Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров заявил в интервью телеканалу "Россия 24", что в стране необходимо ввести смертную казнь для террористов.
Вернется ли смертная казнь в Россию, станет ли от этого российская жизнь чище и благостней? Об этом спорят священник Михаил Ардов, адвокат Абусупьян Гайтаев, правозащитник Олег Миронов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров заявил в интервью телеканалу "Россия 24", что в стране необходимо ввести смертную казнь для террористов. "Надо ввести обязательно смертную казнь. Чем быстрее они уйдут из этой жизни, тем быстрее у нас будет порядок", – заявил Кадыров.
Вернется ли смертная казнь в Россию? Такова тема сегодняшней беседы с нашим гостем – адвокатом Абусупьяном Гайтаевым.
Абусупьян, вспомните короткий период независимости Чечни и восстановление смертной казни. Как воспринимало население республики введение высшей меры наказания?
Абусупьян Гайтаев: Скажем так, неоднозначно воспринимало. Не было такого, что в большинстве своем люди приветствовали публичное исполнение приговоров к смертной казни. Некоторые люди поддерживали, некоторые не поддерживали. Лично для меня и моих друзей, конечно, это было тягостно. Потому что присутствие детей на публичных расстрелах – на мой взгляд, это все-таки неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Непедагогично, да?
Абусупьян Гайтаев: И непедагогично, и вряд ли это оказывает благотворное влияние на общество, тем более – на молодежь и детей. Мне кажется, что это было неправильно. Может быть, я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, хочет ли Рамзан Кадыров показать Кремлю свою лояльность? Или это его собственная инициатива?
Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что Рамзан Кадыров, как глава субъекта Российской Федерации, имеет право выносить этот вопрос на обсуждение. Любой гражданин Российской Федерации имеет право выражать свое мнение по этому вопросу. Я ничего предосудительного в этом не вижу. Я не могу сказать, что в высказывании Рамзана Кадырова о том, что необходимо ввести смертную казнь, есть что-то необычное. До него многие политические деятели России об этом говорили, в том числе и депутаты Государственной Думы. Но когда Рамзан Кадыров говорит об этом, наверное, в силу его политической значимости, политического веса его слова и высказывания вызывают какой-то резонанс. Я считаю, что дискуссия по этому вопросу уместна.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, бывший депутат Государственной Думы.
Олег Орестович, как вы считаете, действие смертной казни в России приостановлено из-за соображений абстрактного гуманизма? Или это было целенаправленное решение демократических властей нашей страны?
Олег Миронов: А когда оно было приостановлено?
Владимир Кара-Мурза-старший: После того, как Россия стала членом Совета Европы, у нас же смертная казнь не применяется.
Олег Миронов: Предложения о возвращении к смертной казни периодически высказываются депутатами, политическими деятелями. Иногда общественное мнение ратует за это. И людей можно понять: они возмущены террористическими актами, напуганы ими, когда гибнут десятки, сотни людей, когда совершаются убийства, издевательства, насилие над детьми. Но это психологический аспект данного вопроса. А есть еще правовой аспект, и он очень важен, поскольку в статье 1-й Конституции нашей страны сказано, что Россия – это правовое государство. И в статье 20-й Конституции сказано, что смертная казнь – это временная мера уголовного наказания, что смертная казнь может предусматриваться лишь за особо тяжкие преступления против жизни.
Кроме того, есть международные акты. Конечно, это Европейская конвенция о правах человека. Россия стремилась в Совет Европы. Процедура принятия в Совет Европы нашей страны приостанавливалась в связи с военными событиями в Чеченской Республике. Тем не менее, Россия была принята в Совет Европы, подписала и ратифицировала Европейскую конвенцию. Но к Европейской конвенции есть еще масса протоколов. И среди них есть протокол номер 6, который запрещает смертную казнь. Этот протокол Россией был подписан, но он до сих пор не ратифицирован. И в нашем Уголовном кодексе сохраняются пять составов уголовных преступлений, предусматривающих смертную казнь. Но смертная казнь в нашей стране не применяется, суды не выносят приговоры, с ней связанные. Это уже большой шаг вперед, но нужно идти дальше.
