"Украина – это не коврик у двери Путина"

Подавляющее большинство жителей Нидерландов, где в минувший вторник были обнародованы результаты расследования технических причин гибели рейса МН17 в небе над Донбассом в июле 2014 года, не верят, что виновные в этом преступлении когда-либо предстанут перед судом. Недостаточная вера в силу европейских правовых институтов, пессимизм из страха дальнейшей эскалации в отношениях с Россией усугубляются благодаря евроскептикам, которые пытаются использовать ситуацию на Украине для продвижения собственных внутриполитических интересов.

В начале следующего года Нидерланды будут председательствовать в ЕС. Тогда же, как ожидается, выйдет отчет Международной следственной группы, который призван назвать виновных в нападении на "Боинг" Малайзийских авиалиний. Некоторые комментаторы высказывают робкую надежду, что председательство в ЕС добавит Нидерландам веса и поможет довести дело рейса МН17 до суда. Но даже глава Совета безопасности Нидерландов Чиббе Йаустра открыто говорит, что сделать это будет нелегко. "Нам потребуется решить еще не одну головоломку, чтобы добиться суда над виновными в нападении на рейс МН17", – заявил он во вторник. По свежим данным авторитетного опроса общественного мнения Мориса де Хонда, 88 процентов голландцев считают, что виновные в гибели рейса МН17 так и не предстанут перед судом. Примечательно, что среди электората ультраправой партии Герта Вилдерса, то есть среди националистов и евроскептиков, не верящих в торжество международного правосудия больше всего – 93 процента.

На днях стало известно, что весной, также во время председательства Нидерландов в ЕС, активисты-евроскептики из группы GeenPeil проведут в королевстве первый общенародный референдум, который они надеются оформить как протест против ассоциативного соглашения с Украиной, "чтобы не раздражать Путина". То, что официозная российская пропаганда дружит с радикальными европейскими политиками-евроскептиками, чтобы через них изнутри расшатывать европейские институты, – давно не секрет. Сегодня украинский вопрос вдохновляет некоторых евроскептиков на абсолютно созвучную кремлевской риторику, и несчастный "Боинг" превратился в один из ее инструментов, вплоть до того, что трагедию называют следствием евроэкспансии, говорит журналист, колумнист газеты "Волкскрант" Ханс Лоос.

Ханс Лоос - о "полезных идиотах"

Ханс Лоос

– Разумеется, это – полнейший нонсенс. Их аргументация хромает по многим пунктам и полностью совпадает с риторикой официальной российской пропаганды. В качестве причины вооруженного конфликта на востоке Украины называется экспансия ЕС на восток, говорится о том, что к власти в Киеве пришли "фашисты", что мы злонамеренно провоцируем Россию, посягая на "коврик у двери Путина". Иными словами, их лейтмотив таков: мы должны держаться от Украины подальше, потому что Украина принадлежит России и любой наш шаг в сторону Украины приведет к эскалации. "Посмотрите на рейс МН17, – говорится без зазрения совести в стране, на которую приходится большинство жертв этой катастрофы. – Если бы мы не поддерживали Киев, МН17 тоже никто не сбивал бы". Это заявление неслыханно цинично, но еще более невероятно то, что группа GeenPeil с помощью подобных заявлений заработала поощрение – им удалось собрать более 430 тысяч подписей и, таким образом, добиться разрешения на проведение референдума об ассоциативном соглашении с Украиной. Самое отвратительное то, что они сами первыми признаются, что Украина их не волнует.

– А что их волнует?

– Европа. В идеале они хотели бы провести референдум о выходе Нидерландов из ЕС, но понятно, что такой вопрос не имеет потенциала, для него сегодня нет ни одного прямого повода. Тем не менее, именно этого им бы хотелось больше всего. А на Украину им плевать, они не имеют ни малейшего понятия, что там сегодня происходит. Другой их аргумент заключается в том, что они якобы пытаются сделать Европу более демократичной, дав народу возможность напрямую высказаться об экономическом курсе своего государства.

– Используя при этом популистские формулировки.

– Абсолютно популистские. Они проводят параллели с основными проблемами, с которыми сегодня сталкивается ЕС, такими как приток беженцев, миграция внутри ЕС, всевозможными угрозами нашей безопасности. В качестве решения эти товарищи предлагают нам всем запереться в своих национальных государствах, тогда, мол, все будет хорошо – своеобразное возвращение к картине мира XIX века.

– Да, но мы знаем, что как раз при таком раскладе а-ля XIX век вооруженных конфликтов происходило гораздо больше.

