"Не собираюсь возвращаться"

Выступая на заседании Совета по развитию гражданского общества, Владимир Путин недвусмысленно пригласил вернуться в Россию живущего в Париже бывшего ректора Российской школы экономики, экономиста Сергея Гуриева. Путин заявил, что Гуриев "никуда не бежал и претензий ему никто не предъявлял".

Сергей Гуриев покинул Россию в мае 2013 года. Свой отъезд во Францию он объяснял тем, что российские власти были крайне недовольны его участием в группе экспертов, признавших незаконным приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. У Гуриева прошли обыски, его вызывали на допросы в Следственный комитет. Опасаясь репрессий, он счел за благо эмигрировать.

Сергей Гуриев – доктор экономических и кандидат физико-математических наук, профессор. Руководил Центром экономических и финансовых исследований и разработок, был экономическим советником правительства, входил в советы директоров Сбербанка, Россельхозбанка, Агентства ипотечного кредитования жилья. Круг его научных интересов – исследования в области корпоративного управления, экономики трудовой мобильности и коррупции. Сейчас Гуриев – профессор парижского Института политических исследований Sciences Po. В интервью Радио Свобода Сергей Гуриев комментирует высказывание Владимира Путина, оценивает состояние российской экономики и прогнозирует последствия политики российских властей.

Сергей Гуриев в программе "Время Свободы"

– На заседании Совета по развитию гражданского общества Владимир Путин заявил, что претензий к вам не было, что вы покинули Россию по семейным обстоятельствам, что вы никуда не бежали и он был бы только рад, если бы вы вернулись и стали работать в России.

– Я очень рад, что Владимир Путин считает меня хорошим специалистом, и очень рад, что у него нет ко мне претензий. А остальное я оставлю без комментариев.

– А вы приняли какое-то решение по приглашению вернуться?

– Материнское дело ЮКОСа, по которому меня допрашивали, до сих пор открыто. В этом смысле, мне кажется, ничего не изменилось. Если только вдруг у меня будет какой-то формальный иммунитет, тогда, может быть, что-то изменится. Но пока я не собираюсь возвращаться.

– Вы общались после этого с кем-то из администрации президента? Было ли это совершенно явное предложение вернуться как-то озвучено, может быть, в личной беседе?

– Нет, на эту тему ни с кем не общался. Евгений Григорьевич Ясин задал этот вопрос, а Владимир Владимирович Путин ответил. Не думаю, что это было отрепетировано. Думаю, что просто так сложилось.

– То есть вы не знали, что такой вопрос будет задан?

– Нет. Примерно то же самое Владимир Путин говорил и в 2013 году сразу после моего переезда. Я только рад, что у него за это время не накопились ко мне претензии и что он по-прежнему считает меня хорошим специалистом.

– В свое время вы сказали, что не вернетесь в Россию до тех пор, пока сохраняется хотя бы малейшая вероятность потерять свободу. Значит ли это, что вы именно так и продолжаете чувствовать?

– Безусловно.

– Эта вероятность сохранилась сейчас, даже учитывая реплику Путина?

​– Не совсем понятно, что происходит. Дело открыто. Я пытался после отъезда выяснить, насколько нормальным Следственный комитет считает то, что к свидетелям по этому делу так плохо относятся. Следственный комитет ответил мне, что это нормально. В этом смысле, оставаясь в статусе свидетеля, я могу ожидать, что Следственный комитет будет продолжать действовать, как он действовал раньше. Все может быть. Но пока я не вижу больших изменений.

– Как вы думаете, что имел в виду Путин, когда сказал, что ваша работа за границей "сопровождается еще и какой-то политической позицией"?

– Я никогда не скрывал своих взглядов – ни до, ни после отъезда.

– А вы не получали каких-то конкретных предложений по трудоустройству в России в случае, если вернетесь?

​– Нет. Такого рода предложения не возникают из ничего. Для того чтобы такое предложение подготовить, необходимо сначала понять, могу ли я вернуться. А так как это маловероятно, никто не думал такие предложения готовить. Как правильно сказал Владимир Путин, имея хорошую работу за границей, я спокойно живу в Париже. По сравнению с людьми, которые находятся под подпиской о невыезде, под домашним арестом или в тюрьме, мне не на что жаловаться.

– Тем не менее, вы бы приняли предложение вновь занять место ректора Российской школы экономики, хотя, конечно, оно уже занято?

– Ректор не может ходить на допросы. В России, если вас постоянно вызывают на допросы, вы не помогаете своим коллегам, а являетесь для них обузой. В этом смысле такой ректор, безусловно, для любого вуза – это скорее обуза, чем актив. Поэтому никакие руководящие должности занимать в России сегодня я, конечно, не могу.

– Путин сказал, что в Париже вам больше платят, чем в Москве. Это так?

– Нет. Зарплата в Sciences Po у меня ровно такая же, как и в РЭШ, а после налогов, естественно, более низкая.