Я считаю, что нужно выполнять обязательства, которые мы взяли на себя, подписывая и ратифицируя международные акты. И нужно действовать в соответствии с правилами, с которыми мы согласились и к которым стремились.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово протоиерею Михаилу Ардову, настоятелю храма Царя-мученика Николая II в Москве.
Михаил Викторович, почему некоторые общепризнанные гуманисты, например, писатель Александр Солженицын, в конце жизни признавали необходимость смертной казни? Может быть, жизнь их ожесточила, перевоспитала и привела к этому неутешительному итогу?
Михаил Ардов: Я не знаю, насколько этот итог неутешительный. Дело в том, что с 17-го года в нашей стране не было законной власти. Что касается этой проблемы с точки зрения христианства – тут очень много напутано. Христианские гуманисты выступают против смертной казни. И самым главным ее обличителем и врагом был Лев Николаевич Толстой, который был отлучен от церкви. Он опубликовал в 1909 году специальную статью под названием "Смертная казнь и христианство". Наиглавнейшая мысль там такая: "Казалось бы, самый простой, естественный и неотразимый довод против смертной казни был бы довод религиозный, о том, что смертная казнь несовместима с тем христианством, исповедниками которого признают себя защитники казни". Эта точка зрения торжествует благодаря Толстому, благодаря гуманизму.
Но христиане, враги смертной казни, не желают принимать во внимание, что 6-я заповедь "не убий" – наряду с прочими девятью – содержится во второй из книг Ветхого Завета – "Исход", глава 20-я. А сразу же вслед за этим идут божественные предписания карать смертной казнью различных преступников – убийц, гадалок, скотоложцев и так далее. И далее Господь призывает свой избранный народ к беспощадной, истребительной войне против Аморреев, Хеттеев и так далее. Если бы 6-я заповедь имела тот смысл, что придают ей либеральные толкователи, она бы так и гласила: "Не убий, не воюй, не казни". Это самое важное.
Владимир Кара-Мурза-старший: В отечественной истории были примеры, когда террористы убили царя Александра II, и их казнили. Я имею в виду Софью Перовскую, Желябова. Но даже философ Владимир Соловьев просил царя их не казнить. Почему все-таки мыслящая часть общества просила помиловать даже террористов?
Абусупьян Гайтаев: На мой взгляд, вопрос применения смертной казни – это барометр состояния общества. Дело в том, что я не считаю себя однозначным сторонником или противником смертной казни, у меня сложное отношение к институту смертной казни. С одной стороны, я понимаю, что смертная казнь – это исключительная мера наказания, которая для человечества должна быть из ряда вон выходящим событием, она не должна быть частым фактором. С другой стороны, я понимаю, что человек, который пострадал от убийцы, тоже имеет право на возмездие. И в решении этого вопроса не учитывать его мнение, мне кажется, неправильно.
Сейчас же встал вопрос о том, есть ли необходимость введения смертной казни для определенных категорий, в данном случае – террористов. Конечно, я категорически против введения смертной казни в российском обществе. Потому что мы сейчас находимся в таком состоянии, когда мы не можем обеспечить гражданину право на справедливый суд. Мы не можем гарантировать ему справедливое, беспристрастное судебное разбирательство. И неправильно сейчас вбрасывать в наше общество еще и эту проблему. Мы же находимся в состоянии массового психоза – "осажденная крепость", "кругом враги". И представьте себе, как эту норму будут применять!..
Я более чем уверен, что в настоящий момент законодательство, а тем более антитеррористическое, разрешает нашим органам буквально все. Да этого разрешения даже и не требуется! Ну, кто из известных террористов остался в живых? Их же все равно убивают, и никто за это не спрашивает. Поэтому нельзя говорить о том, что у нас нет закона, позволяющего преследовать террористов, что их убивают и по закону, и беззаконно, разница небольшая. Но сейчас выносить на обсуждение этот вопрос, конечно, несвоевременно. Я категорически против введения высшей меры наказания. Я считаю, что мораторий, наложенный на смертную казнь, – это очень правильное и взвешенное решение, и я полностью его поддерживаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Последним казненным преступником был Чикатило. Но пока его поймали, были казнены, по-моему, 9 невинно осужденных. Его пример подтверждает необходимость смертной казни или, наоборот, подтверждает ее опасность в случае судебных ошибок?