– Совершенно верно, поэтому здесь я и вовсе теряю логическую нить в их дискурсе. Кстати, и по этому пункту они тоже во многом пересекаются с сегодняшней российской пропагандой. Получается, что у них с Путиным образуется гораздо больше точек пересечения, чем им самим хотелось бы. При этом они себе совершенно не представляют, с кем заигрывают. Я, со своей стороны, пытаюсь открыть им глаза на то, что они, сами того не понимая, записались к Путину в "полезные идиоты". Этот термин принадлежит Ленину, он так называл симпатизантов советской власти на Западе. Однако наши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны. К Украине это отношения не имеет, а жаль – ведь раз они говорят, что ратуют за демократизацию Европы, почему же они тогда выступают за то, чтобы мы повернулись спиной к стране, где идет процесс демократизации?

В ходе подготовки к референдуму об ассоциативном соглашении с Украиной нас ожидает весьма странная кампания. Мы будем обсуждать все, кроме настоящих угроз, настоящих проблем, – я имею в виду, прежде всего, наши отношения и наши стратегические связи непосредственно с Россией. Возможно, референдум и даст нам лишний повод обозначить эти угрозы, но голосовать мы будем по совсем иному вопросу.

– Если уж и говорить о том, за что Голландия заплатила бесценными жизнями пассажиров рейса МН17, то не за наивность ли голландских властей по отношению к российским, и конфликту в восточной Украине в частности, который вплоть до катастрофы воспринимался как исключительно далекий, локальный, не имеющий отношения к остальной Европе? Тогда отсутствовало понимание того, что это – война в Европе, что она Европы тоже касается, точно так же, как сегодня до сих пор отсутствует осознание того, сколь горько Голландии может аукнуться, как вы сами пишете, дружба с "Газпромом", потоки российских денег в европейских налоговых гаванях, которые постепенно коррумпируют политические и общественные институты, отсутствие общеевропейского консенсуса в энергетической политике.

– Я бы хотел видеть дискуссию о том, как нам ослабить зависимость от России в энергетической области, как нам вообще ослабить зависимость от нефти и газа. О том, каковы наши стратегические интересы в сотрудничестве с российскими энергетическими гигантами, как "Газпром" и "Роснефть", учитывая, что обе компании функционируют как политические инструменты все более диктаторского режима. Все это – реальные вопросы, которые мы имеем право задавать и которые, как минимум, должны заставить нас еще раз взвесить наши стратегические интересы. К чему это должно привести – целый комплекс задач, которые выводят нас за пределы гаагских кабинетов, на общеевропейский уровень. Наша сила – именно на этом уровне, а не за пограничным блокпостом национального государства.

– Вы пишете, что ложь, которая сегодня распространяется популистами о подлинном значении ассоциативного соглашения с Украиной, делает невозможной дискуссию о том, что на самом деле происходит в Украине, и о роли России. На ваш взгляд, нежелание связываться с Украиной для подписантов в пользу грядущего референдума как-то связано с шоком от катастрофы МН17?

– Нет, я думаю, тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит (мне страшно сейчас от собственных слов) о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа. Наша общественная дискуссия уже заражена семенами сомнений, в условиях постоянной бомбардировки все новыми версиями трагедии, которыми закидывает нас российская пропагандистская машина. Даже несмотря на то, что люди понимают: все эти версии – ерунда, они накладывают свой след, человек начинает сомневаться во всем. Вот что наиболее тревожно, по-моему. Но МН17 – это чрезвычайно сложная тема, потому что восприятие всего, что с связано с катастрофой, идет в Голландии через призму продолжающейся психологической "работы горя", скорби. Все стараются проявлять к этой теме максимальное уважение, и создается впечатление, что любые попытки увязать случившееся с какими-то политическими процессами могут оскорбить память погибших. Я могу это понять, но все же мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись.

– Если следовать изоляционистской логике группы GeenPeil – "не раздражать грозного и могучего Путина", то они, фактически, сами того не желая, выступают за то, чтобы отказаться от преследования подозреваемых.

