Как и почему представитель Архангельской области в Совете Федерации России, зампредседателя комитета СФ по конституционному законодательству и госстроительству, борец с законодательным спамом, автор закона о десталинизации ушел из парламента?
Можно ли депутату в России было публично выступать против "закона подлецов", запретившего усыновление детей в США, и отстаивать права меньшинств? Какие проблемы России может принести подготовленный "Единой Россией" проект закона о Конституционном собрании?
Следует ли бороться со сталинизмом с помощью законодательных ограничений? Можно ли отстаивать идеи правового государства, находясь внутри неправовой системы власти?
Говорим с бывшим членом Совета Федерации, заместителем
Программу "Лицом к событию" вел Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Константин Добрынин, до недавнего времени представитель исполнительной власти Архангельской области в Совете Федерации России, а сейчас заместитель президента Федеральной палаты адвокатов или статс-секретарь, если я правильно формулирую. Мы поговорим с Константином Александровичем в значительной части о его истории пребывания в Совете Федерации.
Я предлагаю сразу же в каком-то смысле с ходу и поспорить. В ряде своих последних интервью вы говорили о том, что некоторые депутаты Государственной думы России, фамилии всем уже известны – Мизулина, Дегтярев, Нилов, Федоров и так далее, занимаются законодательным спамом. Я правильно формулирую вашу позицию?
Константин Добрынин: За исключением фамилии Мизулиной все остальное правда. Законодательным спамом либо законодательным троллиногом.
Михаил Соколов: А что это такое, по-вашему?
Константин Добрынин: Это заведомо популистские инициативы, которые под собой заведомо не имеют никаких правовых оснований. Единственной целью таких инициатив является искусственное привлечение внимания к себе, чтобы повысить индекс цитируемости и, соответственно, свой заметности или популярности.
Михаил Соколов: Мне кажется, что никакого такого инициативного законодательного идиотизма нет. Ряд этих людей, которых вы перечислили, они выполняют очень важную работу: создают на потоке такую "вермишель", как говорили в старых Государственных думах, в первых дореволюционных, и отвлекают публику от важных настоящих дел.
Константин Добрынин: Вы знаете, эта точка зрения может быть, но мне кажется, все значительно проще зачастую, когда мы смотрим на некоторых персонажей. Здесь проблема не в некоем хитром замысле, чтобы создать некую дымовую завесу либо еще что-то, просто у некоторых людей реально не хватает каких-то правовых знаний, в силу своего образования, своих проблем они выдумывают то, что они могут выдумать, либо то, что они где-то случайно услышали. Едет коллега, например, на работу, слышит новости, что-то произошло, сразу рождается гениальная мысль, что надо немедленно это запретить либо каким-то образом отрегулировать. То, что есть теория уголовного права или просто права, – это вообще никого не интересует. Человек приезжает, пишет некий законопроект, звонит журналистам, журналисты, как всем известно, любят выпуклое и впуклое, поэтому это нормально.
Михаил Соколов: Журналисты всегда во всем виноваты, это мы знаем.
Константин Добрынин: Нет, не виноваты, но это нормальный принцип. После чего новость полетела и два дня все обсуждают то, что обсуждать в принципе не следует.
Михаил Соколов: Один столичный депутат сказал, что надо один безалкогольный день в неделю.
Константин Добрынин: Из Санкт-Петербургского законодательного собрания.
Михаил Соколов: Ваш земляк – это покруче будет.
Константин Добрынин: Некий коллега известного питерского гееборца еще там появился. То есть это заразно.
Михаил Соколов: И тут же масса комментариев, люди влиятельные говорят: да неплохая действительно идея, чтобы народ не пил раз в неделю. Значит, в этом что-то есть, не совсем идиотизм?
Константин Добрынин: Гениальность таких троллей, если уместно так говорить, она заключается в том, что они понимают ту тему, которая, условно говоря, полетит. Вот, пожалуйста, алкоголь – хорошо полетела. Другое дело, надо понимать, что алкоголь – тема вообще опасная, потому что какие-то катаклизмы государственные начинались в России как раз после попыток запретов, антиалкогольных кампаний. Поэтому я бы не рекомендовал некоторым коллегам-троллям трогать антиалкогольную тематику – это опасно.
Михаил Соколов: То есть это подрыв устоев государства?
Константин Добрынин: Абсолютно антигосударственная позиция.
Михаил Соколов: Например, какой-нибудь Милонов, ну что такое Милонов: какой-то бородатый человек в ЗС в Петербурге несет всякую чушь. Что он вам дался, зачем надо было на него писать четыре жалобы в Генеральную прокуратуру?