Олег Миронов: В нашей судебной системе немало примеров, когда лица, не совершавшие преступления, убийства, были приговорены к смертной казни и казнены. В бытность уполномоченным по правам человека я тоже столкнулся со смертным приговором, который был вынесен Архангельским областным судом. Ко мне обратились родственники приговоренного. Я затребовал документы, изучил их – и усомнился в доказательности этого преступления. Вместе с сотрудниками мы вели очень упорную борьбу во всех эшелонах судебной власти. И в конце концов суд согласился с нашими доводами, проанализировал все имеющиеся обстоятельства и пришел к выводу, что этот человек не совершал убийства, что приговор был вынесен абсолютно необоснованно.
Те, кто выступает против смертной казни, оперируют этими данными – судебными ошибками. И конечно, эти люди оперируют высокими человеческими качествами, тем, что жизнь дается человеку, и отнимать эту жизнь невозможно, что общество прогрессирует, оно должно развиваться. И от тех жестокостей, которые были, предположим, в Средние века, общество уже ушло. Более сотни стран мира отказались от смертной казни. В России тоже нет смертной казни, но в Уголовном кодексе остаются статьи, Россия не ратифицировала протокол номер 6 Европейской конвенции, который запрещает смертную казнь.
Те же, кто ратует за смертную казнь, считают, во-первых, что должна быть месть, кара убийце. Во-вторых, они полагают, что смертная казнь носит превентивный характер, она как бы предупреждает других: "Не делай этого – поплатишься жизнью!" Но криминалисты, специалисты в этой сфере с большими цифрами, с доказательствами говорят о том, что ужесточение наказания не влияет на снижение преступности в стране. Преступность – явление социальное, и оно обусловлено целым рядом факторов, в том числе экономических, может быть, не в последнюю очередь, падением нравственности и так далее.
На мой взгляд, сторонники и противники смертной казни исчерпали свои аргументы. Меня могут обвинить в юридическом формализме. Я, как юрист, ссылаюсь на Европейскую конвенцию по правам человека, на Россию, которая подписала, ратифицировала конвенцию и обязалась ее выполнять. Протокол номер 6 этой конвенции, которая нами подписана, к сожалению, не ратифицирован. Но подписание уже означает, что мы готовы действовать в соответствии с этим протоколом. Нужно действовать в соответствии с теми нормами международного права, которые мы поддержали, – это и нормы Европейской конвенции, и документы ООН. Второй факультативный протокол к Международному пакту о гражданских и политических правах был принят Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций в 1989 году, он запрещает применение смертной казни. Поэтому есть акты ООН, есть акты Совета Европы, мы эти акты ратифицировали, и мы должны выполнять свои международные обязательства. Нас никто в Совет Европы насильно не загонял. Нужно было спросить у населения: "Что вы хотите – сохранения смертной казни или получить возможность обращаться в Европейский суд по правам человека, если не найдете защиты в собственной стране?" Но никто же с населением не советовался. Решение принималось на вершинах власти.
Вроде бы потом они сказали: "Ну, смертная казнь – это только в отношении убийц". Вот говорят о педофилах. Но Конституция не дает права применять смертную казнь в отношении педофилов. У нас есть пять составов преступлений. Три из них – это посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, посягательство на жизнь лица, осуществляющего правосудие или предварительное расследование, посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов. И два состава – это убийство, статья 105-я Уголовного кодекса, и геноцид. Я 15-20 лет назад предлагал эти три статьи – посягательство – исключить из Уголовного кодекса, а над остальными думать. А теперь нужно убирать и такую меру наказания, как смертная казнь. Смертные приговоры не выносятся. Смертные приговоры, которые когда-то были вынесены, не исполнялись по указу президента. И нужно отказаться от этой меры. Она ожесточает общество. А у нас и так общество жестокое.
Михаил Ардов: Я хочу продолжить то, что я сказал, – что Евангелие и тема смертной казни явно искажаются. Этот вопрос решается окончательно в самом важном месте – когда казнят, распинают Господа Иисуса Христа. Иудейские начальники издеваются над ним и говорят: "Других спасал – пусть спасет себя самого, если он Христос, избранный Божий". А дальше из Евангелия Луки я читаю цитату: "Один из повешенных злодеев злословил его и говорил: "Если ты Христос, спаси себя и нас". Другой же, напротив, унимал его и говорил: "Или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а он ничего худого не сделал". И сказал Иисусу: "Помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твое!" И сказал ему Иисус: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю".
