Российская пресса пытается убедить население РФ в необходимости военной операции в Сирии. Удается ли ей это? Обсуждают медиаобозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Мельман и редактор отдела культуры журнала "Огонек" Андрей Архангельский. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы продолжаем серию программ, которые рассказывают вам об освещении, о подачах, об оценках в России сирийской военной операции. Сегодня наша тема – средства массовой информации и Сирия, каким образом российские СМИ пытаются убедить свою аудиторию в том, что эта операция жизненно необходима. Я представляю гостей нашей программы – с нами Александр Мельман, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Мы ждем редактора отдела культуры журнала "Огонек" Андрея Архангельского. Андрей будет отвечать за радиоосвещение этого конфликта, а Александр за телевизионное. Первый вопрос: считаете ли вы, что тема Сирии вытеснила наконец-то тему Украины с российских экранов?
Александр Мельман: Практически да, Украина, что называется, превратилась в Сирию одним движением руки, и никакого мошенничества. Это так случилось, и теперь Сирия тема номер один. То есть Украина не исчезла, это было бы очень странно, чтобы так произошло – совсем нет Украины, как Атлантида она растворилась, – нет, она выступает со вторым номером, а первым Сирия. Сейчас все ток-шоу, все информационные, аналитические программы посвящены прежде всего, конечно, войне в Сирии, событиям в Сирии и нашему участию там.
Елена Рыковцева: Мы с вами очень хорошо знаем, на что настраивали, наталкивали, о чем были эти ток-шоу по Украине. А как бы вы сформулировали и обозначили цель и смысл, задачу тех ток-шоу, которые сейчас идут по Сирии, к чему они хотят призвать, в чем они хотят убедить, о чем хотят рассказать?
Александр Мельман: Я до сих пор под впечатлением от вчерашнего ток-шоу Петра Толстого "Политика", хотя можно брать любую программу такого формата, но это было совсем недавно, практически сегодня ночью, там бедный Леонид Гозман был в единственном числе, который имел позицию другую, нежели большинство людей, которые просто кричали криком, что мы теперь великая держава, прекрасно, что мы участвуем в этой войне.
Елена Рыковцева: А Гозман выражал сомнения в необходимости этой операции?
Александр Мельман: Гозман сказал интересную вещь, рискованную на сегодняшний момент. Он сказал, что у России не получилось с Украиной, не получилось с Донбассом, таким образом, Россия сдала практически Донбасс и переключила информационное внимание на Сирию.
Елена Рыковцева: То есть так он обозначил практически цель всей этой истории?
Александр Мельман: Да, и получил после этого по полной программе, был назван господином Куликовым, который теперь во всех программах, такой политолог есть, мерзавцем, не иначе как. В ответ господин Гозман назвал господина Куликова идиотом и дураком. В общем, хорошо поговорили, такой уровень. Просто господин Гозман был в единственном числе. Сергей Доренко кричал, что мы теперь победим, так и должно быть, мы великие. Такие пустые и громкие лозунги я вижу в каждой программе. Хотя есть и некая аналитика, в общем-то, довольно спокойная. Есть и некие сомнения. Причем сомнения в той программе, о которой я говорю, исходили, вы не поверите, от Петра Толстого и Александра Гордона, от ведущих этой программы. То есть, конечно, кода была определенная у этих ведущих и заканчивали они в нужном формате, как это было надо, сказали нужные слова, но задавали вопросы. Например, господин Гордон: а если у нас не получится в Сирии, что тогда? Спрашивал у израильского журналиста, у сирийского журналиста. Во-первых, Петр Толстой был защитником господина Гозмана, когда все на него набросились, он сказал: дайте человеку сказать до конца, иначе мы не поймем, что ему противопоставлять, как ему отвечать.
Елена Рыковцева: Защитил своего единственного эксперта с противоположным мнением от 15 других с другим мнением.
Александр Мельман: Вот такой молодец, вот такой профессионал – два мнения.
Елена Рыковцева: Вместо того, чтобы поставить шесть с одной стороны, шесть с другой, давайте защищать одного, чтобы не заклевали, не затоптали.
Александр Мельман: Но, тем не менее, классика жанра – вот вам одно мнение, вот другое. Числа в программах значения не имеют для того, чтобы правильно показать ситуацию. Они, конечно, имеют, важны, мы их анализируем, но нужен был один господин Гозман, один чешский журналист, и этого достаточно.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос прохожих на улицах Москвы, с которыми пытался наш корреспондент говорить об их восприятии Сирии по телевизору.
