В Москве обезврежены "боевики ИГИЛ", якобы готовящие теракт в метро. К чему готовят население? К чему следовало бы готовиться всем россиянам? Во что обойдется им операция российских войск в Сирии? Гость программы политик Борис Надеждин. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Я представляю вам нашего гостя — с нами Борис Надеждин, политик. Нам уже объявили по телевизору, что теракт, который предотвратили счастливо, который готовился боевиками ИГИЛ, должен был совершиться в метро. Итак, цена, которую нужно заплатить за эту операцию в Сирии. Мы обсуждаем ее со всех точек зрения, с точки зрения безопасности, с точки зрения бюджета и с разных других. Итак, Борис, вы сегодня как гражданин города и как пассажир метро услышали о том, что теракт предотвращен, он мог быть, его не случилось. Вам стало легче на душе?
Борис Надеждин: Я радуюсь, что этот конкретно теракт и эти конкретные люди, которые действительно, видимо, планировали этот теракт, обезврежены — это очень хорошая новость. Но надо понимать, что в том же ИГИЛе по некоторым данным воюют несколько тысяч наших соотечественников. Хотя показания все время менялись, сказали, что это сирийцы, но я смотрю на ленты ФСБ, они пишут, что это граждане России, которые, тем не менее, были в ИГИЛе и давно готовили теракт. Я подозреваю, что это, к сожалению, не единственная группа, которую ИГИЛ может сюда заслать. Более того, мы вступили в прямое военное противостояние с ИГИЛом недавно, несколько дней назад, а есть страны, которые уже довольно давно с ИГИЛом так или иначе взаимодействуют, Саудовская Аравия и Турция, там, к сожалению, эти теракты постоянно происходят, что в Саудовской Аравии, недавно там взорвали мечеть, куча народу погибла, что в Стамбуле. Увы, от этого никто не застрахован.
Елена Рыковцева: Тем не менее, ту информацию, которая появилась, а я должна разделить ее на две части: одна часть информации касается того, кто эти люди, они были названы одновременно гражданами России, выходцами из Сирии и выходцами из Средней Азии. На выходцах из Средней Азии, все еще держатся за эту версию официальные федеральные телеканалы. Я также вижу все время бегущую строку, что они выходцы из Сирии.
Борис Надеждин: Есть сайт ФСБ, можно его читать. Последняя версия, что я вижу — это граждане России. Их задержали то ли 10, то ли 11 человек. Вроде сейчас говорят, что только троим есть, что предъявить конкретно. Потому что в эту злополучную квартиру довольно много людей заходило. И вроде бы как действительно они стажировались в ИГИЛе или оттуда приехали. Но на сайте «Московского комсомольца» висит совершенно гениальное интервью с хозяйкой квартиры, оно называется так: «Хозяйка московской квартиры, где готовили теракт, сдала ее «чеченцу, полковнику ГРУ». Дальше какая-то фантастическая история, что квартиру действительно сдавали чеченцу, который представился как полковник ГРУ, все это довольно давно происходило, в феврале еще. Потом там какие-то еще появились чеченцы и так далее. Мне бы в связи с этим хотелось бы получить официальную позицию ФСБ, которая их сейчас арестовала, кто это люди. Потому что хозяйка квартиры утверждает, что это были чеченцы, называет имена — Муса, Саид и так далее.
Елена Рыковцева: Это фантастическая совершенно история. Я не говорю о том, что сегодня, я смотрю канал «Россия-24» - это мой источник информации, я считаю, что он официальный, по которому сегодня было сказано, что эта квартира принадлежит молодому человеку, названа его фамилия, никакой хозяйки квартиры там в помине нет, он давно ее сдает. В эту квартиру, по наблюдению соседей, все время ходили люди с мешками, пока соседи не проявили в какой-то момент бдительность и не позвонили в ФСБ. Тогда ФСБ приехала, начала заниматься этой квартирой.
Борис Надеждин: Я думаю, что действительно ФСБ там кого-то арестовала — это факт. Очень может быть, что эти люди готовили теракт, тем более, если они такие показания дадут. Тем более, если их пасли довольно долго, видимо, несколько месяцев, то есть наверняка прослушки, наружка и так далее. Но всегда, когда такое происходит, по горячим следам выплескивается масса версий. Огромное количество журналистов пытается что-то сказать. Я бы дождался какого-то брифинга работников пресс-службы ФСБ, которые покажут фотографии, паспорта.