Итак, Господь Иисус Христос, обладая Божественной Властью, и сам не избежал креста, и благоразумного разбойника не избавил от мучительной, однако же вполне заслуженной казни. Но зато раскаявшийся в своих деяниях и уверовавший в него преступник первым из людей вошел в Небесные Обители. Это тему как бы исчерпывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, я приведу классический пример. Есть такой террорист Карлос Ильич Шакал, он сидит в парижской тюрьме, по-моему, уже лет 20. Он совершил массу злодеяний: брал заложников, убивал государственных деятелей. Но он недавно женился. Это пример для подражания? Или это наказание более суровое, чем сама смерть, как говорят?
Абусупьян Гайтаев: У меня к этому тоже неоднозначное отношение. Я не считаю это примером для подражания, потому что создание слишком либеральных условий для закоренелых преступников в пенитенциарной системе, на мой взгляд, неприемлемо. Наказание должно быть суровым и справедливым. И человек, осужденный за особо тяжкие преступления, безусловно, должен страдать. Я не считаю, что его надо пытать, но этот человек должен страдать, потому что только в страдании, как говорится, облегчение. И справедливость в этом тоже есть. Потому что если общество будет видеть, что человек женится, требует чуть ли не особое меню, – ну, в чем тут справедливость возмездия, справедливость наказания?! Как пострадавшие люди должны это воспринимать? Конечно, это не пример для подражания.
Российское общество все-таки, на мой взгляд, в том состоянии, в котором оно сейчас находится, должно в первую очередь реформировать свою судебную систему. Мы обязательно должны провести эту колоссальную работу. Потому что то, что сейчас у нас творится с правосудием, – это недопустимые вещи. Мы сначала должны здесь навести порядок, обеспечить гражданам доступ к справедливому суду, обеспечить защиту наших граждан от произвола и так далее. Вот это наша главная задача.
Что касается вопроса смертной казни, то сейчас стоять на повестке дня он не должен. Потому что мы не на том уровне находимся, чтобы это даже обсуждать. Сейчас общество озлоблено, скажем прямо, судебная система не работает, судьи не являются независимыми. Что касается незаконного уголовного преследования, – оно процветает. Можно сфабриковать дело с особо тяжким составом, например приготовление к теракту, которого не было в природе. Если мы сейчас будем обсуждать этот вопрос и, не дай Бог, придем к введению этой меры, – это будет для нас катастрофой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Борисович, Брейвик, который убил 70 с лишним человек, получил 27 лет. Он просит себе отдельное меню, поступил в два университета. Соразмерно ли наказание его преступлению? Или родственники погибших вправе возмутиться?
Олег Миронов: У нас самое суровое наказание – это пожизненное заключение. Я побывал во многих тюрьмах европейских стран. И я был поражен, когда мне при посещении польской тюрьмы показали две камеры, в которых содержались убийцы. Один – молодой, достаточно симпатичный парень, на почве ревности убил мужчину. У него две комнаты, музыкальный центр, библиотека. Рядом тоже двухкомнатная камера с душем, со всеми удобствами. Там находился пожилой мужчина, который в порыве гнева убил человека. И я был удивлен. Ну, в Европе нет колоний, там только тюремное заключение. А после наших колоний, тюрем для меня это было удивительно. Они говорят: "Эти люди будут очень долго находиться в местах лишения свободы. Они не должны потерять человеческий облик". А молодой человек, который находился в тюрьме за убийство, – у него бывают свидания с женой. Он говорит: "Моя жена ждет ребенка. Она меня посещает". Я думаю, что здесь слишком большой перебор в плане гуманизма.