(Опрос)
Елена Рыковцева: Я считаю, что нашему корреспонденту просто не повезло, потому что у этих ток-шоу очень высокие рейтинги, которые идут про Сирию. Другое дело, что они не очень понимают, что хотят им сказать, что их не смотрят, сказать категорически нельзя. Как вы, Андрей, считаете, аудитория тех СМИ, которые вы слушаете или смотрите, что именно она пытается объяснить о сирийской операции своей аудитории, что она хочет до нее донести?
Андрей Архангельский: Донести хочет, что это, безусловно, мы воюем с терроризмом на чужой земле. Очень важный тезис, он звучал практически с начала объявления военных действий.
Елена Рыковцева: Какой здесь месседж, что на чужой?
Андрей Архангельский: Очень важно найти повод, который всем будет ясен. В связи с этим есть подозрения, что этот повод не очень ясен людям. Для наших людей угроза терроризма понятный аргумент. Поэтому глава администрации Иванов, делая это важное объявление полторы недели назад, в качестве аргумента сказал так: там воюют не десятки, не сотни, а тысячи наших граждан в рядах ИГИЛ. В том смысле, что они могут вернуться на нашу территорию, поэтому нужно с ними бороться уже там и сейчас. То есть это довольно неожиданный поворот для прогосударственной пропаганды. Вот еще важная фраза: мы не поддерживаем Асада, нас не интересует что-то еще, мы защищаем свои государственные интересы – важная формулировка, от которой предложено отталкиваться.
Елена Рыковцева: Которая состоит в том, чтобы обезопасить граждан от террористов?
Андрей Архангельский: В каком-то смысле тут есть признание своих ошибок, получается, что мы боремся там с нашими гражданами, которые стали частью международного терроризма. Во всем этом есть такая некоторая судорожная попытка найти очень веское основание, эта попытка заметна именно потому, что такого явного, веского основания, почему именно сейчас, почему именно 30 сентября, хотя эта история длится достаточно долго? Чувствуется, что есть такая проблема, как найти мотивацию именно для того, чтобы объяснить, почему мы занялись этим только сейчас.
Елена Рыковцева: Это чувствуется в ответах граждан, что они не очень понимают. Если мотивация с Украиной была ясна всем – защитить русское население от фашистов, то с Сирией пока непонятно. Вы слышали, как сказал один прохожий: "она нужна для того, чтобы терроризм не приперся сюда". Но другой момент: не припрется ли терроризм сюда потому, что мы начали эту операцию? Вам не кажется, что это абсолютно исключается и отсутствует эта тема в эфире ток-шоу? Вы это слышали: а ведь это опасно, а ведь это может спровоцировать приход террористов на территорию крупных городов Российской Федерации, вы где-то это слышали, это звучит?
Александр Мельман: Да, это наши отдельные либеральные товарищи, а их можно пересчитать по пальцам одной руки.
Елена Рыковцева: По одному пальцу одной руки.
Андрей Архангельский: Это два человека – Леонид Гозман и Борис Надеждин.
Александр Мельман: И Сергей Станкевич. Вот три человека, которые ходят, они люди, проверенные во всех местах, они не скажут каких-то гадостей в адрес нашей высшей власти, поэтому они представляют либерализм и получают по полной программе. Тем не менее, они остаются в абсолютном меньшинстве. Итак, говорится, что надо задавить гадину на чужой территории и тогда у нас больше шансов, что не будет терактов здесь. А эта обратка очень редко проговаривается, но тем не менее, это бывает, все-таки у нас демократические ток-шоу, поэтому другая сторона имеет свой голос, правда, в подавляющем абсолютно меньшинстве.
Елена Рыковцева: Андрей, слышите ли вы где-то, может быть, в радиоэфире, который более свободен, тему того, что надо поберечься, потому что могут быть последствия?
Андрей Архангельский: Довольно интересно. Что касается радио, здесь появились новые нотки неожиданные. Мы все сравниваем с операцией, с этим полуторогодовым кошмаром, связанным с Украиной, там аргументы были практически такие иррациональные: вы что, не понимаете, что происходит?! С этой войной все несколько иначе. Во-первых, очень важный момент существенный: пропаганда допускает, что какое-то количество людей не понимает, зачем эта война.
Александр Мельман: Были цифры Левада-центра, где просто говорится, что 70% против нашего вхождения в Сирию.
