, это тоже было.
Леонид Велехов: Так это же хорошо, на самом деле. Создается цель, к которой сам и стремишься.
Раиса Немцова: Как сказал его пресс-секретарь, "Нижегородская область – это была область непуганых журналистов". Полная свобода. Никто никогда никому не закрывал рот. Вот это тоже была заслуга Бори.
Леонид Велехов: Это же еще был период взаимодействия, по-моему, очень хорошего, плодотворного с Явлинским.
Раиса Немцова: Да, они тогда делали программу "Пролог" – "Нижегородский пролог".
Леонид Велехов: И очень жалко, что потом их пути, так или иначе, разошлись, потому что оба они талантливые и принципиальные люди, которых в российской политике как не хватало, так и не хватает по сей день.
Леонид Велехов: Ваш переезд в Москву. Опять же он в "Исповеди бунтаря" пишет, что считает это своей ошибкой. Он написал, что нужно было как можно дольше работать губернатором, а уж если переезжать в Москву, то на должность премьера. А вот этот путь, который ему предложили, – первый вице-премьер, он его назвал красивым и тупиковым. Вы согласны с этой оценкой?
Раиса Немцова: Я согласна. Мы с ним это обсуждали. Он говорил: если я поеду, то только премьером. Но этого предложения не поступило. Почему он согласился все-таки поехать в Москву на таких условиях, мне трудно сказать. Как он рассказывал, его уговорили, аргументируя тем, что он должен помочь Ельцину. Много было всяких объяснений. Но, тем не менее, шаг был неверный.
Леонид Велехов: Вот тут какой-то жесткости и принципиальности, видимо, ему не хватило.
Раиса Немцова: Да, не хватило. Но я не могу сказать, что Боря был жестким человеком.
Леонид Велехов: Он не был жестким – это уж точно.
Раиса Немцова: К сожалению, он не был жестким. На самом деле, это бы ему не помешало.
Леонид Велехов: Какой главный его человеческий недостаток?
Раиса Немцова: Один из немногих – это тот, что плохо разбирался в людях. Я не знаю, отсутствие жесткости это недостаток или нет, мне трудно сказать. Наверное, в политической жизни это недостаток.
Леонид Велехов: А какое его главное человеческое достоинство?
Раиса Немцова: Добрый, не мстительный, не конфликтный. Человек, который не унижает людей.
Леонид Велехов: Была тревога за Бориса, когда он перешел в оппозицию и стал все более резко высказываться, прежде всего, против Путина?
Раиса Немцова: У меня была всегда тревога.
Леонид Велехов: И в благополучный его период?
Раиса Немцова: В благополучный период – нет. А в этот период у меня была тревога сильная.
Леонид Велехов: Вы пытались как-то его остановить, воздействовать на него?
Раиса Немцова: Пыталась. Но поскольку мы очень редко встречались, только по праздникам – дни рождения, Новый год, где-то на отдыхе, – я пыталась убедить его в том, что ему нужно заняться чем-то другим. Пусть это будет публичная деятельность, например, преподавательская. Он говорит: "Я все уже забыл". Я говорю: "Этого не может быть. Ты можешь преподавать физику". – "Нет, политика – это мое дело, и я этим буду заниматься до тех пор, пока у меня есть силы".
Леонид Велехов: Он никаких альтернатив для себя совершенно не рассматривал.
Раиса Немцова: Нет, это был даже наш последний разговор. За неделю до гибели мы все вместе ездили в Ярославль – я, Жанна и Борис. Пока мы ехали в поезде, я ему задавала вопрос: "Ты когда-нибудь закончишь этим заниматься?" Он мне сказал: "Пока у меня есть силы, я буду этим заниматься". Вот и все.
Леонид Велехов: У вас возникало когда-нибудь предчувствие, что все может кончиться так, как оно кончилось?
Раиса Немцова: Я даже ему говорила об этом.
Леонид Велехов: Как вы узнали о его гибели?
Раиса Немцова: Я приехала в Москву в этот день. На следующий день должны были уехать с Жанной отдыхать. Мы легли спать. Жанна выключает телефон, а я не включаю телефон. И мне позвонила моя подруга. Мы с Жанной проснулись и побежали на мост.
Леонид Велехов: Рая, вы верите в то, что его убийство будет добросовестно расследовано и что убийцы будут наказаны?
Раиса Немцова: Что будет найден заказчик?
Леонид Велехов: Да.
Раиса Немцова: Не думаю, что заказчик будет найден.
Леонид Велехов: Положа руку на сердце, вы знаете, кто заказчик?
Раиса Немцова: Для себя – да. Для себя я это поняла.
Леонид Велехов: А как сегодня его вспоминают после его гибели в Нижнем Новгороде?
Раиса Немцова: Люди, которые его знали, естественно, вспоминают хорошо. Просто уже выросло поколение, которое его не знает.
Леонид Велехов: Даже так?!
Раиса Немцова: Конечно.
Леонид Велехов: Притом что это самая яркая фигура, которая была на протяжении последних 30 лет!
Раиса Немцова: Но вы же понимаете, что последние 10 лет у него был другой образ. Какой создали образ, такой и был.
Леонид Велехов: Вас не огорчает то, что жизнь и эти трагические события дочь вашу, так или иначе, все равно выталкивают на политическую сцену?
Раиса Немцова: Огорчает.
Леонид Велехов: Вы этому препятствуете?
Раиса Немцова: Не могу. Понимаете, Жанна – это второй Боря по своей харизме, по мозгам, по духу. Она на него очень похожа. И ее трудно остановить. Я не знаю, будет ли она политической фигурой. Пока она не собирается этим заниматься. Ей нравится журналистская работа, но общественной деятельностью ей все равно придется заниматься.
Леонид Велехов: Ну, конечно. В нашей странной действительности все так сплелось, что не поймешь – где политическая деятельность, где журналистика, где общественная деятельность… Вот чисто фотографически: какой Борис ярче всего остался в вашей памяти – какого года, какого периода?
Раиса Немцова: Боря-физик.
Леонид Велехов: Спасибо.