Елена Рыковцева: Очевидно, что мы не дождемся разночтений вот по какому вопросу — по вопросу ИГИЛ. Нам моментально именно ФСБ сказала, что эти являются боевиками ИГИЛ, которые учились проведению терактов на той территории. Это без суда, без следствия, думаю, не изменится эта концепция ни на одной пресс-конференции. Потому что это нужно сегодня.
Борис Надеждин: Не знаю. Я напомню другое дело, где тоже чеченцы замешаны очевидно — дело трагической гибели моего товарища Бориса Немцова. Там тоже по горячим следам все во всем признались, а теперь все во всем отказались. Поэтому надо подождать. Такие истории, на мой взгляд, требуют времени и официальной позиции, во-вторых, они требуют публичности. Всех волнуют взрывы в метро, если мы говорим про Москву. У нас не только Москва, есть другие города, где-то есть метро, где-то железная дорога, аэропорты, вокзалы и так далее. Важно, чтобы были абсолютно убедительные документы, доказательства представлены широкой общественности, чтобы мы убедились, в чем дело.
Елена Рыковцева: Я абсолютно уверена, что если бы месяц назад захватили бы такую группу, это могло бы произойти в любое время, я совершенно уверена, что слово ИГИЛ не было бы как первой и основной красной нити при задержании.
Борис Надеждин: Я понимаю, о чем вы говорите. Есть вероятность, что это никакой не ИГИЛ, а какие-то чеченские дела, но поскольку наши доблестные спецслужбы хотят очередные звания, звездочки и так далее, им, конечно, правильно сделать так, подчеркиваю — я фантазирую - чтобы доложить большому начальству политическому, что вот мы поймали врагов из ИГИЛ. Такая логика есть. И это очень может быть, у нас не раз такое было. Но я хотел бы публичного, гласного, с предъявлением документов, вещественных доказательств, видеозаписей, аудиозаписей, что там произошло.
Елена Рыковцева: Мы тоже этого хотим, но почему-то не всегда убедительно выглядит. Кстати, по поводу признательных показаний, от которых можно отказаться, ни в одном из сообщений не было сказано, что то, что они боевики ИГИЛ, основано на их признательных показаниях, просто — они боевики ИГИЛ, их готовили там.
Борис Надеждин: Именно поэтому хочу доказательств.
Елена Рыковцева: Владимир Соловьев спросил Владимира Путина фактически напрямую: мы должны опасаться последствий чисто физически этой операции? На что Владимир Путин ответил следующее: «Эта угроза существовала и без нашей операции». Это понятно нам, но он не сказал, что она возросла в связи с этой операцией, по поводу ее роста он не сказал. Но он сказал, что если мы не пойдем и не окажем помощь сирийскому правительству, если его, как он сказал, «расхомячат» сирийское правительство Асада, тогда мы получим на своей территории всех этих людей с автоматами. Вот эту логику я не очень поняла уже.
Борис Надеждин: Есть в этой части речи Путина то, с чем я согласен, и то, с чем я не согласен. Я согласен с тем, что риски терроризма есть не только в связи с тем, что мы влезли в Сирию. У нас, к сожалению, теракты происходили все эти годы. Логика Путина дальше выглядит так: мы сейчас быстро с ИГИЛом покончим и тогда один из источников терроризма уйдет. Во-первых, мы быстро не покончим — это надо ясно отдавать себе отчет, потому что такого масштаба операции длятся, мы же все знаем, сколько времени коалиция бомбит этот ИГИЛ. Конечно, можно говорить, что мы бомбим точнее и мощнее, но мы одними бомбардировками точно проблемы ИГИЛ не решим — это абсолютно всем ясно, что там будет наземная операция. Вопрос, кто будет ее делать. В связи с нашим походом на ИГИЛ с помощью самолетов, с помощью корабельных крылатых ракет выросла вероятность или упала? Ответ: конечно, когда мы, дай бог, вместе со всеми победим ИГИЛ, она в конце концов упадет — это правда. Но по дороге, к сожалению, она выросла — это очевидно абсолютно. Потому что уже игиловские религиозные деятели объявили джихад России, само по себе уже проблема. Во-вторых, понятно, что если сейчас они в основном концентрировались на тех государствах, с которыми уже воевали, мы говорили про Турцию, Саудовскую Аравию, тут еще Россия появилась. Безусловно, риск вырос. Я надеюсь, спецслужбы сумеют все построить, предотвратят теракты, как им в данном случае удалось сделать. Но то, что риски терактов в этот отрезок, когда война уже началась, но ИГИЛ еще не побежден, вырастут — это абсолютно очевидно.
Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что мы этого не услышали ни от Владимира Путина, ни от многочисленных ваших коллег, представляющих кремлевскую власть?
Борис Надеждин: Я был в этой передаче, там Соловьев рассказывал что-то еще, далеко не все показали. Соловьев задает прямой вопрос, он спрашивает у Путина: какие у нас собственно цели, что будет критерием того, что цели выполнены и задает потом вопрос, какова цена нашего участия в Сирии. На эти вопросы Путин ясного ответа не дает, то есть более того, вопрос, надолго ли мы туда вошли, который всех волнует, тоже ответа на него нет никакого. Пожалуй, единственное, что Путин сказал конкретно, что мы не будем участвовать в военной наземной операции. То есть, грубо говоря, наши солдаты и офицеры не будут штурмовать игиловские лагеря.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что мы не можем услышать ни от Владимира Путина, лидеры партий с вами стояли все четыре, кремлевские политологи, они не говорят, что угроза возросла?
Борис Надеждин: Нет, конечно. Официальная позиция, с ней трудно не согласиться: вот мы победим ИГИЛ, и терроризма не будет. Наверное, да, только осталось его победить. А победить ИГИЛ — это значит не только разбомбить базы или склады, это уничтожить стотысячную, назовем этой армия. Я вас уверяю, что стотысячная армия, контролирующая огромную территорию, территория, которую контролирует ИГИЛ, примерно как Московская область, вы с помощью даже очень точных бомбардировок ее не уничтожите.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что он невнятно обозначил цели присутствия России в Сирии, мне показалось, что более, чем внятно. Он сказал совершенно четко, что мы идем поддержать режим Асада. Никто не хочет вступать в диалог с режимом, который держится на соплях, у него на подступах стоит армия ИГИЛ и с ним не хотят иметь дело. Мы ему поможем, он снова станет легитимным, мы ему поможем политический диалог снова наладить со всем миром.
Борис Надеждин: В этой части он достаточно определенно сказал. Но он не сказал ничего про сроки и про цену вопроса.
Елена Рыковцева: Мы переходим к цене вопроса. Вы начали об этом говорить на ток-шоу Соловьева, обсуждавшего интервью Путина, о том, что вам завтра, сказали вы лидерам фракций, принесут новый бюджет с военными расходами, возросшими на 200 миллиардов. На что вам тут же все начали говорить: и слава богу, это поднимет производство, это рабочие места. В общем, ваш голос потонул немножко, поэтому я хочу, чтобы вы высказались подробнее на эту тему.
Борис Надеждин: Расходы на национальную оборону, так официально называется статья в проекте бюджета 2016 года — это 19% бюджета и связанные с этим национальная безопасность и правоохранительная деятельность — 12,7%. Если это сложить вместе, то это получается треть всего бюджета страны. При этом последние два года, и более того, сейчас бюджет на три года введен, единственный вид расходов, который растет постоянно — это расходы военные и расходы на силовиков, то есть такой военно-полицейский бюджет. У вас есть какое-то количество денег, хочешь, не хочешь, а все рыночные экономики и все страны с таким уровнем развития, как Россия, могут изъять из экономики на все определенную часть ВВП, обычно это 35-40% ВВП, то есть вы не можете выкачать больше какого-то количества денег. Дальше вопрос: куда вы эти деньги расходуете? В рамках того, что выкачивается, основная часть у нас идет с ростом большим как раз на военные расходы и на правоохранительную деятельность. Параллельно у нас сокращаются расходы на здравоохранение и образование уже не только в доле ВВП, а уже в абсолютном выражении. А что такое сокращается в абсолютном выражении? Цены растут — это значит, что объем государственных заказов в таких вопросах как образование и здравоохранение абсолютно уменьшается. Я это очень хорошо по себе ощущаю, потому что я многодетный отец, и мне родное правительство в данном случае Московской области выдавало бесплатное питание для моих многочисленных детей. Если в прошлом году я выносил из молочной кучи два больших пакета с соками, творожком и так далее, то в этом году я выношу маленький пакетик. Они сумму уменьшили, а цены выросли, соответственно, все это усохло раза в три. Я не против того, чтобы у нас была хорошая армия, чтобы она могла защищать страну — это все правильно. Просто когда у нас это очень сильно растет, а падают, на мой взгляд, не менее важные вопросы, это проблема. Более того, такие истории, как жилищно-коммунальное хозяйство резко сокращается, что это означает? Услуги все равно оплачиваться будут, кто-то будет платить за газ, свет, канализацию, уборку и так далее. Но если раньше эти дотации шли малообеспеченным, пенсионерам и так далее, то они сокращаются, а квартплата растет. Поэтому бюджет в целом носит военно-полицейский характер.