Константин Добрынин: Милонов на самом деле, при всей своей кажущейся неадекватности, отчасти он, конечно, неадекватен, он такой талантливый тролль. Потому что вообще для того, чтобы понимать, что такое Милонов, необходимо посмотреть на его судьбу. Он начинал, если я не ошибаюсь, свою карьеру абсолютно либеральным политиком, он был помощником Галины Старовойтовой. И даже он был, это надо вспомнить, автором такого движения анти-анти-НАТО. Абсолютно такой питерский демократ той волны. Что-то с ним случилось, как-то он трансформировался.
Михаил Соколов: Конъюнктура?
Константин Добрынин: Я думаю, да. Но это его переломало во многом, потому что он в этой маске, к сожалению, которая приросла, вросла в него, он вынужден в этой парадигме находиться, он никогда из нее уже не выйдет. Поэтому ему можно только посочувствовать. Но опасность в том, что, находясь на трибуне питерского уважаемого законодательного собрания, он волей-неволей начинает олицетворять все законодательное собрание города. Петербург с точки зрения законодательства начинает восприниматься вот таким чудом рыжим, бородатым, забавным. Как заметили некоторые коллеги, они начинают брать с него пример. Мне хочется сказать: коллеги, не берите пример. Время троллей заканчивается, оно на исходе.
Михаил Соколов: Я сегодня посмотрел ленту новостей и вижу: в Госдуму внесен законопроект, предусматривающий введение для педофилов процедуры химической кастрации, которая должна осуществляться путем введения в организм гормональных препаратов. Автор инициативы – сенатор новый от Владимирской области, бывший член фракции "Справедливая Россия" в Государственной Думе Антон Беляков. Тоже хороший самопиарщик.
Константин Добрынин: Да, коллега Беляков, мы, конечно, не сильно с ним знакомы, но он тоже славен такими инициативами. Я понимаю то, что он пытается предложить, потому что тема с принудительной кастрацией периодически обсуждается и периодически вносится в Госдуму, он в очередной раз.
Михаил Соколов: У него навязчивая идея.
Константин Добрынин: Меньше надо реагировать на подобные законодательные вещи.
Михаил Соколов: А как не реагировать? Ведь она вносится депутатом, дальше она рассматривается, опять изучается, идет дискуссия. Скучно какие-нибудь детали финансового законодательства обсуждать, правда? Про это интересно.
Константин Добрынин: Самый простой метод борьбы с этим – это журналистский. Надо сделать рейтинг законодателей-троллей, публичный хороший общероссийский рейтинг, некоторых коллег там переставлять. Я уверен, что поначалу все будут отмахиваться, но со временем никто не захочет находиться в таком позорном рейтинге законодательного популизма.
Михаил Соколов: Я не вижу ничего позорного.
Вы обратились к Генпрокурору по поводу Милонова. Что вам ответил прокурор по поводу вменяемости депутата Милонова?
Константин Добрынин: Я получил формальный ответ, что в действиях депутата Милонова не усматривается признаков преступлений. Я еще раз написал, еще раз получил ответ. Я совершил некоторые юридически значимые действия и получил.
Михаил Соколов: Кучку бумаг?
Константин Добрынин: Ничего страшного, она лежит. У уголовного процесса, так же как у уголовного права, есть такая неприятная особенность – оно никуда не исчезает бесследно. Лежит и лежит отказной материал.
Михаил Соколов: В архиве похоронен?
Константин Добрынин: Сейчас похоронен, а через некоторое время можно вернуться к нему. Поэтому каждое движение, которое нарушает закон, неважно кем, если его правильно, корректно юридически зафиксировать, сделать такой фотоснимок юридический, как минимум это начнет этих людей, если они понимают, о чем речь, несколько останавливать. Потому что понятно, что ты сейчас политик, делаешь некоторые заявления, которые должны эпатировать кого-то, но если они нарушают закон, то будь готов рано или поздно за это нарушение отвечать.
Михаил Соколов: В чем вы видите нарушения закона в деятельности господина Милонова? В том, что он пытается теми или иными способами ущемить права сексуальных меньшинств?
Константин Добрынин: Сексуальные меньшинства – одна из больных тем Милонова. Одна из тем касалась оскорбления крымских татар, которых он называл, не буду его цитировать, не то что оскорбительно, но это образует состав "уголовно-правовое деяние". Если разбирать по-серьезному, конечно, там есть, к чему цепляться в юридическом смысле.
Михаил Соколов: Но есть политическая воля, которая защищает господина Милонова от ответственности?
Константин Добрынин: Я думаю, здесь дело не в политической воле, здесь дело в некоем моменте удачном для подобных людей. Сейчас момент такой, что им каким-то образом удается покуражиться. Другое дело, что вот эти обороты куража становятся чрезмерны и начинают вредить людям, начинают вредить государству. Начинают вредить государству не только внутри, но и вообще с точки зрения внешнего имиджа.
