Результат Александра Лукашенко на "выборах" президента Республики Беларусь 11 октября объявлен: 83,5% голосов пришедших на участки для голосования.
Мог ли Александр Лукашенко выиграть кампанию без 36% досрочного голосования?
Каковы реальные результаты голосования? Действительно ли в Минске более 20% голосовало за графу "против всех".
Как будут развиваться отношения Минска и Москвы, Лукашенко и Путина?
Как изменилась политика Лукашенко после агрессии Путина в Украине?
Почему Евросоюз приостанавливает на 4 месяца санкции против белорусской элиты?
Надо ли оппозиции было участвовать в "выборах" президента с заранее предрешенным результатом?
Уроки выборов президента Беларуси для этой страны и для России обсудят тележурналист Павел Шеремет (Киев), наблюдатель в Минске, активист партии "Демвыбор" Кирилл Шулика, белорусский писатель и общественно-политический деятель Владимир Некляев, бывший кандидат на пост президента Республики Беларусь Татьяна Короткевич.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о выборах президента республики Беларусь. Результаты уже объявлены, 83,5% голосов пришедших на участки получил Александр Лукашенко, глава республики – это уже пятая его избирательная процедура, пятый срок будет. Уроки этих выборов мы обсудим с тележурналистом Павлом Шереметом, он в Киеве, с Кириллом Шуликой, активистом партии "Демократический выбор", он был наблюдателем в Минске, с нами будет белорусский писатель, общественно-политический деятель Владимир Некляев и так же будет бывший кандидат на пост президента республики Беларусь Татьяна Короткевич.
Кирилл, где вы побывали и каково ваше впечатление от самой процедуры выборов и дня голосования?
Кирилл Шулика: Я был в двух городах, за досрочным голосованием в субботу я смотрел в Минске. В воскресенье тоже пару участков посмотрел в Минске и в городе Слуцке на трех участках я был. Мы смотрели выборы в двух городах, один – это столица, а Слуцк – это Минская область. На что лично я обратил внимание – это, во-первых, досрочное голосование, оно было действительно аномально высоким, порядка 36%. Например, в субботу я приехал в Минске на участок, где досрочное голосование было 70%. Я поговорил с председателем комиссии, он мне просто показал ведомость, где было указано, где, сколько, в какой день голосовал. Пик голосования был четверг-пятница, поскольку это студенческое общежитие, страна не очень большая, на выходные они выезжают по домам. Бывают и так случаи. Тем не менее, мне кажется досрочка аномально высокой. Второе: у них достаточно сложно для наблюдателей законодательство в Белоруссии. Например, наблюдатель может на участке фактически находиться только на одном месте, он не может подходить к столам, где бюллетени выдают, где бюллетени потом считают, он не может подходить к урнам. По сути дела, далеко не факт, что он может каким-то образом увидеть возможные фальсификации и нарушения. Третье, на мой взгляд, это тоже очень важно, то, что, допустим, в России через интернет можно проверить итоги голосования по любому из избирательных участков, в Белоруссии это сделать невозможно. В Белоруссии по закону можно публиковать только общие итоги. Тем не менее, избирком публикует данные по районам. Поэтому даже если наблюдатель на участке просидел, получил протокол, он его никак не может нигде проверить. Поэтому в плане открытости выборов, в плане так называемой электоральной культуры, например, в России выборы более цивилизованы. Но в то же время я могу сказать, что в Белоруссии мне пришлось перед поездкой изучать их избирательный кодекс, фактически избирательному кодексу те процедуры, которые я видел на избирательных участках, соответствовали. Но здесь уже вопрос цивилизованности и избирательного кодекса.
Михаил Соколов: Павел, выборы – это не только голосование досрочное или на участках, это целая процедура, если посмотреть на тот процесс, как вы оцениваете то, что происходило в Белоруссии за время избирательной кампании или избирательной агитационной кампании?
Павел Шермет: Кроме рекордного досрочного голосования нужно говорить о рекорде явки. Больше 85% явку они дают, по некоторым избирательным участкам больше 90% дают явку. Это в принципе нереально, поскольку такая явка бывает в критические исторические моменты, когда очень активные выборы, когда все население озабочено, все идут на избирательные участки. Этого не было, мы подозреваем, что эта явка нарисованная. Конечно, абсолютно рекордное количество голосов за Лукашенко, такого не было никогда, ни 20 лет назад, ни 10 лет назад, когда более-менее хорошая была жизнь в Белоруссии, и на прошлых даже выборах в 2010 году Лукашенко получил почти на 10% меньше, чем получил в этом году в пик кризиса, когда белорусские власти даже за месяц до голосования не смогли удержать курс белорусского рубля, он упал на 20%. мне кажется, что в принципе эти выборы анекдотичные. Единственное отличие от всех предыдущих кампаний заключается в том, что не было массовых репрессий.