Андрей Архангельский: Я видел цифры 40 против 60. В этом случае по Сирии позволено иметь скептическую позицию, никто не настаивает на святости этой войны. То есть это сугубо рациональная, бесконтактная, стерильная война, типовая война 1990-2000-х.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что они не добиваются от социологов 88%?
Андрей Архангельский: Вполне возможно в данном случае от социологов просто ничего не добиваются, они дают реальные цифры. Вполне возможно, что с предыдущим конфликтом эти цифры были такими же, но как раз в том случае от социологов добивались специальных результатов. Я хочу сказать, что существенно – по вопросу этой войны можно иметь отдельное мнение. Например, публицист консервативных взглядов Дмитрий Ольшанский, который выступает на радио РСН, еженедельно в качестве постоянного гостя, и он занял такую позицию, что: зачем нам эта война? Зачем мы бросили Украину, как мы забыли Украину, нам эта война не нужна.
Елена Рыковцева: Война сирийская отвлекает нас от Украины.
Андрей Архангельский: Он занимает эту позицию. Его поддерживают 20%, большинство против, естественно. Но, однако же, эта позиция допустима. Я хочу сказать, что категорической святости происходящего больше нет.
Елена Рыковцева: Интересно, на этой позиции стоят кроме Ольшанского, Захар Прилепин, Эдуард Лимонов?
Александр Мельман: Эти люди поддерживают операцию, как и Сергей Шаргунов, как Александр Проханов, как Лимонов.
Андрей Архангельский: У меня в связи с этим вопрос: если бы мы на машине времени переместились ровно на две недели назад, чуть раньше, чем 30-е число, и произнесли бы в каком-нибудь разговоре или на улице слово "Сирия", возможно ли было представить, что такое четко сложившееся мнение по поводу того, что мы должны бороться? Этого слова мы бы не услышали – Сирия. То есть потрясает больше всего мгновенность перемены общественного настроения, когда каждый второй или третий вам на улице говорит: конечно, мы там защищаем свои интересы. Конечно, они повторяют те формулы, которые звучат по телевизору. Но мы можем поразиться только скорости этого, когда человек, послушав только неделю, уже спустя полторы недели уверен, что это его позиция, что он всегда так думал.
Елена Рыковцева: У нас было два опроса по Сирии, в одной программе корреспондент спрашивал: ваше отношение к сирийскому конфликту? И ему озвучивали догмы спокойно или легко, которые слышали по телевизору. В этом опросе он спрашивал: как относится к этому телевидение, какую позицию оно пытается представить, какую точку зрения? И уже люди застопорились, они не могут сказать за телевидение, они даже не понимают, что их позиция сформирована телевизором.
Андрей Архангельский: Когда я слушал радио в период украинского конфликта, будем считать, что он уже в прошлом, я не услышал ни одной оригинальной концепции в случае с российско-украинским конфликтом. Все эти формулировки так или иначе были услышаны людьми по радио, по телевизору, и они просто их возвращают. Они не имеют собственной позиции по этому поводу, такой выверенной, выношенной.
Елена Рыковцева: Когда такая тотальная массовая обработка мозгов, как было в случае с Украиной, своя позиция исключена.
Андрей Архангельский: В данном случае мы видим скорость работы этой машины. Украинская матрица отметена, ее нет, ее заменила сирийская так, как будто бы она была всегда.
Александр Мельман: Мне кажется, с точки зрения пропаганды телевизионной – это все вторая серия. Украинская матрица, я понимаю, что там свои нюансы, связанные с историей Украины, взаимоотношений России с Украиной, она легко перешла на сирийскую тему. Те же самые люди как с одной, так и с другой стороны, включили им батарейку, и они пошли говорить про Сирию. Эти ток-шоу, они действительно все посвящены Сирии – это будет такой дожим общественного мнения по поводу того, чтобы сделать 86% по поводу Сирии. Другое дело, пока это делается относительно постепенно с той точки зрения, что Владимир Путин действительно сделал спецоперацию в отношении Сирии: выступление в понедельник в ООН, потом переговоры с Обамой и, что называется, пацан сказал – пацан сделал. Это чисто конкретные действия, которые произвел Владимир Путин на фоне тех, которые вроде бы бомбят, а вроде бы не бомбят, на фоне фланелевых политиков, которые не представили конкретной позиции, а Россия здесь поступает очень четко, конкретно. В результате, я по радио сегодня у господина Доренко слышал: русские – они всегда за правду, надо бомбить, так мы защитим правду. Вот такая матрица, которую он декларирует.