Все-таки Россия не должна восприниматься как некий медвежий угол Европы, мы абсолютно европейское государство. А когда Россию начинают воспринимать через призму подобных квазиполитиков, конечно, это печально.
У меня был смешной случай в Италии – это говорит, что слава идет впереди. Меня спросили: "Слушай, у вас там какой-то забавный есть депутат или политик, он сам вроде гей и против геев". Я сначала долго не мог понять, кто это такой, потом догадался, о ком идет речь. Я весело посмеялся. Даже там люди воспринимают Россию по каким-то странным вещам, которые доходят до них.
Михаил Соколов: Вот она, сила "желтой прессы".
Константин Добрынин: Вот она сила прессы любой, неважно, желтой или не желтой.
Михаил Соколов: Кроме "желтой прессы" есть еще государственная власть, раз мы уж сосредоточились на герое нашего рассказа: Владимир Путин наградил господина Милонова государственными наградами, медалью и орденом "За заслуги перед Отечеством" второй степени за активную законотворческую деятельность и многолетнюю добросовестную работу.
Константин Добрынин: Да, я в курсе, я, конечно, слышал эту новость. Насколько я понял, награждалась целая часть петербургского парламента, я думаю, что заслуженная. Повезло еще некоторым персонажам, когда списочный состав подается. Одна из проблем российских в том числе – это и обесценивание наград. Потому что награда – это высшая доблесть в моем понимании. Если государство кого-то отмечает, человек реально должен быть достоин этого, с одной стороны. А с другой стороны, когда тебе вручают награду, ты должен внутренне понимать: ты достоин этого, ты действительно по-честному перед собой готов будешь ответить, что ты заслужил перед страной своими действиями эту награду. Мне кажется, второе даже важнее – готов ли ты ее гордо носить.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что этот человек награду не заслужил на самом деле, случайно попал в список.
Константин Добрынин: Я бы здесь не давал свою оценку, будучи лицом заинтересованным, потом будут говорить, что Добрынин не любит Милонова. Есть и есть, называется – забыли.
Михаил Соколов: Вряд ли вы его любите.
Константин Добрынин: Я к нему отношусь индифферентно. Иногда он вызывает любопытство, иногда он вызывает раздражение. Знаете, как такое интересное существо в определенном смысле, его интересно изучать, но тем не менее, когда оно заигрывается, в определенном смысле, конечно, его надо одергивать.
Михаил Соколов: Скажите, а почему вы вывели из списка троллей, с которыми вы боролись, Елену Мизулину? Она ведь инициировала массу вредоносных законов. Или вы считаете, что она работает в связке, извините, с Администрацией президента, реализует эти законы?
Константин Добрынин: С коллегой Мизулиной абсолютно другая история. Мизулина, в отличие от всех перечисленных квазизаконодателей, высококлассный юрист, у нее блестящая правовая подготовка, она один из авторов Уголовного кодекса, она специалист по уголовному процессу. То с точки зрения теории – это один из, уважительно скажем, столпов.
Михаил Соколов: Профессиональный реакционер?
Константин Добрынин: Профессиональный консерватор. Да, она высказывает свои идеи, но практически каждую из этих идей она способна с правовой точки зрения теоретически обосновать.
Михаил Соколов: То есть вы любите юридическую технику, я понял.
Константин Добрынин: А это вопрос, потому что если у тебя достойный противник, ты с ним можешь быть не согласен, но под его, с моей точки зрения, некорректной теорией, у него другая теория, он адепт другого течения, но с ним будет интересно спорить, интересно биться в юридическом смысле и, может быть, даже переубеждать, потому что такого человека можно переубедить.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Константин Добрынин: Я считаю, что можно переубедить, если человек способен тебя слышать, способен слышать твои аргументы. Но самое главное, надо разговаривать тихим тоном, вежливым.
Михаил Соколов: У вас вызвал, например, возражения так называемый антигейский законопроект. Вы повозражали, но он пошел в дело. Значит, плохо профессионально возражали?
Константин Добрынин: А куда пошло в дело? Принят этот законопроект, и что?
Михаил Соколов: Неприятно, наверное. Вы говорите – европейская страна.
Константин Добрынин: Не работает и не будет работать просто потому, что невозможно. Приняли на этой популистской волне. Я думаю, что со временем будет отменен. Абсолютно нерабочий механизм, с точки зрения права не работает, не надо было принимать.