В 2010 году был брутальный жестокий кровавый разгон акции оппозиции в день голосования, больше тысячи человек было арестовано, почти все кандидаты в президенты. В 2005 году тоже был брутальный жестокий разгон и тоже один из двух основных кандидатов в президенты от оппозиции Козулин был арестован и просидел несколько лет в тюрьме. В этот раз позволяли оппозиционерам ходить с бело-красно-белыми флагами и никого практически не арестовывали. Аресты начались через день после голосования опять же за те же бело-красно-белые флаги, с которыми два месяца люди ходили по белорусским улицам свободно. Поэтому говорить о том, что эти выборы были более демократичными или более открытыми, нельзя, они были такими же вопиюще скандальными, как и все предыдущие, за одним исключением, что нет арестованных, избитых и посаженных в тюрьму.
Михаил Соколов: Татьяна Короткевич, вы были кандидатом на этих выборах, кандидатом, как я понимаю, представлявшим демократическую оппозицию, вам выписали 4,42% голосов. Вы признаете этот результат?
Татьяна Короткевич: Нет, этот результат сложно признать, потому что он не коррелирует с реальной реакцией людей на меня, на мою программу. У нас было около полутора тысяч наблюдателей, которые после объявления данных экзитпола и после подсчета голосов пришли к нам офис и рассказывали, какие проценты есть у меня, – это были очень живые цифры. Можно сказать, что от 10 до 35% в поддержку Татьяны Короткевич голосовали люди. ЦИК решил представить именно такие результаты, как 4,42%. Мы изначально были уверены, что мало что поменяется в этой предвыборной кампании, вряд ли будут считать честно, мы совершенно четко это осознавали и понимали, что мы тогда сможем добиться честного подсчета голосов, препятствовать тому, чтобы члены участковых комиссий совершали преступление или задумывались над тем, как они это делают, что они несут ответственность, когда на нашей стороне будет большинство людей, за демократического кандидата, за альтернативу проголосуют 50 и более процентов, тогда мы сможем переломить такой ход событий, как на этих выборах.
Михаил Соколов: Я читал такой комментарий, что вам нарисовали такой результат в несколько раз меньше реального, поскольку вы не поздравили до конца подсчета голосов Александра Лукашенко с победой, мол, если бы вы поздравили, вам бы циферку получше сделали.
Татьяна Короткевич: Не знаю, меня тоже никто не поздравлял, что я первый кандидат-женщина, что я такую успешную кампанию провела. Вообще те люди, которые говорили про поздравления, у них есть больше опыт проведения таких мероприятий поздравительных, чем у меня. Я ждала реальных результатов, ждала отчетов наблюдателей, только сориентировавшись, можно принять решение. Но тем мы видим, что тем результатам, которые представил ЦИК, доверять нельзя.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Александр Лукашенко, когда общался с журналистами, он говорил о том, почему Татьяна Короткевич не смогла победить.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко о Короткевич
Михаил Соколов: Татьяна, женщину не готовы избрать в Белоруссии?
Татьяна Короткевич: Вы знаете, я думаю, что до начала выборов можно было бы ставить под сомнение, что женщина может или не может, но сегодня, мне кажется, это факт, что женщина может быть президентом Белоруссии тоже. Я сейчас хожу по городу, езжу в общественном транспорте, я везде встречаю людей, которые говорят: Татьяна, мы за вас голосовали, пожалуйста, продолжайте свою деятельность, и спасибо, что вы это сделали. Как правило, это женщины. Поэтому я вижу, что сегодня, когда появился этот претендент, кандидат в президенты женщина, это уже возможно.
Михаил Соколов: Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Кирилл Шулика: На самом деле у Татьяны была в тех условиях, которые были в Белоруссии, кампания достаточно заметной. Она выступала на телевидении, причем с красно-белым флагом. Я думаю, она заявила о себе как один из будущих лидеров оппозиции и как одна из серьезных альтернатив Лукашенко.
Михаил Соколов: Давайте мы Владимира Некляева спросим, поскольку это известный белорусский писатель, общественный деятель, один из лидеров оппозиции. Я хотел вас спросить: почему не удалось объединиться до выборов? В конце концов, одни выступали оппозиционеры за бойкот, другие поддержали Татьяну Короткевич, вы как-то вообще самоустранились от этих выборов.
Владимир Некляев: Нет, почему, я не самоустранялся. Я был за участие в этих выборах, но за участие в том случае, если оппозиция выдвигала единого кандидата с единой программой. Только в этом случае выборы могли дать ожидаемый эффект, я имею в виду ожидаемый со стороны демократического сообщества. Этого не случилось, единый кандидат был заблокирован, единая программа заблокирована.
Поход на выборы отдельной колонны оппозиции привел бы к раздраю как внутри демократического лагеря, так и к путанице в головах избирателей. Вы совершенно верно заметили, что часть оппозиции приняла участие в выборах, а часть ее бойкотировала, не приняла в этом участия. Даже те избиратели, которые были готовы поддержать демократическую оппозицию на этих выборах, в связи с этим, в связи с разными совершенно месседжами от демократической оппозиции не поддержали по большому счету ни тот, ни другой лагерь.