Елена Рыковцева: То есть 70%, которые эту операцию не совсем понимают, не поддерживают – это только потому, что еще только начало раскрутки концепции, что нужна эта операция, мы должны быть в Сирии, мы должны бомбить, это будет меняться и придет к 86%.
Александр Мельман: Хвост, который виляет собакой. То есть это телевизионная война, нам показывают по телевизору – это такая телевизионная виртуальная война. Вчера опять тот же Сергей Доренко у Петра Толстого говорил: здесь не может быть поражения наших, здесь не может быть жертв, потому что это космическая война, интернет-война, все виртуально, никаких жертв быть не может. То есть такая голимая пропаганда, я сужу по Сергею Доренко, который очень точно понимает аудиторию телевизионную, где он абсолютно прост, как неправда, и радиоаудиторию, где он гораздо сложнее. Он очень точно варьирует, понятно, что он на службе, на посту, выполняет задание.
Елена Рыковцева: Андрей высказал сомнение, что проценты перевернутся и так уж резко возрастет процент поддерживающих операцию.
Андрей Архангельский: Потому что в данной ситуации никто не нуждается в стопроцентной поддержке. Наряду с ключевыми фразами 30 сентября прозвучала еще одна важная фраза: мы не собираемся втягиваться в этот конфликт. Она довольно парадоксально звучит. Мы туда посылаем войска, самолеты, теперь еще и баллистические ракеты, корабли участвуют и при этом война, но не война. Это такая конструкция оруэлловская, но мы привыкли за полтора года. Но по-видимому, задача нынешняя пропагандистская состоит в том, чтобы эта война где-то шла на отдалении, чтобы она не особенно волновала. Потому что прошло полторы недели, я не слышу по радио, чтобы каждый день были сводки какие-то.
Елена Рыковцева: По телевизору сводки каждый день.
Андрей Архангельский: Какого-то нагнетания истерии в данном случае не требуется, вся проблема как-то оправдать этот конфликт. Всем понятно, что это борьба с мировым терроризмом, другое дело, как это делается, в связке ли с другими странами и так далее. Но тем не менее, доказывать в данном случае правоту не нужно.
Елена Рыковцева: Не нужно доказывать правильность формулы, что нужно бороться с терроризмом, но то, что бороться с терроризмом в небе Сирии должна Россия – это доказывать нужно. И вы видите, что по опросам не очень понятно людям, что она действительно должна это делать.
Андрей Архангельский: Я не думаю, что будут дотягивать до 86%, просто в этом нет нужды. Понятно, что такое количество агрессии накопленной, весь этот ком, сложившийся за полтора года, он искал какого-то выхода. Ему теперь предоставлена более легитимная площадка.
Александр Мельман: Путин поставил на кон – это большой риск, потому что одно дело виртуальная война, а другое дело, ты говоришь, официально было сказано, что сухопутные войска туда не посылаем. Путин говорил, что в Крыму наших военных не было, потом он же через некоторое время говорит, что нет, они были. Я не знаю, какая может быть вера верховному главнокомандующему в данном случае. Я не знаю, Андрей, какие ты слушаешь радиостанции, там очень много посвящено этой теме, они просто работают по-разному, есть очень серьезная аналитика от того же господина Куликова, от Владимира Соловьева и тоже это все нагнетается. "Говорит Москва" во главе с Сергеем Доренко говорит более лихо и весело, но там истерические вопли вроде бы легковесного пошиба, но они постоянно там. Сомневается в данном случае, наверное, "Эхо Москвы", где больше экспертов другого лагеря. Я вижу, что это все очень серьезно. Когда говорится по телевизору господином Гозманом в программе у Толстого, что таким образом Россия проиграла Украину, сдает Украину, переворачивая ситуацию на Сирию, значит будет вся телевизионная пропаганда направлена на то, чтобы это больше не звучало, таких слов, людей подготавливать, что они должны абсолютно поддерживать эту операцию.
Андрей Архангельский: МИД на это реагирует устами Марии Захаровой, даже главы МИДа, насчет того, что это операция прикрытия Украины, они говорят: нет, это просто абсурд.
Елена Рыковцева: Операция прикрытия отхода из Украины, не просто Украины.
Андрей Архангельский: Полторы недели назад очень важный был момент. К этой войне в Сирии относятся рационально, никто не говорит "Сирия навеки с Россией".
Александр Мельман: Уже были такие разговоры.