Михаил Соколов: Есть другие вредоносные законы. К примеру, был этот "закон подлецов", он же "закон Димы Яковлева" в официальной версии, запретивший усыновление детей в США. Механизм работает, детей не усыновляют, некоторые дети умерли. Госпожа Мизулина довольная переехала из Государственной Думы в Совет Федерации, которая за этот закон выступала, кажется, ваше место займет.
Константин Добрынин: Заняла. Но это не мое место – это государственное место.
Михаил Соколов: То место, которое вы занимали в комитете по конституционному законодательству.
Константин Добрынин: Я по поводу закона, так называемого "закона Димы Яковлева" высказывал свою позицию, мы с Тюльпановым ее высказывали вдвоем до принятия. Не хочу доказывать обратное, раз уж спросили, я уже не раз рассказывал эту историю. Мы действительно выступили вдвоем против этого закона публично, мы усомнились в необходимости его принятия. Мы собирались, я за себя могу сказать точно, голосовать. В итоге Тюльпанов сломал колено, а я получил воспаление легких буквально перед голосованием. Бог уберег, можно так сказать, но я бы не голосовал за него.
Здесь моя совесть чиста, потому что позицию я свою выразил. Я считаю, что такой закон может иметь под собой основания только тогда, когда сто процентов детей, то есть ты уже отладил такой механизм, который позволяет всех усыновлять, когда у тебя нет этой проблемы, тогда можно запрещать. Когда ты только пытаешься, государство пытается это сделать, наверное, успешно, потому что все-таки тенденция, если мы говорим про усыновление, плюсовая, а не минусовая, но это не быстрый процесс. Конечно, этот закон не следовало принимать.
Михаил Соколов: Слово "запрещать" постоянно звучит. Сколько ни посмотришь сообщений из Государственной Думы, в Совете Федерации просто активность поменьше, пенсионеров там побольше, каждый день хотят что-нибудь запретить. У вас как юриста какое ощущение от этого, почему все хотят запретить?
Константин Добрынин: Потому что зачастую это самое простое с точки зрения понимания законодательного процесса людьми без юридического образования. Надо понимать и отдавать себе отчет, что не все законодатели обладают правовыми знаниями, но все хотят, тем не менее, какие-то вещи делать. Самое простое, по их мнению, во что больше всего вносятся поправки, что чаще всего правят? Поверьте, два кодекса – это Кодекс об административных правонарушениях и Уголовный кодекс, который пытаются править. Количество поправок, придумать что-нибудь новенькое, интересное, оно гигантское. Потому что каждый у нас разбирается в футболе и в уголовном праве. Это наиболее консервативный инструмент – уголовное право. Поэтому куча поправок и куча объявлений об анонсировании поправок касается КОАПа и УК, иногда УПК, потому что посложнее, уголовный процесс я имею в виду. А все остальное остается тем законодателям, их очень много, есть трудяги, которые свою нишу пашут, пашут ее тихо, не все публично – это их выбор, но тем не менее, очень многие делают много полезных вещей – это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Не всех видно.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что в нынешней путинской России существует реальное правовое поле, здесь есть независимый суд, следствие, способное объективно разобраться во многих делах, и так далее? Прямо европейская страна. И законодатели тоже такие хорошие.
Константин Добрынин: Я могу сказать, что правовое поле существует, безусловно, другое дело, что период сейчас я бы назвал периодом охранительного законодательства. Сейчас так, через некоторое время будет по-другому. Сейчас такой период, когда действительно идет понимание, что надо каким-то образом ужесточить уголовный процесс, еще что-то.
Михаил Соколов: А это у кого понимание?
Константин Добрынин: У законодателей в том числе. Я, например, придерживаюсь других взглядов, но у каждого человека есть право на свой взгляд. Я себя не ломал, я считал, что если надо уголовный процесс все-таки сделать более гуманным, то мы этим и занимались три с половиной года вместе с Федеральной палатой адвокатов, кое-что нам удалось. 14 поправок наших находятся в Госдуме, одна стала законом, одна позавчера начала становиться законом, другие на подходе.
Михаил Соколов: В том числе и право на звонок?
Константин Добрынин: Право на звонок наконец-то. После двух лет блужданий по коридорам Госдумы, в первом чтении этот законопроект был принят – это уже хорошо.
Михаил Соколов: То есть будет расписано, какие права имеет задержанный человек?
Константин Добрынин: На самом деле все любят вспоминать "правило Миранды" американское, вот здесь есть такая журналистская аналогия о том, что задержанный не позднее двух часов будет иметь право на один телефонный звонок в течение пяти минут для того, чтобы рассказать родственникам, где он находится.
Михаил Соколов: А следователь не может ему отказать или полиция?
Константин Добрынин: Здесь мы пошли таким путем: следователь имеет право отказать, когда это в интересах следствия.