Мы провели, у нас не очень много сил, я имею в виду Движение за государственную независимость Белоруссии, которое я сейчас организовываю, свои исследования и получили один очень интересный результат: Ермошина, начальница ЦВК заявила, что ее страшно удивило количество людей, которые проголосовали против всех, она назвала цифру чуть больше 6%. Мы посчитали и получили около 21%.
Михаил Соколов: Это по Минску или вообще по стране?
Владимир Некляев: По Минску. Это результат, который говорит очень о многом, он совершенно противоречит тому результату, который получил Лукашенко. Вообще здесь много парадоксов на этих выборах, но самый большой парадокс, что при падении уровня жизни, сейчас в стадии заморозки самые перспективные бизнесы в Белоруссии, скажем, строительный, не продаются квартиры, торговля, в сетях торговых паника просто. И вот на этом фоне, когда люди с трудом находят деньги, чтобы прожить, вдруг рейтинг руководителя страны, который довел до этого страну, поднимается до небывалых высот. Одно это говорит о том, что результаты сфальсифицированы. Вообще власть так нагло себя не вела ни на одних выборах. Просто цинично, грубо загонялись люди на избирательные участки, обеспечивалась явка. Как считались протоколы, я такого никогда не видел, судорожно просто ответственные за порученное дело не подпускали никого. Это был просто кошмар.
Михаил Соколов: Ситуация видится по-разному на разных участках, где-то что-то для наблюдателей российских может быть показывали одну картину, а где-то торопливо все тасовали. Павел, как все-таки подействовал на оппозицию 2010 год? У меня есть такое ощущение, что эта жесточайшая репрессия, которая была, когда большинство было арестовано, когда последний из оппозиционеров господин Станкевич только что вышел из тюрьмы, под давлением Запада Лукашенко объявил неформальную амнистию, помилование, она в каком-то смысле многих людей сломала. Или я ошибаюсь?
Павел Шеремет: Мне кажется, оставило след это брутальное подавление оппозиции в 2010 году. Но это был не ключевой момент той апатии, в которой оказалась оппозиция. Ключевой момент был связан с Майданом. После Майдана была такая тотальная пропаганда запугивания белорусов, что лидеры оппозиции убедили себя в том, что проводить выборы и звать людей на площадь, проводить выборы и потом добиваться через массовые протесты объективного подсчета голосов, объективного результата бессмысленно.
С одной стороны белорусские оппозиционеры убедили себя в том, что ничего сделать нельзя, с другой стороны власть демонстрировала, что при любом каком-то протесте они будут жесточайшим образом подавлять.
И в конце уже выборов появилась история о том, что не надо никаких протестов, потому что это игра на руку Кремлю, если мы будем расшатывать лодку, то войдут российские войска, что Путин после Украины, после Крыма Беларусь не отдаст никоим образом, поэтому, мол, давайте ради защиты нашей независимости как бы тихонько посидим дома, поворчим у телевизора.
Михаил Соколов: То есть часть оппозиции в каком-то смысле так поддержала Лукашенко, как гаранта независимости?
Павел Шеремет: Да, конечно. Это довольно популярная была идея, либо они искренне верили, либо они сами себя уговаривали, такая красивая была отговорка.
Михаил Соколов: Кирилл, вы видели акции оппозиции, они были не очень многочисленные, какое они на вас, человека, приехавшего из Москвы, произвели впечатление?
Кирилл Шулика: Ужасающее впечатление, честно говоря. Я был с коллегами на акции, где было человек 600, перед выборами, за бойкот. После выборов уже в ночь было человек 200, а то и 100, остальные журналисты. Я сказал, что оппозицию в Белоруссии унасекомили, я такой термин использовал. Конечно, ни Лукашенко, ни тем более любой другой диктатор, как они его называют, тиран, он же никогда не будет делать шаги по стимулированию появления оппозиции, значит оппозиция должна сама каким-то образом в этих условиях действовать.
Павел Шеремет правильно сказал, там жуткий раздрай в оппозиции, на трех оппозиционеров приходится четыре лидера оппозиции, кто-то за, грубо говоря, за Майдан, кто-то агитировал, наблюдал за выборами Короткевич, кто-то за бойкот, кто-то фактически поддержал Лукашенко. Нужно сказать, что Лукашенко первым своим лозунгом на листовке, которую я взял у агитаторов, был "Свобода и независимость".
Михаил Соколов: "Беларусь всегда будет свободной и независимой – в этом я вижу свою первую и важнейшую задачу", говорит Лукашенко.