Елена Рыковцева: То есть население никак не обрадует тот факт — зато у нас увеличится количество мест в ВПК?
Борис Надеждин: Это, конечно, просто забавно, не нужно переоценивать роль ВПК. ВПК в Советском Союзе был 40% экономики, если он рос, большинству населения было лучше. У нас ВПК — это не 40% экономики. Военные расходы страны, хотя самые большие в Европе в процентах, мы тратим примерно 5% ВВП, а Германия или Франция тратят 1,5%, поэтому у них продолжительность жизни выше и дороги лучше. Так вот, я же не против этого, но смотрите, что параллельно: пенсионерам объявили, что пенсии индексируют в феврале на 4%. Если бы инфляция была 4%, все бы только радовались, но инфляция не 4%, потребительская инфляция 20%. Если на 20 выросли цены, а вы получили 4, значит, вы потеряли 16%. Обещали еще повысить в сентябре, но, видимо, выборы в Госдуму, поэтому в сентябре еще повысят, но я не думаю, что на оставшиеся 16. Кстати, Соловьев про это спросил Путина, это не вошло в сюжет, он потом рассказывал, ответ Путина был следующий: честно говоря, пока эти авиаудары намного меньше, чем любые наши даже не самые главные учения. Что, видимо, правда, потому что там задействованы десятки самолетов, а что такое учения, которые сейчас проходят — это сотни самолетов, тысячи танков и так далее. Пока что с точки зрения денег это не такая уж большая трата. Один пуск крылатой ракеты «Калибр» стоит несколько десятков миллионов рублей, но поскольку военный бюджет несколько триллионов рублей, то вы сами понимаете.
Елена Рыковцева: Посмотрим, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: как вы считаете, военная операция в Сирии увеличила ли угрозу вашей безопасности?
(Опрос смотрите в видеоверсии)
Елена Рыковцева: Борис, люди же правы, Путин знает, что делать, зачем вообще заморачиваться с какой-то безопасностью.
Борис Надеждин: Вообще люди говорят абсолютно правильно, часть людей четко говорит — да, риски возрастают, а часть говорит то, что я сказал: когда победим — да, а сейчас надо вот. Ответ, что Путин все решит, универсальный характер носит, я бы сказал, религиозный.
Елена Рыковцева: Это гораздо удобнее жить. Чего бояться, когда он что-нибудь такое, да придумает.
Борис Надеждин: Я бы сказал, что, к счастью, подавляющая часть нашего населения действует согласно русской пословице «на Бога надейся, а сам не плошай». В данном случае Путин, конечно, все решит, но люди ходят на работу, рожают детей без Путина и как-то в целом справляются.
Елена Рыковцева: Очень интересная логика у Сергея из Москвы, он прислал нам смс: «Не очень-то верится, что это ИГИЛ, потому что лупят в основном не по нему, а по умеренной оппозиции». То есть Сергей принимает ту версию, которая считается основной на Западе, что Россия бьет не по ИГИЛ, а по умеренной оппозиции, за что же ИГИЛ мстить России — это должна мстить умеренная оппозиция.
Борис Надеждин: Я постоянно в этих передачах пытаюсь ссылаться на карту Сирии, где написано, где ИГИЛ, а где мы бомбим, там несовпадения, честно говоря. Нет, иногда точно ИГИЛ, Ракка, цели в Пальмире, а цели в Холмсе, Хаме — это территории, которые контролируются вовсе не ИГИЛ, а там другие организации, может быть какие-то тоже страшные террористы, но не ИГИЛ.
Елена Рыковцева: Борис, может быть вы расшифруете одну часть интервью, мне она показалась немножко мутной. Соловьев спрашивает: «Владимир Владимирович, а кто-то поддержал из лидеров суннитских стран?». И Путин говорит: «По-моему, да». Соловьев: «То есть были звонки от руководителей стран, которые поддержали наше участие?». Путин: «Дело не только в звонках, мы же постоянно в контакте с людьми, и мы знаем, что они думают. Более того, если бы я не знал, кроме общих пропагандистских клише, которые выливаются в средствах массовой информации, что реально думают лидеры тех или иных государств, может быть мы бы этого и не сделали в Сирии». Соловьев: «То есть наши египетские товарищи нас поддерживают?». Путин: «Дело не только в Египте». Соловьев: «Есть и другие тоже?». Путин: «Уверяю вас, что опасность терроризма маячит над очень многими странами».