Михаил Соколов: В России всегда будет "в интересах следствия".
Константин Добрынин: Ничего подобного. Он должен составить мотивированное постановление. Слово "мотивированное" говорит о том, что ты не можешь составлять бумажку куриной ножкой.
Михаил Соколов: Вы слишком юрист.
Константин Добрынин: Я, может быть, слишком юрист и слишком оптимист, но я считаю, что если правильная норма принимается, то потихоньку практика начнет складываться правильная, но над этим надо работать в том числе снизу и адвокатам.
Михаил Соколов: К нам присоединяется Ян Рачинский, один из активистов общества "Мемориал". Во-первых, по поводу закона Яровой, который, если упрощенно сказать, запретил критиковать антигитлеровскую коалицию. Вы выступили против, покритиковали этот закон, в результате получилось, что тот закон принят, ваш альтернативный пошел опять в архив.
Константин Добрынин: Он формально находится на рассмотрении. Я думаю, что рано или поздно его стоит принять ровно потому, что если мы говорим действительно о борьбе с возрождением нацизма или попытками реабилитации нацизма, то закон Яровой, конечно, работать не будет, он к этому имеет слабое отношение.
Михаил Соколов: Но историков пугает.
Константин Добрынин: Наш закон сенаторский в этом смысле более точный и правильный, рано или поздно его время придет. Тем не менее, он находится пока в Госдуме.
Михаил Соколов: А в чем суть вашего закона, отличие от "закона Яровой"?
Константин Добрынин: Мы действительно дали определение того, что же является реабилитацией нацизма – это оправдание теории и практики уничтожения людей, если коротко. Плюс мы сделали отсылочную норму к закону об экстремизме для того, чтобы можно было понимать, что список экстремистских материалов дополняется в том числе и вот этими вещами. Это если совсем коротко.
Коллега Яровая предлагала, и ее предложение, к сожалению, стало законом, запретить подвергать критике решения Нюрнбергского трибунала. При этом она забыла о том, что в самом решении этого трибунала уже заложено особое мнение Советского Союза, который не согласился с приговорами этого трибунала в отношении промышленника Шахта и еще двух персонажей. Получается, что, если пытаться буквально применять этот закон, мы можем сами себя наказать.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы это экстремистское законодательство применять. А оно ведь применяется расширительно, теперь людей то за антифашистские карикатуры привлекают, где есть свастика, то штрафуют, есть факт, за публикацию исторических фото времен оккупации, где флаг висит нацистский, с солдатиками была история. По-моему, это все не к добру. Вводите ограничения, нынешняя система их расширительно толкует, получается, что невиноватые люди отправляются или в тюрьму, или под штраф и так далее.
Константин Добрынин: Согласен, это реальная проблема. При всем при этом давайте не забывать, что механизмы восстановления прав есть. Да, они срабатывают в зависимости от умения тех людей, которые их применяют. Поэтому практически любые вещи, если ты квалифицированный защитник, я говорю уже здесь с точки зрения адвокатуры, то свои права можно восстановить, главное, что есть механизм этого восстановления. Хуже, когда механизма восстановления прав нет. Поэтому не все так плохо.
Михаил Соколов: Судиться и кормить адвокатов. Я понимаю, что вы за то, чтобы адвокаты не теряли работу.
У нас в эфире член правления общества "Мемориал" Ян Рачинский.
Ян Рачинский
Добрый вечер. Каково ваше мнение о "законе Яровой" и позиции, которую высказывает наш гость Константин Добрынин?
Ян Рачинский: В одном я готов согласиться, что хороший закон лучше, чем плохой, он, по крайней мере, дает надежду, что можно будет отстоять свои права. Но беда законодательства последнего времени в том, что оно сознательно плохое. Эти расширительные формулировки безразмерные совершенно вносятся туда вполне осознанно. В чем я не могу согласиться, что тут проблема в квалификации адвоката. Как показывает практика, наше правоприменение таково, что усилия самых лучших адвокатов оказываются совершенно обречены на провал именно потому, что формулировки закона позволяют подогнать их под желаемое или считаемое желаемым решение. Мне кажется, что подгонять даже путем ссылки новые законы под антиэкстремистское законодательство, не самый лучший путь. Мне кажется, что лучше все-таки не смешивать законы качественные с законами заведомо неудобоваримыми.
Михаил Соколов: Вы решили перед тем, как покинуть Совет Федерации, оставить в наследство закон, который приравнивает реабилитацию сталинизма к экстремизму, то есть будут каких-то заблудших людей, которые любят Сталина, вдруг если бы этот закон приняли, во что я абсолютно не верю, тоже привлекать, штрафовать и так далее. Мне кажется, что это выглядит достаточно странно. Или, может быть, вы как-то защитите свою инициативу?