Кирилл Шулика: То есть он тоже говорил о независимости, о чем на митинге за бойкот говорили и оппозиционеры тоже. В той ситуации, в которой оказалась оппозиция, они ни в коем случае никакой конкуренции Лукашенко не может составить – это факт. Поэтому результаты и по явке, и по голосованию за Лукашенко оказались рекордными.
Михаил Соколов: Я бы эти 36% досрочного голосования отодвинул бы в сторону, потому что все мы знаем по опыту досрочки – это максимальная фальсификация, российский опыт это доказывает.
Кирилл Шулика: Но нужно сказать, что наблюдатели там на досрочке присутствовали. Я в Минске видел члена Белорусского народного фронта на участке, он фиксировал явку, я с ним пообщался. Он говорит: "Действительно, люди приходят, я отмечаю, потом в комиссии и сверяюсь". Потому что они вывешивали каждый день протокол досрочного голосования, да, все совпадает. Но при этом любые выборы проводи, даже самые честные, самые демократичные, в каком состоянии в Белоруссии находится оппозиция, у Лукашенко стопроцентные шансы на любых выборах – это факт.
Михаил Соколов: Татьяна, как вы видите эту проблему? Скажем, эти 36%, которые нагнали в качестве досрочного голосования, то есть в каком-то смысле власть боялась бойкота, а вдруг 50% не наберем, например, или нет?
Татьяна Короткевич: Тут есть два момента в этом во всем. Потому что с одной стороны досрочное голосование – это механизм обеспечить явку, а с другой стороны – это механизм для манипуляций с голосами, потому что надо же эти 85% показать, сделать, поэтому это такой коридор возможностей. Но я хочу сказать, что в досрочном голосовании мобилизовался избиратель Александра Лукашенко, он пришел на избирательные участки и сделал свой выбор.
Но так же были и те избиратели, которые за меня проголосовали, не смогли выдержать давления. Многочисленные обращения были что, Татьяна, извините, мы не смогли выдержать это, потому что у нас на кону работа, учеба, жилье, общежитие, мы пошли и проголосовали, но проголосовали за вас. Удивительно было на этих выборах, что там, где были независимые наблюдатели, там разрешили наблюдать как можно ближе к столу, видеть бюллетени, и мы смогли получить какие-то данные в поддержку. Около 10% мы смогли закрыть участков.
Там, где были наблюдатели ОБСЕ, например, наших не было, тоже есть сведения, что реальный подсчет сделали, хотя в итоговых протоколах отразили другие цифры. Завтра мы пойдем подавать жалобу в Центральную избирательную комиссию, сказали своим избирателям, что мы будем отстаивать их голоса именно так, законным путем, а дальше у нас есть планы на будущую кампанию парламентскую.
Михаил Соколов: То есть вы подаете жалобу в Центральную избирательную комиссию, а если отказ будет, вы в суд пойдете?
Татьяна Короткевич: Мы выполним все формальные возможности, которые у нас есть, для того, чтобы отстоять голоса. Этого требует время, история, в ней должны сохраниться факты, к которым рано или поздно мы можем прийти, апеллировать и говорить о том, как оно было на самом деле.
Еще хотела по поводу голосов сказать, я в принципе считаю, что сегодня нельзя делать никаких выводов из тех цифр, которые предоставляет Центральная избирательная комиссия, ни по поводу "против всех", мне наблюдатели говорили, что брали стопку за Короткевич, перекладывали их "против всех".
Никаким цифрам ЦИК нельзя доверять. Действительно, в самом начале часть каких-то демократических сил определенная определились со своим победителем, они решили, что они бороться не будут. И еще продемонстрировали свою слабость тем, как легко ими манипулировать. Только Лидия Ермошина произнесла вслух фамилию Татьяны Короткевич, сразу же на меня посыпались копья обвинений в том, что я не тот кандидат. Сейчас Лидия Ермошина говорит, что у нас высокий показатель, она встревожена, "против всех", сразу же идет реакция, что мы якобы достигли своей цели. Те оппозиционные активисты и политики, которые не участвовали в этих выборах, они содействовали власти, продолжали кампанию игнора.
Михаил Соколов: С другой стороны, вам можно сказать, что вы содействовали власти, вы легитимировали эти "выборы".
Татьяна Короткевич: Я использовала эти выборы для того, чтобы нарастить поддержку, для того, чтобы людям предоставить альтернативу, для того, чтобы появилась надежда. Я полностью убеждена, что у меня это получилось. Невозможно сегодня добиться перемен, если ты не имеешь поддержки – это самый главный аргумент, и мы над ним собираемся дальше работать.
Михаил Соколов: Все-таки об этих событиях 2010 года и позже, вы тоже были арестованы, были в тюрьме, как один из лидеров оппозиции. Сейчас довольно много свидетельство о том, как оказывалось это давление, использовалась группа "Альфа" в следственном изоляторе, где были оппозиционеры. То есть в общем это действительно серьезное было запугивание людей, кого-то может быть вербовали, кого-то заставляли отказаться от политической деятельности. Это одна сторона истории предыдущих лет, но есть и другая сторона – под выборы Лукашенко выпустил политзаключенных. Вы считаете это достижением и оппозиции, и тех, кто на Западе давил на Александра Григорьевича Лукашенко?