– Мы должны добиваться осуждения виновных. Но мы знаем, как невероятно тяжело будет этого добиться. Нам предстоит крайне неприятный процесс поиска виновных, который будет сопровождаться небывалых масштабов информационной войной. В любом случае мы должны прежде всего ценить то, что имеем, основы нашего общества, вне зависимости от того, евроскептики мы или еврофилы. Основные ценности у нас одни – правовое государство, демократия. И мы должны быть бдительны, чтобы не дискредитировать эти основы, эти главные ценности ради победы в какой-то незначительной, проходящей политической дискуссии, о том же ассоциативном соглашении с Украиной. Нельзя дискредитировать то, что у нас есть, – функционирующая демократическая система, Европарламент, наконец. Они могли бы быть еще лучше, и всегда найдутся те, кто этими ценностями злоупотребляет, но мы должны верить в силу своей правовой системы. Иногда создается впечатление, что мы забываем, что у нас работают сильные правовые институты. И конкретно в случае с МН17 нам следует продолжать использовать именно правовые рычаги, судебное преследование. До сих пор в ходе гибридной войны с Россией именно наша правовая система показала себя как наше самое сильное оружие.

– Точно так же и ассоциативное соглашение с Украиной никакой правовой базы для ее членства в ЕС не создает, его основная цель – благоприятные условия для торговых взаимоотношений.

– И тем не менее, мы слышим аргументы типа "а Херман ван Ромпей говорил, что Украина в долгосрочной перспективе…" Да, возможно, он где-то когда-то такое говорил. Но он же не Путин! Он один ничего не решает! Чтобы это осуществить, необходима масса демократических шагов. А учитывая Минские соглашения, по результатам которых Донбасс должен оставаться в составе Украины, у России теперь есть постоянный рычаг давления на Киев в случае любой его попытки сближения с Европой. Очень тяжело разговаривать с людьми, которые этого не видят и продолжают в ассоциативном соглашении видеть возможность вступления Украины в ЕС. Это как если человека спрашивают, какое сегодня число, а он отвечает "синее". Дискуссия заходит в тупик. К сожалению, это свидетельствует о поляризации Европы. Поэтому я и призываю всех в Европе в наше роковое время обратить внимание на то основное, что нас объединяет, а не на то, в чем мы расходимся.

– На днях вы в прямом эфире голландского телевидения сошлись в словесной дуэли с одним из организаторов референдума против ассоциативного соглашения с Украиной.

– После эфира я спросил его, бывал ли он на Украине. – "Нет, конечно, нет". Я спросил: "А в России вы бывали, мне интересно, сколько вы смогли бы прожить в этой стране?" – "Нет, и в России не бывал, но очень хотел бы организовать журналистский тур по России". Тут я горько улыбнулся, потому что у меня в памяти сразу всплыли старые времена, когда такие журналистские туры устраивали друзья Советского Союза. Я так и представил себе, как они разопьют бутылочку вина где-нибудь в Ялте. Увидят ли они, что в России и на Украине сегодня происходят противоположные процессы? На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных, – сказал в интервью Радио Свобода голландский журналист и политический комментатор Ханс Лоос.

Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс в пятницу заявил, что Россия "напускает туману" вокруг расследования катастрофы рейса MH17. По словам министра, он удивлен количеством альтернативных версий катастрофы, поступающих из России. "Они же сами принимали участие в расследовании Совета безопасности, – напомнил Кундерс. – Я подчеркиваю: вот единственное объективное, прозрачное и нейтральное расследование". Все признают его объективность, и Россия также должна это сделать, сказал министр.
Глава нидерландского МИД добавил, что в настоящее время Москва уклоняется от согласования по рейсу MH17. "У меня создается впечатление, что российская сторона сейчас не заинтересована в диалоге, у меня впечатление, что они хотят напустить туману", – сказал министр.

Председатель нидерландского Совета безопасности Чиббе Йаустра заявил: Россия делает все возможное, чтобы вызвать сомнения в правдивости доклада, опубликованного 13 октября. "Российская сторона постоянно приводит новые сценарии и новых ораторов. У меня такое впечатление, что они пытаются зарубить доклад на корню, причем уже не важно, какими аргументами", – приводит газета "Вольксрант" слова главы Совета безопасности. Единственное объяснение такому поведению, по мнению Йаустры, "в том, что они боятся дальнейшего расследования". Вопрос газеты: "Вы имеете в виду, что Москва боится, что следствие укажет на подозреваемых в России?". "Очевидно", – отвечает Йаустра.

Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте, хотя и называет доклад Совета безопасности "превосходным" и "независимым" докладом, который "единогласно высоко оценили в Совете Европы", несколько раз призвал воздержаться от обвинений в адрес России. Комментаторы
объясняют такой плюрализм в голландском кабинете желанием Нидерландов нанести ответный удар в битве за правду, не нарушив дипломатического процесса, который должен в теории привести к следующей стадии – осуждению виновных.