Константин Добрынин: Во-первых, что касается этой части, о которой вы сказали, экстремистская отсылка, которая есть в законе о десталинизации. Дело в том, что и сейчас материалы, которые содержат в себе призывы, призывающие к репрессиям, к уничтожению людей по социальным признакам, расовым признакам, религиозным признакам, они и так признаются судами в соответствии с законом экстремистским материалом. Я считаю, что, по крайней мере, если мы говорим о нашем законопроекте, то мы пытаемся чуть сузить возможность, мы даем конкретную формулировку, что является экстремистским материалом, а что не является.
Здесь мы как раз сужаем усмотрение правоприменителя, если мы говорим об этом законе. Если же вообще говорить об этом законе о десталинизации, что это такое – это некий наш с Дмитрием Гудковым, который присоединился к законопроекту несколько позже, взгляд на то, что все-таки процесс десталинизации в России необходимо завершить. Потому что произошло: в 1991 году он начался, если мы формальной точкой отсчета берем закон о реабилитации жертв политических репрессий, потом у нас произошел достаточно длительный, практически 25-летний перерыв.
Михаил Соколов: Еще и архивы закрывали все время.
Константин Добрынин: Здесь тоже есть некое лукавство, потому что я разговаривал с Сергеем Мироненко, руководителем Госархива, он мне сказал: "Ты знаешь, проблема не в том, что архивы закрываются, проблема в том, что никто не приходит и не хочет эти архивы читать".
Михаил Соколов: Господин Мироненко, извините, слегка передергивает. Он уважаемый историк, но он еще и чиновник. Я как человек, который работал в архивах, в том числе и в архиве ФСБ, могу сказать, что количество отказов в последнее время на получение конкретных дел резко увеличивается. Даже если я подам запрос, я уверен, что по многим позициям я теперь получу ответ: принесите запрос от родственников, еще что-то, на 75-летний срок давности не будут смотреть, еще будут потом всякие сказки рассказывать, что это нельзя дать – это "наши ведомственные документы". Я с этим сам сталкивался, поэтому вы меня не убедите никак.
Константин Добрынин: Я не буду сильно вас переубеждать, однако я считаю, что тенденция, скорее всего, есть и такая, что небольшое количество в том числе ученых желают изучать историю в архивах. Очень многим комфортнее изучать по каким-то другим источникам, что, мне кажется, не есть правильно.
Вернемся к десталинизации. Потом был перерыв, наконец принята концепция госполитики по увековечиванию памяти жертв репрессий – это очень хорошо, но этого маловато. Поэтому я предлагаю концепцию этого законопроекта. Я понимаю, что она вызывает дискуссию.
Михаил Соколов: Вы хотите наказывать тех, кто рекламирует Сталина?
Константин Добрынин: Я готов согласиться с тем, что это мой проект, в процессе дискуссии, коллеги, я готов выслушать ваши аргументы и согласиться с ними, если вы меня убедите. Я не стою на позиции того, что я придумал гениальный закон и именно в таком виде он должен быть, но законодательную точку государство должно поставить, потому что зло надо называть в том числе иногда с помощью законодательных ограничений. Иногда зло надо называть злом не только публично, но и законодательно.
Михаил Соколов: Ленин лучше Сталина? Сталина нельзя прославлять, а Ленина можно, "красный террор" лучше Большого террора? Это довольно забавно.
Константин Добрынин: По крайней мере, если эта дискуссия будет в стенах парламента, причем дискуссия рабочая, когда приходят эксперты, которые не кричат, а которые спокойно друг друга убеждают, точно так же ведут себя юристы, тогда получается качественный продукт законодательный либо не получается. Но по крайней мере, люди пытаются что-то делать. Я попытался, такой законопроект предложил.
Михаил Соколов: Депутаты петербургского Заксобрания Кобринский и Вишневский тоже предлагают законопроект "Об административной ответственности за пропаганду сталинизма". Мне кажется, все это странно. Вы же юрист, вы должны знать американский опыт, все экстремистские вещи оказываются в суде исключительно, когда слова связаны с действием или с опасностью для людей, когда это просто болтовня, книжка или какой-то текст – это пусть будет, свобода слова выше.
Константин Добрынин: Вы знаете, если уж мы рассуждаем о нацизме, то я вам могу сказать, что если посмотреть развитие неонацизма в России после распада СССР, к той точке, к которой оно пришло сейчас, – это как раз тот момент, когда за словами через некоторое время всегда начинаются действия. То есть сначала было слово, а потом они идут убивать.