Владимир Некляев: То, что люди вышли на свободу – это, конечно, хорошо. Понятно, почему они вышли. Статкевич, еще сидя в тюрьме, узнав о том, что Лукашенко едет в Организацию Объединенных наций, написал жене: "О, теперь он меня выпустит для того, чтобы сфотографироваться с Обамой". Как в воду смотрел, вот он съездил, сфотографировался – это была основная цель визита.
Что касается того, что происходит сейчас и того, что происходило в 2010 году, здесь принципиальная разница есть между тем, что ставила задачей оппозиция в 2010 году и что она ставила в 2015 году. В 2010 году оппозиция ставила задачей победить режим через белорусский Майдан, через площадь. Я, во всяком случае, ставил такую задачу. Этого не получилось, потому что у власти нашлась возможность этому противодействовать силовыми методами. На этих выборах никакой задачи ни через площадь, ни через выборы задачи не ставилось.
Михаил Соколов: А что же задача была у вас?
Владимир Некляев: Вообще в этих выборах нельзя было участвовать. Если бы оппозиция не пошла... Сейчас все будут доказывать свою правоту и бессмысленно рвать рубаху на груди. Те, кто не ходил на выборы, будут доказывать свое, что они правильно поступили, те, кто пошел на выборы, говорить, что они правильно поступили.
Но зададимся вопросом: были ли выборы, в чем участвовала оппозиция, если выборов не было? 34 причины наблюдатели ОБСЕ и Совета Европы назвали, по которым эти выборы нельзя признать, значит выборов не было. В чем же тогда участвовала оппозиция? Она участвовала в сервисном обслуживании корпоративного мероприятия нынешнего белорусского режима.
Михаил Соколов: Но, наверное, не только. Смотрите, ведь Запад снимает с Лукашенко сейчас на четыре месяца санкции – это значит, что нужно было Евросоюзу данное мероприятие.
Владимир Некляев: В данном случае оппозиция, участвующая в этих выборах, почувствовала этот тренд, этот месседж, идущий от Евросоюза. Началась новая волна, это мы уже проходили, так было перед 2010 годом, так было раньше.
Лукашенко сегодня заявляет, что он готов к революционным преобразованиям, только, говорит, народ пока не выражает такого желания, поэтому мы вряд ли на это пойдем. Сегодня он вообще заявил, что новая эпоха наступает в его жизни.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня он сделал интересное заявление, явно показывающее, что он опять собирается между Западом и Россией лавировать.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко
Михаил Соколов: Павел, каков ваш прогноз, как будут развиваться отношения Минска и Москвы в ситуации, когда на территории Украины идет такая замороженная война или, по крайней мере, остановившаяся сейчас, но недавно она была?
Павел Шеремет: Буквально два слова по выборам и наблюдателям, я хочу, чтобы не было никаких иллюзий ни у кого. Там абсолютно тотальная фальсификация была, с каждым днем, с каждым часом поступают все новые свидетельства. Например, люди, которые ходили на досрочное голосование, специально устраивали эксперименты: забирали свой бюллетень, а потом оказывалось, что их бюллетень там как бы оказывался. Сейчас ЦИК меняет явку, официально была опубликована одна по районам, а теперь они делают ее более-менее симпатичной, причесывают. То есть игра цифрами идет в полный рост. Точно так же будет Лукашенко играть между Западом и Россией, он будет крутиться как уж на сковородке. В принципе, ему нужны только деньги, исключительно деньги. И плюс он еще побаивается Путина, он боится, что если переиграет, то повторится Украина. Поскольку Украина была главным пугалом и каждый день шли эти рассказы, что если вы неправильно себя ведете, русские захватят как в Украине, то он в какой-то степени сам в это поверил. Он будет крутиться, выкручиваться, будет играть на этой российско-украинской войне, сейчас на ней играет, он изображает из себя миротворца. Более того, вся замороженная торговля между Россией и Украиной будет вестись теперь через Белоруссию.
Михаил Соколов: Самолеты из Москвы в Киев будут летать через Минск, опять ему прикуп.
Павел Шеремет: Да, абсолютно. Никогда не летали самолеты из Минска в Одессу, и вот 25 октября появится рейс Минск – Одесса вместо тех трех рейсов, которые были из Москвы в Одессу. То есть это будет абсолютно выигрышная игра.
Другое дело, что ну да, Запад на 4 месяца приостановит эти санкции, но они не кардинальные для Белоруссии – это были личные санкции, экономические санкции были не очень сильные. Запад не испытывает в отношении Белоруссии большого энтузиазма, чуть-чуть стали больше встречаться, чуть-чуть больше улыбаться, но все силы Запада брошены на Украину, а по отношению к Белоруссии будет такое чуть более теплое внимание, не более того. Если Лукашенко дальше не покажет какие-то изменения, то в принципе не ждать ему этих миллиардов.