Борис Надеждин: Классика. Дело вот в чем: Владимир Владимирович, выступая на Генассамблее ООН, четко произнес следующее, что он считает, что основную роль в борьбе с ИГИЛ должны играть арабские, в широком смысле окрестности Сирии. Пока там ситуация выглядит так: поддерживает нас правительство Ирака, хоть он и суннитский, но ИГИЛ пол-Ирака контролирует, Иран, крупнейшая шиитская держава, примкнувшая «Хезболла» те еще ребята, но, получается, наши союзники. Действительно оплот суннитов Саудовская Аравия, как крупнейшая экономическая сила, Египет, как почти стомиллионная страна, они пока, мягко говоря, не поддерживают, а в некоторых случаях саудиты прямо спонсируют тех, кого мы бомбим.
Елена Рыковцева: 53 религиозных лидера на территории этих государств призывают к джихаду.
Борис Надеждин: Как вы справедливо заметили, Владимиру Владимировичу пока нечего сказать про Египет, но по всей вероятности, какая-то работа там идет. Потому что стратегия Путина пока выглядит так: мы бомбим, а арабы, египтяне или иранцы, там уже наземную работу проводят. На мой взгляд, я не большой специалист в этом вопросе, но я обсуждал ситуацию с генералами российской армии, в том числе с теми, кто в Афганистане воевали и так далее, они считают, что исключительно силами армии Асада, в которой осталось 150 тысяч бойцов, фронт сотни километров, уничтожить группировку, сопоставимую по масштабам, малореалистично, понадобятся достаточно большие силы, минимум еще 200-300 тысяч вооруженных мужчин, которых точно нет у Асада. Кто бы это мог быть? Теоретически это могут быть либо египтяне, иранцы, саудиты не могут выставить такую армию, их просто мало, иорданцы, либо американцы и русские, просто там технически ни у кого нет такой армии больше.
Елена Рыковцева: Действительно странно выглядит это интервью, эти ответы: потому что мы знаем, что они думают, они нам этого не говорят, но мы знаем, что они думают. Я хорошо помню, как сразу вышло письмо этих 53 религиозных лидеров, которые призвали к джихаду, на территории как раз Саудовской Аравии это происходило. И как он догадывается, что они думают в поддержку России, тут неясно. Вернемся к финансовому обеспечению операции в Сирии. Сегодня вышли новые цифры, я бы хотела, чтобы вы их прокомментировали. Это «Коммерсант. Деньги», еженедельник обратился к специалисту, эксперту Минобороны, следующие цифры получил. Во-первых, полагается, что вся эта операция, если она будет продолжаться год, будет в размере миллиарда евро. Потому что журналисты «Коммерсант. Деньги» сравнили масштаб участия российских войск с французским представительством в Сирии, Франция так же использовала только авиационную группировку, она включала всего 12 самолетов. Стоимость той операции составила порядка 250 миллионов евро в год. Российская авиагруппа в несколько раз больше французской, количество вылетов не сопоставимо больше, поэтому операция в Сирии обойдется где-то в миллиард евро в год.
Борис Надеждин: Разумная оценка. Хочу только сказать, если мерить в евро, бюджет военный России с учетом увеличения в 2016 году, с большой точностью 50 миллиардов евро. Как вы понимаете, при таком бюджете потратить миллиард — 2%.
Елена Рыковцева: Я дилетант, но мне казалось, что этот бюджет не был рассчитан на операцию в Сирии.
Борис Надеждин: Сейчас мы уйдем в детали, но я глубоко в этом вопросе. Когда мы с покойным Борисом Немцовым были в Государственной думе, нам удалось сильно продвинуться в раскрытии статей военного бюджета. Действительно, когда мы там были, то бюджет раскрывали вплоть до конкретных операций, депутатам раскрывали, а мы давали подписку о неразглашении тайны. Депутаты хотя бы видели, о чем идет речь. Сейчас ситуация поменялась, практически весь бюджет Министерства обороны засекречен не только в смысле публикации, вы когда читаете бюджет, он публикуется в «Российской газете», там написано: приложение такое-то — секрет.