Андрей Архангельский: Были, но они высмеиваются. Неделю назад в передаче Соловьева, когда об этом сказал господин Багдасаров, когда он начал свой традиционный монолог о том, что Сирия – это наша святыня, мы защищаем наши святыни, Соловьев довольно иронично прокомментировал, сказал: "Это что-то новенькое".
Александр Мельман: А ты помнишь, что Соловьев говорил в начале украинских событий? Он задавал очень неудобные вопросы тому же господину Киселеву, он сомневался, а потом встал по стойке смирно и ничем не отличается.
Андрей Архангельский: На радио до начала операции говорили, что это сложная война, что там все воюют против всех, но поскольку нас попросили, мы им помогаем, поэтому вынуждены соблюдать это. Были заявления Асада на этой неделе, что он в случае, если это нужно, готов уйти. Понятно, что это игра дипломатическая. Однако в нашем случае никто не настаивает на категорической святости происходящего. За исключением, пожалуй, того, что враг в данном случае не подвергается сомнению.
Елена Рыковцева: За исключением того, что операция сама, ее необходимость не подвергается сомнению, общая тональность – эта война нужна. Я предлагаю послушать одну историю, она уже обошла весь интернет – как стараются приблизить и сделать родной для российского телезрителя и обывателя всю эту историю войны в Сирии.
Видеосюжет: диктор читает прогноз погоды на канале "Россия"
Текст: Небольшой вихрь, который мог бы оказать влияние на погоду в Сирии, уходит на восток. В ближайшее время эта часть Аравийского полуострова окажется в зоне высокого давления и атмосфера будет стабильна, то есть ни осадков, ни сильных ветров ждать не стоит, а именно эти характеристики считаются одними из важнейших для боевой авиации. Октябрь в Сирии в целом благоприятный для полетов месяц. Средняя скорость ветра 2,4 метра в секунду. По климату всего один раз в октябре здесь могут наблюдаться сильные порывы до 15 метров в секунду, а дожди бывают лишь раз в 10 дней, причем самые интенсивные до 18 миллиметров осадков обычно отмечаются как раз на севере, где идет операция российских ВВС, но это не может оказать серьезного влияния на бомбардировки. С температурой еще проще: критической для полетов считается жара за 35, а до таких отметок в октябре столбики термометров в Сирии поднимаются редко. Тем не менее, осень уже дает о себе знать. По сравнению с сентябрем в октябре резко увеличивается количество облачных дней, да и пыльные бури периодически случаются, однако недостаточно прозрачная атмосфера в ближайшее время не должна стать серьезным препятствием для проведения операции. В редких случаях небольшую дымку можно увидеть на высоте тысяча метров, но она не усложнит пилотирование и не повлияет на работу систем наведения. В таких метеоусловиях самолеты могут нырять под облака и наносить эффективные удары по наземным целям и только при активном противодействии ПВО поднимаются выше. Получается, что выполнение боевой задачи российским ВВС могут усложнить только песчаные бури.
Елена Рыковцева: Это был прогноз погоды на канале "Россия 24".
Андрей Архангельский: У меня есть версия. Людей полтора года готовили к какой-то священной, святой борьбе, вначале с Украиной, потом с мировой закулисой, с Европой, с Америкой. Эта ежедневная возгонка в течение полутора лет. И что, она могла так раз – и закончиться, что ли? Нет. Это называется в психоанализе перенос, надо было на что-то перенести. Сейчас эти бомбочки, которые падают из этого самолета, там нарисован такой ярких цветов взрыв, как ни крути, война в любом случае антигуманная вещь, но тем не менее, это все используется именно в таком китчевом оформлении – как бы погода, немного Пелевин, сознательное нагнетание. Это все делается для того, чтобы сказать: вот, наконец-то у нас есть настоящий враг, мы его бомбим, все, как вы хотели. Не беспокойтесь, все это было не зря, все, что мы говорили. Есть враг, есть бомбы, есть взрывы – все нормально.
Александр Мельман: Действительно, когда это идет в формате прогноза погоды – это Пелевин, абсурд такой. Это же государственный холдинг, государственный канал "Россия 24", у них есть такая фишка: когда случаются международные события, сессия ООН в Нью-Йорке, еще какие-то переговоры, они дают с поправкой на это такие прогнозы погоды.
Елена Рыковцева: Я слышала прогноз погоды, увязанный с похоронами какого-то известного деятеля, это у них есть такая фишка.
Александр Мельман: Может быть, у них отсутствует чувство юмора, а может быть, наоборот они обладают феерическим чувством, и они об этом говорят, с одной стороны. С другой стороны, конечно, чувство меры, они, что называется, перебрали, потому что это уже Северная Корея.