Михаил Соколов: Вот они в Донбассе и убивают.
Константин Добрынин: Мы сейчас говорим вообще-то не о Донбассе, мы говорим о неонацизме.
Михаил Соколов: Там неонацисты воюют и сталинисты воюют. Разве нет?
Константин Добрынин: Не знаю. Вполне возможно, что каждой твари по паре, такое тоже может быть.
Михаил Соколов: Давайте мы Яна Рачинского спросим об административной ответственности за пропаганду сталинизма, за законодательные запреты на пропаганду сталинизма. Как смотрит общество "Мемориал" на проект Константина Добрынина и другие подобные предложения?
Ян Рачинский: Мы не вырабатывали специальной позиции по этому поводу, поэтому это не общества "Мемориал" - это мнение мое, как члена правления. Во-первых, я признателен господину Добрынину, что он внес этот законопроект, тем самым инициировал какую-то дискуссию. Потому что одна из главных проблем – это осмысление проблемы так и не состоялось, осмысление нашего прошлого. Второе, что хотелось бы сказать, действительно есть целый ряд претензий к тексту, начиная с названия, потому что действительно сталинизм не есть что-то такое особенное, ленинизм есть первоисточник, говорить нужно о проблеме в целом. Третье, что осталось за рамками законопроекта, к сожалению, если мы можем как-то говорить о запрете пропаганды нацизма, то для этого есть некоторые юридические основания, хотя бы тот же самый приговор Нюрнбергского трибунала.
Михаил Соколов: Есть решение Конституционного суда 1992 года.
Ян Рачинский: Оно есть, но оно носит совершенно другой характер, к сожалению, оно абсолютно не рассматривало в деталях совершенные преступления. Чтобы закон действовал, должна быть точная основа фактурная и точная юридическая квалификация совершенных преступлений. Это не составляет непреодолимой трудности, но без этого будет много затруднений.
Дальше возникают и разнообразные вопросы, связанные в том числе со свободой слова. Конечно, нехорошо ограничивать свободу слова, но на этот счет существуют разные практики, не только американская, которая свободу слова ставит очень высоко, наверное, в значительной мере справедливо, но существует и европейская практика достаточно разнообразная, не всегда совпадающая с американской. Мы знаем примеры введения ответственности за отрицание Холокоста, за отрицание геноцида армян, много разных есть примеров. Поэтому тут не так все однозначно.
С другой стороны действительно невозможно ограничивать свободу научной дискуссии. И не совсем понятно, как отличить научную дискуссию от пропаганды, непонятно, как отличить экстремистский материал сегодняшний, нет критериев. Понятно, что в нормальной судебной практике, в нормальной стране это возможно, но у нас, боюсь, что это приведет к весьма произвольным толкованиям. Можно ли, например, сохранять в библиотеках сочинения Ленина и Сталина, прочей камарилье.
Михаил Соколов: В деревне Хорошино Тверской области, где провел одну ночь в 1942 году Сталин, открыли музей и установили бюст Сталину. Жители села, между прочим, рассказывают, что почти половину их предков раскулачили, выселили и загнали в ГУЛАГ. В музее, кстати, об этом ничего нет, люди вздыхают: ну сейчас такое время, сейчас Сталина надо хвалить. Видите, какая практика.
Константин Добрынин: Спасибо большое, уважаемый коллега, за замечания. Я на самом деле тоже понимаю слабые места своего законопроекта как раз в той части, что не было условного Нюрнбергского процесса. Но опять же здесь вопрос в том, что важна дискуссия с двух сторон.
Михаил Соколов: А вы на суд над КПСС не можете опереться?
Константин Добрынин: Мне кажется, это несколько иное.
Михаил Соколов: Там есть формулировка о захвате власти партией.
Константин Добрынин: Здесь как раз поднята в абсолютно правильном ракурсе дискуссия о том, что надо начинать этот разговор с двух сторон. Невозможно, когда с одной стороны потихоньку формируется тренд лакированного Сталина, условно говоря, создается некий миф о Сталине, который не имеет ничего общего с действительностью.
Михаил Соколов: Так это же из Кремля идет.
Константин Добрынин: Не все идет из Кремля. Зачастую многие вещи идут от того, как чувствуют люди.
Михаил Соколов: А вы помните, как праздновали юбилей Победы? Именно так – со Сталиным к 70-летию. Фронтовиков, видимо, уже не осталось, кто на фронте был.