Все прекрасно понимают, что Беларусь находится под жестким идеологическим, экономическим и даже военным колпаком России, никуда от России Лукашенко персонально и коллективный Лукашенко, который вокруг него собрался, не денется.
Там есть, конечно, группа чиновников, их представляет министр иностранных дел Макей, бывший разведчик, которые как бы хотели более тесных отношений с Европой, но есть другая группировка, силовая группировка чекистов, которые категорически боятся любых перемен и любого сближения с Западом, потому что если Лукашенко уйдет и ему обеспечат гарантии безопасности, то гарантии безопасности многочисленным "черным полковникам" и генералам никто обеспечивать не будет.
Поэтому какой бы либерализации ни хотел Лукашенко, "черные полковники" и генералы будут это все саботировать и движение Лукашенко в Европу большая толпа этих пророссийски настроенных и спецслужбистов будут саботировать.
Михаил Соколов: Татьяна, во время этой кампании вы акцентировали на той теме, которая мне кажется важной – это те самые не расследованные убийства, которые были в 1990-е годы совершены против оппонентов Лукашенко, это разнообразные репрессии, аресты, не только, кстати говоря, в области политической, с бизнесменами расправы, когда отбирали у них бизнес. Как люди воспринимают эту тему у вас?
Татьяна Короткевич: В самом начале своей кампании я совершила визит к маме Юрия Захаренко, мы разговаривали, встречались, для меня было важно эту тему поднять. Хочу сказать, что в нашей ситуации очень много людей страдают от несправедливости, от несправедливости судебных решений, от того, как работает эта власть. Мы так же поднимали вопрос и проблему ареста IT-менеджеров – это тоже находило высокий отклик. Все понимают, в какой стране живут, понимают, что многие аресты, многие ситуации несправедливы, доказательством это есть толстые тома дел, с которыми приходили люди на пикеты.
Я напоминаю, что я проехала очень много городов белорусских, в каждом из них есть такая история. Люди с сочувствием, с пониманием к этому относятся, но в данном случае видят, что если не поменяется власть, то и справедливости в связи с их проблемами они не найдут. Эта правда ставит человека в тупик. Хотелось бы надеяться на то, чтобы эти проблемы и вопросы разрешились, как и с бизнесменами. Надо понимать, что сегодня каждый директор любой организации и государственной, и частной, у него постоянно дубинка висит над головой, он думает, какой шаг сделать, потому что в любой момент может быть арест. У нас так же есть примеры, как вначале предприятие приватизируется, потом опять огосударствляется. Поэтому быть в бизнесе, быть активным, политически активным – это достаточно опасно для нас. Но люди с пониманием относятся.
Михаил Соколов: Кстати говоря, господин Лукашенко сказал, что он давал указание милиции не трогать участников политических акций, которые проводились на выборах, запретил любые телодвижения, даже где нарушались законы. "Но после выборов мы не позволим никому дестабилизировать обстановку". Вы не ждете того, что Лукашенко после выборов начнет снова закручивать гайки активно?
Владимир Некляев: В этом нет никаких сомнений. Он заявил, что месячник свободы закончился, прошу учесть, что сейчас мы будем жить по закону. Законы у него известны: шаг в сторону, вправо, влево – тюрьма в лучшем случае. Поэтому ожидать от Лукашенко неких шагов в сторону реформ демократических, экономических преобразований, политических не приходится. Что-нибудь в этой стране может измениться только тогда, когда изменится власть, когда он уйдет.
Все дело в том, как выстроить этот путь к изменению власти. На сегодняшний день, честно говоря, после того, что произошло на этих выборах, а я повторяю, это были самые позорные выборы в истории Белоруссии, я с трудом представляю, как демократическое сообщество может сорганизоваться и что-то путное выстроить к следующим даже выборам, к которым, я убежден, режим Лукашенко не доживет.
Нас ждут большие испытания уже в середине его нового пятилетия, экономика находится в огромном кризисе, Россия помогать ему в той мере, в которой помогала раньше, не сможет, у нее своих проблем выше крыши особенно после того, когда она влезла в войну в Сирии. Общество белорусское после этих выборов разорвано на два лагеря, мне с трудом представляется возможность опять объединиться в некую единую силу. Тем не менее, мы будем к этому стремиться и будем, несмотря ни на что, выводить людей на улицу, не только сидеть возле клавиатуры интернета и призывать с диванов бороться и участвовать в выборах, а мы будем заниматься уличными акциями, мы будем активность в людях поднимать.