Андрей Архангельский: Саша сказал важнейшую просто вещь: за эти полтора года атрофировалось чувство меры. Внутреннее никакое чувство не подсказывает, что: ребята, как бы там ни было все это, но тут уже перебор. Нет нормы человечности, то есть оно исчезло, улетучилось, никакое девятое, десятое чувство не подсказывает редактору, что этот шаг за пределами человечности. Эта норма человечности, что можно, а что нельзя на этом уровне, отсутствует полностью – можно все.
Елена Рыковцева: Вы говорили, Асада нет, мы действительно не обсуждаем поддержку Асада, а ведь это главное, в чем обвиняет Запад, почему Запад не верит в истинные цели российской операции. Истинная цель с точки зрения России – это борьба с терроризмом, а с точки зрения Запада – это поддержка Асада, на российских штыках новое укрепление этого режима. Или они просто убрали в стороночку Асада из своего информационного поля?
Александр Мельман: Во-первых, я вижу, что у нас нет одной реальной позиции, как мы оправдываем эту ситуацию. С другой стороны вы говорите, что нам не верит Запад по поводу наших аргументов, но и мы не верим им. Их коалиция, состоящая из 60 государств во главе с США, которая якобы бомбит, мы спрашиваем: на чьей вы стороне, ребята? Вы не боретесь против ИГИЛа, вы боретесь против Асада, вы только имитируете вот эти все бомбежки, никакой реальной победы, никакого практического смысла от ваших бомбежек нет.
Елена Рыковцева: Нет, это разное. Они не инкриминируют им то, что они не борются с ИГИЛ, они инкриминируют им то, что нет эффекта от этой операции. Но они не подвергают сомнению, что Америка и коалиция воюют с ИГИЛ.
Андрей Архангельский: Подвергают. Это не говорится впрямую, это еще не является такой стройной идеологической концепцией, но тем не менее, на уровне намеков, что это не борьба с ИГИЛ, а что это поддержка всех сил, которые борются с Асадом.
Елена Рыковцева: Я не согласна с вами обоими, мне кажется, вы начинаете немножко домысливать от себя, потому что пока что в концепции российской пропаганды, в ее видении это слово "оппозиция" пока исключено из оборота.
Андрей Архангельский: Лавров сделал заявление буквально на второй день после начала конфликта, что мы признаем сирийскую оппозицию в качестве одного из политических игроков.
Елена Рыковцева: Естественно, он может высказать это, и даже Владимир Путин смутно говорил что-то об оппозиции, но на экспертном уровне всех этих обсуждений говорят об оппозиции так, что это люди, которых Америка снабдила оружием, и они переходят на сторону ИГИЛ. На самом деле в этой схеме российской сегодняшней пропаганды есть Асад и есть террористы, которые воюют с ним.
Андрей Архангельский: На самом деле не так в лоб, такого акцента, что Асад святой, а все остальные враги, такого нет. Это усложняет гораздо саму ситуацию.
Александр Мельман: Уже говорится, что надо идти на какие-то контакты с оппозицией, произносится слово "оппозиция". Все меняется очень быстро. Люди, которые занимаются пропагандой, они мыслят, устраивают мозговые штурмы.
Елена Рыковцева: Мы ушли от того, в чем Россия упрекает и обвиняет Запад. Вы сказали, что в том, что Запад поддерживает оппозицию в борьбе с Асадом – это его главная цель, а не бомбежки ИГИЛ. А я вам говорю, что эта тема не очень оформлена, они не знают, как с ней быть. Пока все эксперты говорят: ой, эта оппозиция, там ее не разобрать, там куча всего.
Андрей Архангельский: Это говорят и умеренные эксперты. Например, Александр Баунов, который выступил в "Кольте.ру", дал интервью очень подробное, он говорит, что подчас разницы между официально признанными террористами и неофициальными террористами нет.
Александр Мельман: Это начальная была интерпретация, сейчас она меняется именно в сторону нахождения какого-то общего поля.
Андрей Архангельский: Точно так же не сформулировано отношение к Америке четко, а это важный маркер. Радио, например, колеблется в оценках Америки, видимо, нет четких указаний, нет четких установок. Поэтому есть большой разрыв, такой лаг между Америкой как партнером и Америкой как вредителем.