– Но судя по всему, ваш отъезд был в значительной мере вызван опасениями последствий расследования в отношении группы экспертов и экономистов, которая готовила заключения по так называемому "второму делу ЮКОСа". Вас уведомили о прекращении этого расследования?

​– Нет, конечно. Это дело до сих пор открыто. Не существует отдельного дела экспертов. Существует материнское дело ЮКОСа, которое было открыто в 2003 году, в рамках которого проводятся следственные действия до того, как какое-то дополнительное дело пора передавать в суд. Когда Следственному комитету кажется, что надо что-то передать в суд, тогда формируется новое дочернее дело. Пока материнское дело продолжают продлевать, хотя ему уже 12 лет. В этом смысле ничего не изменилось. Каждый эксперт, который участвовал в этой экспертизе, так или иначе пострадал – некоторые из них потеряли работу, некоторые уехали. В этом смысле не стоит удивляться, что пока никто не верит в то, что это дело будет скоро закрыто. Иногда появляются какие-то слухи, что следственные действия по тому же самому делу экспертов прекратились, но есть очень простое доказательство того, что это не так. У одного из экспертов изъяли так называемые "вещественные доказательства". И до сих пор он не может получить их обратно, хотя обращается с просьбой получить их. Следствие отвечает, что эти вещественные доказательства нужны для проведения следственных действий. В этом смысле, конечно, следственные действия не закончены.

– Только ли опасение ареста заставило вас тогда покинуть Россию?

– У меня была хорошая работа и интересная жизнь. В какой-то момент стало понятно, что мне опасно находиться в России, и я уехал. ​

– Как бы вы оценили нынешнее состояние российской экономики?

​– Российская экономика находится в рецессии. Скорее всего, эта рецессия продолжится и в следующем году. Но это (пока что) не катастрофа. За последние 15 лет это самая тяжелая рецессия, и вот почему. Россия вошла в эту рецессию не во время глобального кризиса, а сама по себе. Остальная мировая экономика растет, а изоляция России заставляет ее сокращать бюджетные расходы, не позволяет занимать средства за рубежом, не позволяет инвестировать. И в этом смысле то, что мы наблюдаем сейчас, сильно отличается от того, что было в 2008-2009 годах, когда удар кризиса был сильный, но очень краткосрочный. В 2009-м наличие гораздо больших резервов позволило избежать снижения реальных доходов населения. В этом году доходы населения снизились на 10%. Речь идет о том, что индексации пенсий не будет, хотя по закону она должна быть. Пенсии будут проиндексированы на 4%, а не на 12. В этом смысле пенсии сократятся в реальном выражении на 8%. И второе отличие от кризиса 2008-2009 годов: тогда было понятно, что этот кризис кончится и у России есть долгосрочная стратегия развития. А сейчас непонятно, когда кончится рецессия, и непонятно, какое долгосрочное видение есть у России. Россия даже перешла от трехлетнего бюджетного планирования на однолетнее. Но даже это не самое главное. Самое главное в том, что нет никакого долгосрочного видения развития страны.

– А почему его нет?

– Власть тем или иным образом сосредоточилась на своем выживании, а не развитии. Долгосрочные стратегии много раз обсуждались. Тот факт, что эти стратегические планы были отложены в сторону, говорит о том, что на самом деле власти всегда были заинтересованы в чем-то другом.

– Вы верите официальному уровню инфляции, который объявляется в России? Такое впечатление, что он значительно выше...

– Вполне возможно, что для многих людей реальный уровень инфляции выше, чем индекс потребительских цен Росстата. Но это нормально. Вполне возможно, например, что для более бедных или пожилых людей цены растут быстрее просто потому, что эти люди покупают еду и лекарства, которые подорожали вследствие падения курса рубля и контрсанкций, принятых российским правительством. Я бы не стал обвинять Росстат в нечестной игре.

– На ваш взгляд, какой сейчас уровень инфляции в России?

– Дело в том, что нет единого определения. Корзина товаров и услуг, которую учитывает Росстат, дает 12% в год. Вполне возможно, что к концу года он ускорится до 15%. Многое зависит от политики Центробанка и от цен на нефть, но вполне возможно, что для бедных слоев населения и пенсионеров этот показатель может составлять и больше 20%.

– Как отражаются на российской экономике две войны, которые ведет сейчас Россия – и в Сирии, и на востоке Украины? По карману это России сейчас?

– Думаю, что прямой эффект увеличения военных расходов на эти операции не так важен. На самом деле главные издержки, связанные с операциями в Украине и аннексией Крыма, это издержки, которые являются косвенными, – через введение санкций, через мировую изоляцию и т. д. В этом смысле это скорее использование внешней политики для внутренних целей.

– Чем вы объясняете небывалое снижение курса рубля? Насколько это опасно для российской экономики? Не грозит ли это девальвацией?

– Сейчас курс рубля находится на более или менее устойчивом уровне. Вряд ли можно ожидать дальнейшее снижение курса, если не упадут цены на нефть. Если цены на нефть снизятся, то, конечно, рубль еще больше ослабеет. Но пока для сегодняшних цен на нефть рубль находится на равновесном уровне.