Но карать преступников, отягощать их содержание вряд ли стоит, поскольку есть международные стандарты содержания в местах лишения свободы. Там вообще предполагается, что каждый должен иметь отдельную камеру. В Европе есть одиночные камеры, но многие не хотят находиться в "одиночке": "Мне скучно, я буду в двухместной камере". Я бывал в наших следственных изоляторах – там люди в три смены спали, потому что не было мест. Должна быть разумная политика в этом плане. Они не должны подвергаться каким-то издевательствам, унижениям – это запрещено и российскими законами, и международными актами. Они и так несут и ответственность, и определенные невзгоды. Поэтому усугублять их положение вряд ли нужно. Но и делать из мест лишения свободы рай, как призывают некоторые гуманисты, тоже не следует.
А вот что касается призыва Кадырова – он может получить поддержку среди населения страны. Потому что события в Сирии и заявления лидеров "Исламского государства", что они будут мстить России за бомбовые удары, что будет совершен ряд террористических актов в нашей стране, – это людей пугает, они боятся, поэтому они могут Кадырова поддержать. Если есть какие-то намеки на террористический акт, должно быть суровое наказание. Но, я думаю, здесь должна работать мощная система ФСБ, выявляя все возможные приготовления, заговоры, группы людей, должны вестись профилактическая, предупредительная работа. А у нас говорят: "Возбуждено уголовное дело. Будет проведено расследование". А что толку, если погибли десятки людей?! Предварительная, предупредительная работа – вот что самое главное. Тогда и не нужно будет ставить вопрос о смертной казни – потому что не будет таких преступлений. Хотя избавиться от преступности общество никогда не сможет. Но быть справедливым, гуманным, и в то же время требовательным и жестоким общество должно. Особенно к таким злостным преступникам, как убийцы, которые заслуживают сурового наказания.
Но я против смертной казни. Я сторонник выполнения международных актов, которые подписала Россия. А эти акты требуют отмены смертной казни, а ни в коем случае не возвращения к ней.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, несколько близких людей Анны Андреевны Ахматовой были казнены советской властью. Как она относилась к этому способу наказания даже не столь опасных для общества людей, как отец ее сына Николай Гумилев? Его казнили за то, что он не сказал чекистам о заговоре Таганцева, при этом не став в нем участвовать.
Михаил Ардов: Она много раз при мне говорила, что никакого "заговора Таганцева", в котором якобы был Николай Гумилев, на самом деле не было. Предстояла реорганизация ЧК, и питерские чекисты показали московским, что они такие бдительные, и нашли заговор. И уже буквально через 15 дней эти люди были расстреляны. Но если был заговор, должно было долго идти следствие. Ахматова вообще ненавидела сталинский террор. Но я никогда не слышал от нее и никогда не читал, чтобы она выступала против смертной казни.
Владимир Кара-Мурза-старший: В истории Советского Союза несколько раз вводили смертную казнь. В частности, Хрущев ее вернул для валютных спекулянтов. В 60-е годы было "дело Файбишенко". Когда они занимались спекуляциями – за это не было смертной казни. А когда их арестовали, то задним числом их под нее подвели и расстреляли. Абусупьян, такое допустимо? Разве закон может иметь обратную силу?
Абусупьян Гайтаев: Это основополагающий принцип судопроизводства: закон обратной силы не имеет. И естественно, недопустимо, что за преступление, за которое на момент его совершения не предусматривалась данная мера наказания, к ним не может применяться более тяжкое наказание. Закон может иметь обратную силу только в случае смягчения положения преследуемого. А в вашем примере, конечно, это незаконно и не соответствует духу даже советского судопроизводства. Хрущев в данном случае нарушил этот принцип. Конечно, это недопустимо и незаконно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, может быть, вы изучали дела Рокотова и Файбишенко, а потом было "дело "Океана", Елисейского гастронома. Допустимо ли за экономические преступления применение смертной казни?
Олег Миронов: Это был правовой произвол, когда был принят и применен закон о смертной казни за деяния, которые были совершены до принятия этого закона. Это не украшает никакую власть, это дискредитирует бывшую советскую власть. Хотя в ее истории было много тяжких преступлений. Была речь о Гумилеве. Потрясающий человек! Путешественник, поэт, офицер, с офицерской честью. Он был расстрелян. А за что было расстреливать поэтов, писателей, театральных деятелей? Нужно было расстреливать Мейерхольда? Но Сталин был мудрым иезуитом и он понимал, что поэты, писатели, литераторы как бы проникают в души людей, а это еще более опасно, чем взрывы, убийства. Если вселить в сознание людей какие-то идеи и эти идеи овладевают человеком, то с таким человеком трудно справиться. Поэтому какая-то логика в этих действиях была. Но с точки зрения нормальных людей – как можно убивать поэтов, писателей?!