А главное, не дать людям упасть в эмоциональную пропасть, как это было в 2010 году – это самое опасное, что нас может ждать, а тенденция к этому уже обрисовывается, что вот, мол, все пропало, Беларусь не выберется из этой ямы. Выберется. Беларусь находится в изумительных условиях для развития географических, природных. Мало есть таких стран, у которых есть такие перспективы для развития. Она обязательно это использует, просто не повезло ей с Лукашенко на все 83,9%.
Михаил Соколов: Может быть, ей повезет с президентом Колей? У меня что ни вопрос, так это про то, что президентом после Лукашенко станет его сын Коля, что у Путина сына нет, поэтому он в России будет править вечно. Действительно эти шутки под собой имеют серьезную почву, что в Белоруссии будет северокорейского типа монархия или что-то вроде того? Там один сын, кажется, уже пристроен.
Владимир Некляев: Там все сыновья пристроены, вообще семейный бизнес основан – лукашенковский в Белоруссии. Это тоже одна из проблем. Внутри властного клана очень много противоречий, они тоже в ближайшем времени обнажатся, потому что притока тех денег, которые Лукашенко мог позволять давать воровать своему клану, все меньше и меньше.
Говорить о том, что Коля доживет до того времени, когда папа ему отдаст власть, не приходится. Нам бы всем вместе прожить эти ближайшие пять лет.
Михаил Соколов: Кирилл, говорят люди про Колю, сына Лукашенко? Он же все с ним за руку, и на участок шел голосовать тоже за руку.
Кирилл Шулика: Я думаю, все привыкли к Коле. Я думаю, что да, многие считают, что он будет будущим президентом Белоруссии. Будет это или нет, я не знаю. Если оппозиция не придет в Белоруссии хотя бы в относительно нормальное состояние, то вполне это может быть. Даже кадры показывают с митинга, с акции, которая была после выборов, там даже плакаты на английском языке. То есть белорусская оппозиция обращается к Западу, а не к собственному народу.
Михаил Соколов: Лукашенко злобно говорит, что вы живете на западные гранты, а мы эти деньги отбирать не будем.
Кирилл Шулика: Кстати сказать, в отличие от Путина, Путин отбирает. Оппозиция должна с народом говорить. В Белоруссии оппозиционеры говорят о том, что это были самые позорные, самые беспрецедентные в истории Белоруссии выборы. А Запад, ОБСЕ, несмотря на то что, как Некляев сказал, 34 претензии выставила, в целом отнеслась к выборам позитивно. Евросоюз сразу после выборов отменяет санкции. Кстати сказать, санкции были против главы Центризбиркома Лидии Ермошиной, то есть она после таких выборов становится въездной в Европу, то есть она не имела права, а теперь после таких выборов она имеет право ездить в Европу.
Михаил Соколов: Съездит в Литву в супермаркет, там дешевле.
Кирилл Шулика: Это мы не знаем, куда она поедет, тем не менее, это факт. Понятно, почему Запад потихоньку меняет отношение к Лукашенко, потому что Лукашенко ближайший союзник России, это вопрос, связанный с военной базой, которую, кстати, Лукашенко не очень хочет, это связано и с тем, что у Путина могут быть белорусские устремления, связанные с какими-то действиями по принуждению Белоруссии к "Русскому миру".
Но при этом Лукашенко, на мой взгляд, почему поддерживается Западом в небольшой степени, но тем не менее, поддерживается, потому что у него не присутствуют имперские амбиции, он такой председатель колхоза и с плюсами, и с минусами. Он считает, что его некая вотчина – это Белоруссия, и он не собирается никуда лезть дальше, ни в Сирию, ни в Украину, поэтому для Запада это, конечно, достаточно весомый аргумент для оказания Белоруссии какой-то небольшой поддержки.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вы в своем фейсбуке верно подчеркнули, что там большой госсектор, и на этом все держится, люди на дотации.
Павел, хотел еще спросить про Колю Лукашенко, действительно меня этими вопросами замучили. Это же выглядит как такой большой анекдот: идет Александр Лукашенко на избирательный участок – рядом Коля, идет Лукашенко на парад – рядом Коля, идет еще куда-то, в ООН едет – и там Коля прогуливает уроки.
Люди что, не смеются, или они уже плачут от этого?
Павел Шеремет: Как раз люди смеются.
Просто может быть Кирилл интонации не почувствовал в разговоре со своими белорусскими визави. Нельзя путать туризм с эмиграцией. Часто россияне, которые приезжают туда, они попадают в эту ловушку, типа в Беларуси не стреляют на улицах, не бьют палками, ну и хорошо. Чистенько, нет рекламы на улице, россиянам это очень нравится. Но тем Майдана, значит и оппозиция ничтожна.
Михаил Соколов: В России тоже нет Майдана.
Павел Шеремет: В России понятно – там кровавая гэбня, а нам же рассказывали про белорусскую оппозицию, а ее там нет, они вообще ничтожные. Это стереотипы, причем неважно, вы за правых или за левых, когда вы об этом говорите. Когда мы говорим об отчете ОБСЕ, неправда, что они признали выборы, они сказали, что это выборы разбившихся надежд. Такой у них вывод, что мы ждали, что Лукашенко все-таки проявит себя по-настоящему, а он не оправдал надежды.