Елена Рыковцева: Они говорят о том, что Америка нам не верит, они обвиняют, что Америка не верит, что цели, которые мы бомбим, совпадают с целями, которые они бы считали достойными бомбежек.
Андрей Архангельский: Или Америка не хочет присоединиться к нашему союзу.
Александр Мельман: Как работает наша пропаганда? Первое лицо выступает в ООН с этой речью и ни разу не произносит США. В мюнхенской речи все было сказано своими словами, как оно есть. Это политика. В данном случае Россия показывает, что она заинтересована в некоем контакте, в некоем союзе с Америкой, поэтому Путин сдал несколько назад в этой речи, поэтому не так агрессивен, как мог бы. Хотя все понимают, что речь в этом обвинительном анализе миропорядка шла, конечно же, о США.
Елена Рыковцева: Здесь есть еще одна проблема очень большая, связанная с пониманием, с тем, что люди запуганы. Есть эксперты, которые просто врут откровенно. Например, человек по фамилии Багдасаров, я была потрясена, я услышала по каналу "Лайфньюс" следующее его заявление, человек называет группировку "Ан-Нусра", которая абсолютный враг для Соединенных Штатов, которая точно такой же враг, ИГИЛ и "Ан-Нусра" – это две группировки, общий враг для России и для США, он вводит свою аудиторию в заблуждение тем, что мы с ними сражаемся, а американцы снабжают их оружием. Он хочет стравить Россию и Америку даже в том, в чем они едины. И аудитории откуда это знать, они слов таких не знают.
Александр Мельман: Господин Багдасаров, как к нему ни относись, мне кажется, это достаточно компетентный специалист в той области, о которой мы говорим. Да, он пропагандист.
Елена Рыковцева: А есть еще такой Сатановский, тоже компетентный.
Александр Мельман: То, что мы слышим, ту информацию, которую мы, не специалисты в этой области, что "Ан-Нусра" – это часть "Аль-Каиды", это и есть гражданская война, когда все могут поддерживать и все против всех, даже Америка играет на разных полянах. Поэтому здесь оказалось, что "Хезболла", против которой Израиль, она борется против ИГИЛ. Поэтому очень сложная ситуация. Я хотел бы разобраться поточнее со словами господина Багдасарова.
Елена Рыковцева: Ситуация сложная, но есть какие-то очевидные вещи. Есть проговоренные политически вещи, никто не ставит под сомнение, что для Соединенных Штатов это враг, это террор. Российский эксперт говорит: вот вы посмотрите, Америка снабжает террористов оружием.
Александр Мельман: У каждого в этой истории, борьба всех против всех, по несколько врагов, каждый бьется в обе стороны.
Андрей Архангельский: Этот конфликт, конечно, носит политический характер – это еще один козырь, это сильный ход. Это во многом все рассчитано на реакцию Америки. В зависимости от того, как она прореагирует, мы увидим, насколько повестки будут сходиться с американской или, по крайней мере, ей не противоречить или же они будут сознательно противоположны американским во всем, в чем только можно. То есть это зависит на самом деле от реакции США.
Елена Рыковцева: Тут мы и должны понять, для чего все это затевалось.
Александр Мельман: В понедельник будет вынесен, может быть, начальный, а может быть, уже окончательный вердикт по поводу малайзийского "Боинга". С уверенностью 99% можно сказать, кого нам назовут виновниками того, что случилось. Безусловно, операция отвлечения не только то, что мы сдаем Украину, здесь можно по-разному интерпретировать, но и то, что Путин убирает и это информационное поле. Какие могут быть обвинения, когда мы вместе воюем с террористами. Поэтому все сделано грамотно тактически.
Елена Рыковцева: Исходя из этого, мы можем сделать вывод, что все-таки вся эта сирийская операция не направлена на конфронтацию с Америкой, что будут реально искать точки соприкосновения?
Андрей Архангельский: Есть такая вероятность. Напомню, что наземная операция тоже должна начаться на днях, а наземная операция сирийских войн, которые с воздуха будут поддерживаться нашими самолетами.
Елена Рыковцева: Конечно, есть разные вопросы у экспертов, например, зачем средства противовоздушной обороны, которые ввозят на территорию Сирии, если у ИГИЛ нет самолетов, нет авиации.
Андрей Архангельский: На этот вопрос эксперты отвечают очень просто. Авиагруппа – это что-то вроде полка по численности, если вы имеете такую махину как полк или даже бригаду, ей полагается большое количество сопровождающих служб, медицинская служба, землеройные машины, в том числе средства противовоздушной обороны просто потому, что они должны быть. Если такое количество самолетов и вертолетов сосредоточено в одном месте, по правилам, по уставу их должны прикрывать, они должны иметь охрану и прикрытие с воздуха – это такая гигиена военная.