Вавилов Николай Иванович – выдающийся человек, который хотел накормить весь мир. Он умер от голода в саратовской тюрьме. И когда я учился в Саратовском юридическом институте, я ходил по улицам, и мне казалось, что я могу встретить бывшего следователя НКВД, который издевался, пытал выдающегося человека – человека мира. И в какой-то передаче я услышал, кто-то спросил у этого следователя: "Как же так, Вавилов и другие подписывали абсолютно абсурдные показания, абсолютную глупость". А он прямо, не смущаясь, ответил: "Я сказал: – Если ты не подпишешь то, что я написал, то сейчас на твоих глазах, в твоем присутствии будут насиловать твою жену и твою дочь. Хочешь ты этого или не хочешь?" И человек подписывал любые показания, любые документы. Конечно, это позор нашей истории! Я не являюсь антисоветчиком, антикоммунистом, но эти вещи непростительны, они в голове нормального человека не укладываются. Но, к сожалению, такова наша история.
Много было кровавых страниц и в истории других стран. Если взять Англию, цивилизованную страну, – какая лилась кровь в борьбе за престол!.. И другие страны. Каждая страна имеет свою историю. Есть взлеты, есть падения, есть яркие страницы, есть мрачные, кровавые. Но не надо, чтобы кровь лилась рекой. Нужно находить другие пути борьбы с преступностью. Смертная казнь не победит преступность. К сожалению, то, что было, даже при советской власти, которую многие критикуют, и есть для этого основания, – но там были какие-то свои идеалы. И то, что происходит сейчас, порой непонятно людям того времени. Существовало общественное мнение, какие-то общие нормы, мнения соседей, знакомых. А сейчас на общественное мнение никто не обращает внимания. Ни стыда, ни совести, ни чувства меры, ни чувства нравственности – ничего этого нет. Поэтому борьба с преступностью – это комплекс мер, а не смертная казнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь Дзержинский был противником смертной казни. И только после выстрела Каплан метод "красного террора" вернули в разряд наказаний. Дзержинский, по-моему, четыре раза был приговорен к смертной казни, он пережил все муки ожидания расстрела. Но сам же, придя в карательные органы, стал палачом.
Михаил Ардов: Покойный друг моих родителей Михаил Давыдович Вольпин был арестован в начале 30-х годов. Его отправили в лагерь в Вологодскую или Архангельскую область. И он освободился довольно быстро. Он ехал в Москву в одном купе с комендантом тамошнего ЧК. А комендант – это тот человек, который приводил в исполнение смертные приговоры и расстреливал людей. И пока они ехали, комендант ему рассказал, что в свое время его, когда он был еще молодым человеком, кто-то рекомендовал на Лубянку. Со всеми новобранцами беседовал лично Дзержинский. А потом он сказал: "Чтобы вы поняли, какая ответственность на нас лежит, что в наших руках такая власть и сила, идемте". И каждый из них должен был расстрелять узника. И дальше комендант сказал: "А я это сделал так хорошо, что меня сразу отметили и дали мне должность коменданта". Это вполне достоверная история о Дзержинском.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем грустнее сама идея возвращения смертной казни. Не так давно во Франции была отменена гильотина. Значит, человечество как-то мудреет. Как же можно сейчас сделать шаг назад – и вернуть смертную казнь?
Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что этот шаг сделан не будет. Конечно, человечество потихоньку развивается, совершенствуется. Конечно, необходимо уходить от смертной казни. Я не считаю, что наличие смертной казни в обществе или ее отсутствие говорит о цивилизованности или нецивилизованности общества. Это вопрос выбора общества. И у общества будут достаточно серьезные аргументы.