Елена Рыковцева: Даже для депутатов, которые за него голосуют?
Борис Надеждин: Диму Гудкова позовите, он вам расскажет.
Елена Рыковцева: Я верю вам.
Борис Надеждин: Есть небольшое количество депутатов в комитете по обороне и бюджету, которым все рассказывают.
Елена Рыковцева: На словах рассказывают, а бумажку они не имеют права читать.
Борис Надеждин: В этом смысле Министерство обороны обладает возможностями большого маневра. Я вас уверяю, что просто можно, грубо говоря, учения какого-нибудь флота сократить, их хватит на большую войну. Я не хотел сказать на большую войну, чтобы не напугать радиослушателей - на серьезную операцию.
Елена Рыковцева: Значит депутаты голосуют за бюджет, им только описывают, что там может быть.
Борис Надеждин: Они видят общую структуру расходов, но они не знают, грубо говоря, ответ на вопрос: а есть ли в бюджете расходы на операцию в Сирии? У них нет ответа на этот вопрос точно абсолютно.
Елена Рыковцева: Все на усмотрение Министерства обороны. Они голосуют за конкретную цифру, а как эта цифра будет, в отличие от других статей бюджета, они не знают, как она будет расписана.
Борис Надеждин: Любую другую статью бюджета они могут довести до вопроса: а сколько конкретный мост через какую-то реку. Здесь такого нет.
Елена Рыковцева: Борис, я с вами хочу поговорить о самом ближайшем будущем, я могу представить, что начнется: завтра будет опубликован доклад по малоазийскому «Боингу».
Борис Надеждин: И он, к сожалению, для России печальный.
Елена Рыковцева: К сожалению, очень похоже на то, что там прозвучат такие вещи, как этот «Бук» был ввезен с российской территории и вывезен туда же, экипаж был российский. Вы, наверное, представляете, что все это будет обсуждаться на этих же ток-шоу с вашим участием.
Борис Надеждин: Мне почему-то кажется, что на ток-шоу это не будет обсуждаться.
Елена Рыковцева: Это будет обсуждаться.
Борис Надеждин: Я неплохо знаю, как все это работает. Уже сейчас идет какая-то подложка. Мы включаем ТВ: да, какой-то доклад есть и показывают наших экспертов, которые говорят — а вот это не учли, а у нас замечания. Все эти замечания не относятся к ключевому вопросу. Есть еще один момент. Понятно, что в верхах европейцы, Путин, Обама ведут какие-то разговоры, глобальный торг, не побоюсь этого слова, где в одном пакете и Украина с этим «Боингом», и Донбасс, Сирия, еще что-то. Как они там договорятся, бог знает.
Елена Рыковцева: Они уже не договорятся.
Борис Надеждин: Я неплохо знаю Нидерланды, их политическую систему, я не думаю, что кто-то, даже Обама, сможет заставить правительство Нидерландов скорректировать доклад — это крайне маловероятно.
Елена Рыковцева: Мы видим уже сегодняшнюю реакцию России, мы видим реакцию Дмитрия Пескова, который сказал, что не учли аргументы РФ, мы не понимаем, почему. Кстати, доклада еще нет, а он уже говорит, что аргументы России там не учтены, он не говорит, какие. Наверное, помните, троица из «Комсомольской правды» брала интервью, наверное, не учли их персонажей прекрасных.
Борис Надеждин: Что бы там ни было написано, все уже признали и наши тоже, что это «Бук», остался вопрос, чей «Бук», чей экипаж и кто отдал приказ — самый главный вопрос. Помните, как все это было: у нас грузили всех обывателей сообщениями о том, что это украинский самолет. Леонтьев на Первом канале какой-то фейк идиотский показывал, что все просто ржали.
Елена Рыковцева: Украинский самолет, управляемый диспетчерами из Днепропетровска под управлением Коломойского.
Борис Надеждин: Картина, которая там нарисована, теоретически по законам оптики не может быть сделана со спутника, про это все отписались. Наши долго рассказывали, что нет, это был самолет, потом — нет, это «Бук». Понятно, что репутация государства российского от этого не выигрывает совсем.
Елена Рыковцева: Особенно, когда через два года появляются эти смешные люди, вот в Голландии появляется свидетель и тут же и в России есть свой свидетель, срочно прибывший с территории Украины.
Борис Надеждин: Конечно, хочется, чтобы признали правду, хочется, чтобы провели расследование. Но я бы так сказал: то, что наша пропаганда покажет про это, не столь важно, важно, что весь мир будет знать, что было на самом деле.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы представили реакцию российской стороны завтра.