Михаил Соколов: А санкции-то сняли.
Павел Шеремет: Санкции сняли не из-за выборов. О том, что санкции снимут в понедельник, было сказано еще за неделю до выборов, независимо от результатов снимут эти санкции. Единственное, просили – не надо брутальных разгонов.
То, что санкции на четыре месяца заморозили – это как бы продолжение приглашения Лукашенко к разговору, ему дают все время сигналы, что если ты будешь нормальным человеком, то мы готовы к диалогу.
Михаил Соколов: А он говорит: я тоже готов к диалогу.
Павел Шеремет: Вот от него и ждут дальше. При этом выборы провел отвратительно, но хорошо, что никого не убил, но этого недостаточно.
Михаил Соколов: А мог бы и посадить...
Павел Шеремет: А мог бы и посадить, и тогда бы не отменили санкции на четыре месяца.
А Коля, конечно, несчастный ребенок, его все жалеют. Конечно, никаким он не будет преемником Лукашенко, даже старший сын Виктор, который курирует спецслужбы, не будет преемником, потому что у диктаторов редко бывают преемники. История ближневосточных диктатур показала, что дети страдают в первую очередь сразу после свергнутого отца.
Оппозиция белорусская в состоянии, как и все общество, усталости, тотальной усталости, просто тошнит, и друг от друга тошнит, и от Лукашенко тошнит, от всего тошнит. Некая такая перезагрузка ожидается, и перезагрузка поколенческая, и перезагрузка идей. Главный фактор – это тотальный кризис.
Украине было тяжело, но и кризис переносится легче. А в Белоруссии очень были высокие социальные стандарты, высокие очень пенсии, высокие зарплаты бюджетников, и это в одночасье рушится, целые гиганты промышленности банкротятся. И это серьезное испытание для власти. Поэтому Лукашенко дрогнул и написал себе 84%, чтобы показать, что он силен как никогда.
Поэтому все говорят, что пусть он молится, чтобы ничего страшного не случилось, чтобы ничего не случилось, не обрушился мост какой-нибудь или не затопило какой-нибудь город, потому что все стрелки будут переведены на него, зажата пружина максимально.
Сейчас идет перестановка внутри силовых структур, мракобесие наступает, "черные генералы" приходят к власти из ближайшего окружения Лукашенко. Но эти "черным генералам" не удержаться, если не будет хлеба у людей. Зрелища он дадут, а хлеб где? Вот в чем сейчас основная проблема белорусской власти.
И поэтому Запад предлагает ему помощь, руку протягивает, но это не будет такая помощь безответная. Каждый шаг его будет поддержан, но сначала шаги. Освободил Лукашенко политзаключенных – молодец, не убил никого на выборах – заморозим тебе на четыре месяца санкции. Ждем дальнейших шагов.
Никто миллиарды не будет вкачивать в Белоруссию в надежде на то, что оторвут Белоруссию от России. Потому что все понимают, что не так-то просто Белоруссию оторвать.
Все силы Запада сосредоточены на Украине, там конфликт, там война не погашена, поэтому никто не будет второй какой-то конфликт в 500 километрах от границы украинской и в 500 километрах от границы Польши, буквально на границе Балтии, никто не будет новый конфликт порождать, все будут его избегать.
Михаил Соколов: Хочется сказать про Нобелевскую премию Светланы Алексиевич, может быть, это знак надежды для Белоруссии?
Татьяна Короткевич: Я сейчас вас послушала – это какой-то кошмар, все так плохо, позорные выборы и все остальное. Я хочу сказать вам, что я ни капельки не пожалела, что я участвовала в этих выборах. У меня была возможность получить контакт с людьми, получить поддержку тех людей, которые вообще никогда на выборы не ходили, не знали, что есть альтернативные политики. Есть много достижений, я уверена, что одно из них – это участие в выборах.
Кстати, со мной согласилась и Светлана Алексиевич, она сказала, что нужно участвовать в выборах. Бойкот или в нашем случае игнор – это не выход из ситуации. Именно поэтому хочу сказать, что мы со своей стратегией давно определились, что хватит нам пенять на действующего президента, искать в нем проблемы, анализировать его поступки, нам прежде нужно найти поддержку в обществе для того, чтобы получить победу, получить результат.
Михаил Соколов: Владимир, пару слов про Светлану Алексиевич скажите нам. Премия – добрый знак для вас?
Владимир Некляев: Победа Светланы Алексиевич в конкурсе Нобелевской премии в удручающую атмосферу в Белоруссии внесла элемент праздника, несмотря на все разговоры вокруг, чья она писательница – белорусская, русская. Она писательница белорусская – так записано в решении Нобелевского комитета. И это хорошо.