Но российскому обществу, которое прошло через террор, через немыслимые страдания, беззаконие, возвращаться к институту смертной казни будет очень трагично. Я уверен, что этим воспользуются нечистоплотные люди, от этого пострадает наше общество. Я уверен, что обязательно будут казнены невиновные. Потому что я знаю, что сейчас творится с правосудием в нашей стране. И это недопустимо! Это абсолютно неприемлемо именно для российского общества. Учитывая состояние нашего судейского корпуса, правоохранительных органов, не будет надзора, желания справедливо разобраться. Во всяком случае, на данном этапе у нас этого нет, и перспектив я тоже не вижу. И возвращаться к смертной казни – это недопустимо и неприемлемо для нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, мы знаем, что в некоторых штатах США сохраняется смертная казнь. И президент Буш-младший, когда был губернатором Техаса, не помиловал многих людей, даже женщину казнили. Это признак цивилизованности? Или в Америке это просто дань общественному мнению?
Олег Миронов: В Соединенных Штатах Америки в ряде штатов отменена смертная казнь, а в ряде штатов смертная казнь сохраняется. И к сожалению, есть примеры из судебной практики и репрессивной практики Соединенных Штатов Америки – там казнили даже несовершеннолетних. И была масса ошибок. Там некоторые ждут исполнения приговора смертной казни 10-20 лет. И в последние годы выясняется, что эти люди невиновны, что их нужно освобождать. Так что идеализировать американскую систему вряд ли стоит. Везде есть свои просчеты, ошибки. И в Соединенных Штатах тоже немало крови лилось, когда это государство формировалось. Достаточно вспомнить коренное население Америки.
Или Франция, которой мы восхищаемся. Король Франции был казнен, его супруга Мария-Антуанетта тоже была казнена. Гильотина работала – головы летели. И там революция была кровавой. И наша революция была кровавой. Годы Гражданской войны – это дикое противостояние, это трагедия страны и общества. Возврата к этому не должно быть. Но изображать только нашу страну ужасной, кровавой и жестокой – это абсолютно неправильно. К сожалению, в истории каждой страны бывали такие периоды. Я думаю, что это пройденный этап в любой европейской стране, и в России – тоже. И можно только этому радоваться.
Хотя у нас проблем много. Народ живет сложной жизнью, живет в тревоге. Люди боятся террористических актов. Поэтому эта идея Кадырова может быть поддержана общественным мнением. Но возвращаться к этому нельзя, это путь пагубный, он не приведет ни к чему хорошему, он только ожесточит общество – а ведь оно и так жестокое. А пожизненное заключение – это очень тяжкая мера наказания. И некоторые, кого приговаривают к пожизненному заключению, говорят: "Да лучше бы меня расстреляли, чем я до конца своих дней буду находиться за решеткой!"
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот казнь Саддама Хусейна, по-моему, она придала диктатору какую-то ненужную героизацию. И многими это воспринималось с сомнением.
Михаил Ардов: Я за то, что если это происходит, чтобы это не происходило скоропалительно, чтобы было все выслушано, чтобы все было безупречно. И мне как раз нравится, что в Америке по 20 лет кто-то ждет казни. Разумеется, убийство человека – это ужасное событие, в том числе и казнь. Действительно, в том положении, в котором у нас находятся правоохранительные органы, судебная система… не дай Бог, ее завтра введут – погибнут многие люди, не до такой степени преступные, которые должны были бы лишиться жизни. Вот это абсолютно правильное и очень конкретное соображение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, как вы считаете, это не та мера, которая может помочь искоренению терроризма?
Абусупьян Гайтаев: Конечно, нет. Понятно, что никаких проблем с борьбой с террористами нет, и для борьбы с террористами достаточно законных средств. А применяют и незаконные средства. Естественно, ничем в искоренении терроризма это не поможет. Эта мера разрешит преследование и жестокое наказание других людей, которые даже не были соучастниками. То есть этот закон развяжет руки многим для решения вопросов, связанных не только с террором, ведь бывают и личные мотивы. И все это в нашей истории мы уже проходили. И сейчас говорить, что введение смертной казни поможет искоренению терроризма, может только человек, не знающий ситуацию. Или это может сказать человек, который ситуацию знает, но хочет подыграть, скажем, каким-то сиюминутным конъюнктурным интересам власти. Вряд ли общество заинтересовано в этом – но власть, возможно, заинтересована.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что почти в каждой семье наших соотечественников есть невинно казненный, поэтому это очень больная тема – возвращение смертной казни. И напоминанием этому будет Памятник жертвам сталинских репрессий и казней.