Борис Надеждин: Завтра наши официальные лица скажут, что не признают всех положений этого доклада, ибо не учтены замечания России.
Елена Рыковцева: А в ток-шоу это обсуждаться не будет?
Борис Надеждин: Скорее всего нет, потому что попытка это обсуждать взрывоопасна просто.
Елена Рыковцева: Интересно, почему? Точно так же выходят шесть человек и говорят, что не учли этого, не учли того, все врут. Почему не выйти тому же Леонтьеву и не сказать, что это был украинский?
Борис Надеждин: Что я знаю точно, что на ближайшие два дня в программе российских ток-шоу этой темы нет.
Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить еще одно эффектное событие, которое случилось вчера, а результаты мы узнали сегодня: в пятый раз Александр Григорьевич становится президентом Белоруссии. Вы его поздравили лично, вы с ним знакомы?
Борис Надеждин: Как-то мне в голову не пришло. Если я, конечно, был президентом России, я бы в любом случае должен был как-то. Вообще ситуация удивительная, потому что в Европе никто столько не правит, если не брать британскую королеву, дай бог ей здоровья. Из реальных политических фигур никто столько не правит. Вот у меня тут замечательная картинка есть, график, кто сменился в Европе, пока Лукашенко был у власти. В Европе нет лидеров, которые бы столько были. Александр Григорьевич гениальный совершенно политик. Я помню, как он приходил. Там был Шушкевич, демократ, Беловежская пуща. И вот в 1993 году откуда-то возникает натуральный председатель колхоза, условно говоря, какой-то мужик, который режет правду-матку.
Елена Рыковцева: Навальный местный на тот момент.
Борис Надеждин: Это вылитый Навальный, ходил и рассказывал. Ходил по улицам, тогда не было Фейсбука, и рассказывал, что все плохо. Его выбирают, никто не верил, что он победит, когда он победил, никто не верил, что он удержится. Смотрите, как он всех. Феномен достаточно понятный. Дело в том, что у белорусского народа трагичная судьба, реально очень трагичная судьба в ХХ веке. Каток войны Великой отечественной прошелся по белорусам, как ни по одному другому народу, треть населения погибло. Потом тяжелые времена восстановления. И белорусский народ сформировал такой менталитет, что только бы не было войны. С другой стороны, в 90-е годы Белоруссия росла неплохо, потому что тупо не платила за газ России. Я когда работал в правительстве в 1997-98 году, а у нас дефолт на носу, Беларусь просто не платит, я помню, как «Газпром» говорит — отключаем все. Мы в правительстве готовим, Виктор Степанович Черномырдин был, бумагу: все, отключайте, даем команду. Лукашенко звонит Ельцину, что-то рассказывает про вековую братскую любовь. И на наш проект Ельцин: что хотите, только не отключайте. 90-е годы он прожил на этой дружбе, суть которой в том, что не платить. Представьте, что вы не платите за электричество, газ, свет, конечно, ваша семья будет жить неплохо. В нулевые годы начался объективный рост, в России начался, потому что цены на нефть, косвенным образом в Белоруссию попал, потому что транзит. При нем стало все лучше и лучше, и народ благодарно его до сих пор любит. В чем проблема таких режимов? Проблема таких режимов — это уход вождя, и это серьезная проблема. Как ее переживет Беларусь, когда он когда-то уйдет — хороший вопрос. У него, правда, сынок подрастает.
Елена Рыковцева: Она же идентична проблема для России и Белоруссии.
Борис Надеждин: Надо отдать должное Лукашенко, он же гениальный политик совершенно. Ведь сейчас он начал очевидно поворачиваться в Евросоюз, он еще Белоруссию в Евросоюз приведет, вы увидите это, вы будете смеяться. Он сейчас дорожную карту подпишет, конечно.
Елена Рыковцева: Сегодня его первые слова буквально были, когда он победил, он же победил с результатом, лучшим за все пять лет.
Борис Надеждин: Лукашенковский режим проходил разные периоды. В начале нулевых он был вполне себе жесткий, там вообще-то людей убивали, там пропал ряд крупных чиновников, масштаба председателя банка, вице-премьера. Потом он получил санкции из-за этих историй, и потом он переориентировался. Заметьте, он не поддержал Путина ни в вопросе Крыма. Россия с Белоруссией торгует в долларах, мало кто это понимает. Я вас уверяю, он сейчас развернется в Европу и приведет Белоруссию в Евросоюз.