– А какой будет критическая точка цены на нефть для рубля?

– Такой критической точки нет. Если цена на нефть немного снизится, рубль немного упадет. Если цена на нефть сильно снизится, то рубль сильно упадет. Порогового значения нет.

– Сейчас цена на нефть в районе 50 долларов. А что будет, если нефть будет стоить 30 долларов за баррель?

– Это вызовет серьезную проблему. Не только рубль будет дешевле, но и у бюджета будет больше проблем. Бюджет уже сейчас сводится с дефицитом. Кроме того, он сводится с дефицитом после того, как сокращены социальные расходы и даже военные расходы. Военные расходы, как ни странно, останутся постоянными в номинальных рублях, но, скорее всего, снизятся в реальном выражении, поскольку инфляция все-таки будет большой. Поэтому при 30 долларах за баррель Резервный фонд кончится еще быстрее, расходы придется сокращать еще более радикально. ​

– Насколько эффективна, на ваш взгляд, идея импортозамещения в ситуации западных санкций и ответных санкций России?

​– Мне кажется, что это абсолютно нормальная идея. Другое дело, надо понимать, что в сегодняшней ситуации – с высоким уровнем коррупции, плохим инвестиционным климатом, отсутствием доступа к иностранным технологиям – импортозамещение не может просто так состояться. Импорт действительно сократится, поскольку рубль существенно обесценился, а импортные товары стоят дорого. Но это не значит, что Россия делает резкий рывок с точки зрения строительства новых заводов, выхода на новые рынки и т. д.

– Грозит ли России дальнейший экономический спад в связи с санкциями Запада, которые только расширяются?

– Официальный прогноз на 2016 год предусматривает, что в будущем году российская экономика будет расти. Но прогнозы международных финансовых организаций предполагают небольшую рецессию. Вполне возможно, что после падения на 4-5% в 2015 году спад продолжится и в 2016 году. ​

– Вам не кажется, что любые экономические реформы в России всегда упираются в необходимость политических преобразований?

– Мы видим, что нынешние российские власти не собираются ничего реформировать и говорят об этом абсолютно открыто. Уже не идет речь о выполнении так называемых майских указов, хотя еще совсем недавно власти говорили о том, что майские указы – это и есть программа реформ. Сейчас говорят о том, что если они и будут выполнены, то не в те сроки, о которых изначально было объявлено. Поэтому, наверное, действительно, либо эта власть каким-то образом изменится, либо нужны политические изменения для того, чтобы были проведены реформы. Пока не видно никаких причин верить в то, что будут реализованы необходимые для экономического роста реформы.

– Каким вам представляется положение России в системе мировой экономики? Не исключили ли ее уже западные санкции из этой системы?

​– Как только Россия возвратится из изоляции и проведет реформы, то без труда сможет встроиться в мировое разделение труда. У России есть и природные ресурсы, и плодородное сельское хозяйство, и образованная рабочая сила. Поэтому не думаю, что стоит быть пессимистом в отношении российской экономики после того, как закончится ее изоляция.

– Если бы вам вновь пришлось занять пост экономического советника правительства, который вы занимали до отъезда, что бы вы посоветовали сделать именно сейчас для улучшения экономического положения страны?

– Есть простые меры: отменить репрессивные законы, отменить контрсанкции. Есть более сложные вещи: вернуться в глобальный мир, перестать находиться в изоляции и попытаться опять привлекать инвестиции и торговать с остальным миром.

– В принципе, мы опять сейчас говорим о политических преобразованиях?

– Для того чтобы отменить контрсанкции, не нужно изменять политическую систему. Ведь контрсанкции были введены только летом 2014 года. Поэтому такого рода изменения возможны, но пока, на мой взгляд, это маловероятно.

– Вы можете объяснить, почему население России с таким энтузиазмом поддерживает и санкции, и военные кампании, которые ведет Россия, хотя сами же эти люди страдают и от этих санкций, и от этих военных кампаний?

– Это, конечно, следствие пропаганды, но, кроме того, очевидно, что важную роль сыграло воспитание, школьные учебники советского времени. Многие граждане России считают, что Россия окружена врагами, которые пытаются нанести нам ущерб. Поэтому они так легко верят в то, что экономические трудности – это козни зарубежных врагов России. На самом деле, конечно, экономические трудности – это прямое следствие политики российских властей.

– Трудно понять, почему большинство россиян поддерживает идею отказа от западных медикаментов и проведение импортозамещения, хотя это грозит серьезным ущербом их же здоровью...

– Мне это тоже трудно понять. Вполне возможно, что люди до конца не понимают, насколько важны и насколько высокого качества западные лекарства. Кроме того, пропаганда, видимо, не говорит о том, что большая часть российской элиты использует зарубежные медицинские услуги.

– Что же делать?

– Смотря кому. Очень важно рассказать российским гражданам, как на самом деле устроена сегодняшняя жизнь в России и за ее пределами, и почему то, что делают российские власти, противоречит их интересам.