Александр Мельман: Я слышал такое мнение: вот у нас военная база в Сирии, ее же будут игиловцы атаковать. Это же война, возможно, значит для этого нужны наземные войска, которые будут защищать. Тоже, кстати, недавно в одной из программ господин Венедиктов у господина Фадеева на Первом канале говорил, как начиналась вьетнамская война. Тогда же тоже американцы думали, что мы немножко побомбим и на этом все закончится, а потом они втянулись. То есть он приводил прямые аналогии Вьетнама и Америки, втянувшейся в эту войну, с Россией, которая может втянуться здесь. Это все было произнесено на Первом канале.
Андрей Архангельский: Я опять же делаю акцент на том, что в отношении этой войны позволено сомневаться, позволено быть скептическим.
Александр Мельман: По поводу Украины я же помню, как это было.
Андрей Архангельский: По поводу Украины сомневаться было запрещено.
Александр Мельман: Когда начиналась пропагандистская кампания, здесь в Москве кого только ни было, был господин Москаль на Первом канале, другие люди. Потом убрали всех до той поры, они же смотрят за рейтингами, сразу рейтинги стали проседать. Нужно было разбавить, чтобы люди это смотрели.
Елена Рыковцева: Им нужно было достичь своих 98%, а они не достигаются, пока есть хоть какая-то паршивая овца, которая портит это стадо. Там нужна была массированная пропаганда, несколько месяцев она была массированная.
Андрей Архангельский: Я считаю, что прямых аналогий с этой историей не будет. Условно говоря, результаты Майдана были восприняты как оскорбление – это было святое. В случае с Сирией – это война на удалении, преследующая очень разные, в том числе политические, дипломатические цели.
Александр Мельман: Пока мы туда не ввязались окончательно, можно сомневаться. Но если вдруг это случится, мы помним, как афганская война у нас пиарилась.
Елена Рыковцева: Она пиарилась так, чтобы никто не сомневался в том, что она нужна.
Александр Мельман: До этого будет доведена и сирийская операция. Репортажи господина Лещинского я очень хорошо помню оттуда. И аналитику Валентина Зорина и даже Александра Бовина я тоже хорошо помню.
Елена Рыковцева: Я совершенно не помню репортажи, я помню, что я говорила в тот момент. Когда мы с моей подругой поехали в Венгрию, мы были студентками первого-второго курса, говорили с иностранцами, и моя подруга высказывала сомнения в необходимости этой операции. Я говорила: как же так, если мы в Афганистан не войдем, туда войдет Америка!
Александр Мельман: Вы подвержены были чисто советской пропаганде. Сейчас на улице человек точно так же скажет.
Елена Рыковцева: И моя разумная подруга говорила: и что дальше?
Андрей Архангельский: На радиостанциях эта точка зрения, что нам нужно с Америкой поделить мир, она встречается не часто, но одна из трех аргументаций именно эта. Нам нужно доминировать в мире, нам нужно быть как США, поэтому у нас будут какие-то точки, мы будем выяснять пределы дележки.
Александр Мельман: Мы уже не региональная держава, фактом своей бомбежки в Сирии мы теперь опять великая держава – об этом кричат наши пропагандисты во все горло.
Андрей Архангельский: К вопросу об этом удивительном прогнозе погоды, конечно, потрясает этот акцент на бомбометании самом по себе. Такая детская радость, которую испытывают по этому поводу ведущие, на радио произносятся такие монологи диджея, то есть это все в развязанной, шутливой и сладострастной манере – это, конечно, производит совершенно чумовое впечатление.
Александр Мельман: Меня поразил господин Соловьев, когда он вел программу на "Вести ФМ", когда он отвечал на вопросы слушателей. Он говорил: ну как же, зря мы вышли из Афганистана, мы предали афганцев, афганское правительство, надо было идти до конца. Ему сказали: если мы войдем в Сирию, будут погибать наши мальчики. "Нет, армия для того и создана, это их работа – погибать", – говорит этот человек в такой светлой студии. Пусть тогда берет автомат и покажет. Совершенный цинизм, абсолютный.
Андрей Архангельский: Такой прагматизм нового времени.
Елена Рыковцева: Я чувствую, что ситуация медийно будет меняться, поэтому наша следующая встреча состоится очень скоро.