Елена Рыковцева: Вы думаете, они это чувствуют и голосуют за него? Первое, что он сказал: вы видите свободный выбор белорусского народа, надеюсь, вы отмените санкции, которым вы меня подвергали последние 10 лет.
Борис Надеждин: Уже отменили, точнее, приостановили на четыре месяца. Запад совершенно четко понимает, он же тест прошел: Крым, признаете, не признаете. Он сейчас пойдет в Евросоюз, вот увидите.
Елена Рыковцева: Я в 1996 году ездила специально во время референдума в Оршу, в Белоруссию. У меня было задание от редакции «Московских новостей» проверить, правда ли, что у него 90%. Я приехала, написала полосу о том, что это такая правда, что вам мало не покажется. Знаете, какой мотив звучал, до сих пор трогательно вспоминать. Я говорю: почему вы его так любите? А вы знаете, они мне говорят, мы садимся к телевизору, и он с нами всю ночь разговаривает.
Борис Надеждин: В России же тоже есть такие территории. Тулеев, Кемеровская область, тоже пятый раз избран. Я был в Кемерово, наблюдал за выборами, действительно, как Советский Союз, толпы на участках, национальные костюмы, пляски, пирожки. На участках принимают врачи, стоматологи и даже гинекологи. Все пришли, 90% «за». Наш Аман, да хранит Аллах его годы. Хотя ему, конечно, тяжело, дай бог ему здоровья.
Елена Рыковцева: Принцип отца родного работает совершенно в этой стране, как и в России в некоторых регионах.
Борис Надеждин: Он в любой стране работает, просто некоторые страны заплатили за это такой катастрофой, как Германия, что у них потом идея вождя уже такая.
Елена Рыковцева: Это очень интересно то, что вы сказали о мотивации сегодняшних белорусов, что они на полном серьезе связывают с Александром Лукашенко надежду войти в Европу. Никаких подобны надежд с Владимиром Путиным здесь быть не может, потому что из людей истребляют саму надежду быть с Европой — это плохо быть с Европой.
Борис Надеждин: Лукашенко отчасти вынужден, потому что Беларусь страна транзитная между Евросоюзом и Россией, он будет всегда вынужден. За что я его уважаю как политического деятеля, он же гениально это использует, он сосет двух мамок. У него всегда с Россией братская любовь и дружба, если можно России что-то не заплатить, а там что-то получить, то пожалуйста, не вопрос. Я точно вам говорю — Беларусь будет в Европейском союзе.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что Владимиру Путину спокойнее, что он раз за разом побеждает, потому что это залог и его дальнейших?
Борис Надеждин: Путин, чем отличается от Лукашенко? Когда у Лукашенко возникла проблема с конституцией с двумя сроками, он просто взял, провел референдум и отменил. Путин, заметьте, в 2007 году тоже мог сделать, не вопрос, поправка в конституцию и отменил. Путин на это не пошел. Путин всегда соблюдает форму, для него форма очень важна, содержание бывает поперек формы. Но тем не менее, Путин правила игры старается не менять. Два срока, и ладно, пусть Медведев, я потом приду, я все соблюдаю. Так же, как и в Сирии, согласитесь, по форме Путин легитимно начал, правительство Асада попросило. Я не знаю, какие отношения этих двух мужчин связывают, но я думаю, что у Путина Лукашенко вызывает скорее раздражение, чем уважение.
Елена Рыковцева: Я имела в виду талисманное что-то: пока он здесь, я тоже здесь, мы вместе.
Борис Надеждин: Путин прекрасно знает историю 90-х. Когда я сидел в правительстве, Путин сидел в администрации президента, тоже все эти проблемы видел, прекрасно все понимали, что делает Лукашенко.
Елена Рыковцева: То есть он бы не заплакал, если бы распрощался белорусский народ с Лукашенко?
Борис Надеждин: До момента, когда мы реально могли очень сильно наклонить Лукашенко и даже его принять в Российскую Федерацию. Был такой момент, я даже закон написал специальный о порядке принятия в Россию. Это было абсолютно реальной историей, это было можно. И Лукашенко предлагали стать премьер-министром. Целая история была. Но потом он соскочил.
Елена Рыковцева: Я всегда считала, что если бы ему дали проехаться по городам России, свободно выступать и телевизор, он бы выиграл любые президентские выборы в России тоже.
Борис Надеждин: Да.