Константин Добрынин: Я могу привести свой пример по поводу фронтовиков, он любопытным вам покажется. У меня дед был фронтовик, полковой разведчик. Однажды я был на даче, это был 1982 год или 1983, он попросил моего старшего брата повесить на стену вырезанный из журнала портрет Сталина в парадном мундире. И брат полез и начал кнопками этот портрет крепить. Я могу сказать, что дед его чуть не убил с криками: "Как ты (нецензурное слово) батю прибиваешь к стене?". И портрет был повешен изолентой. Вот это в детстве я увидел реакцию. Так что это вопрос, наверное, индивидуальный, кто и как его воспринимает даже из фронтовиков.
Михаил Соколов: Ян, вы готовы к разговору с господином Добрыниным, может быть с представителями партии "Яблоко" об этих законопроектах не на сегодняшний день, а на какое-то будущее далекое?
Ян Рачинский: Конечно, думать об этих законопроектах необходимо, потому что речь идет о здоровье общества и о защите памяти тех людей, которые сами себя защитить не могут. Это главный довод в пользу того, чтобы как-то ограничивать возможности отрицания этих репрессий. Главное, конечно, то, что по счастью, в законе есть, пусть не совсем в четком виде – это ответственность должностных лиц. Потому что действительно, если должностные лица, государственные служащие отрицают репрессии или одобряют их, то они просто профнепригодны, они представляют опасность для страны, могут привести к тому же самому. Есть вещи, с которыми можно согласиться в принципе, а конкретику лучше обсуждать. Хорошо бы, чтобы это обсуждалось максимально гласно, чтобы было понятно обществу, о чем идет речь.
Константин Добрынин: Спасибо большое, приглашайте.
Михаил Соколов: Все-таки о Совете Федерации. Вы как-то говорили, что это должен быть фильтр думской работы. Я что-то не очень могу вспомнить, где этот фильтр сработал, у вас есть примеры?
Константин Добрынин: Да, есть. Я могу сказать, что все почему-то думают, что фильтры бывают разные, крупные, мелкие, за те без малого четыре года, которые я там был, я видел порядка, может быть, десяти отклоненных законопроекта. Один из этих законов был отклонен по моему предложению, он касался абсолютно бездумной поправки в арбитражно-процессуальный кодекс, которая прошла через Госдуму и которую я увидел. Ряд других вещей, может быть они скучные, может быть они не медийные, об этом сложно писать, но они не должны были стать законами и они не стали в итоге.
Михаил Соколов: Это все в мелочах, а таких серьезных вещей, как были в 1990-е годы, отказы в утверждении каких-то чиновников президенту или заворачивание каких-то законов, этого на вашей памяти не было?
Константин Добрынин: Все начинается с малого.
Михаил Соколов: Или заканчивается так, как вы видите: вас в Совете Федерации нет, и фильтра не будет работающего.
По поводу голосования по Украине, вы тоже голосовали за то, чтобы дать президенту право применять там армию?
Константин Добрынин: Да.
Михаил Соколов: А почему? Сильный аргумент был?
Константин Добрынин: Я считаю, что на тот момент, когда президент запрашивал у Совета Федерации разрешение на использование этого права, ситуация была для парламентариев не очень ясная. Более того, те аргументы, которые нам были приведены, они говорили о том, что такой механизм в рабочем положении у президента может быть.
Другое дело, что все, выражу солидарное мнение, никто не хотел, чтобы президент этим правом воспользовался. И он им не воспользовался.
Михаил Соколов: То есть право было отозвано, и вы так же дружно проголосовали назад?
Константин Добрынин: Да, право было отозвано.
Михаил Соколов: А потом российские войска активно участвовали в боевых операциях около Иловайска и Дебальцево.
Константин Добрынин: Это вопрос оценочный. Потому что если мы говорим о том, что российские войска участвовали, этот факт должен быть установлен, он не установлен.
Михаил Соколов: Военная техника тоже из магазинов туда поступает свеженькая, на фронт, в эти донецкие "республики"?
Константин Добрынин: У меня нет юридического ответа на этот вопрос. Потому что то, что происходит на Украине, то, что, я надеюсь, заканчивается – это самый дурной сон, который можно было бы придумать.
Михаил Соколов: Вы голосовали за то, чтобы Россия аннексировала Крым?
Константин Добрынин: Вы имеете в виду, голосовал ли я по тем законопроектам, которые касаются присоединения?
Михаил Соколов: Совершенно верно.
Константин Добрынин: Да, голосовал.
Михаил Соколов: И у вас есть аргументы в пользу этого решения?
Константин Добрынин: Крымская история длинная, ее можно долго обсуждать. Если коротко, то я отношусь к истории с Крымом следующим образом: я считаю, что то, что происходит сейчас, условно назовем, Крым, Сирия, Украина – это незавершенный процесс распада Советского Союза. Вот то, что происходит сейчас и то, что мы для себя считаем неким большим временным периодом, на самом деле через сто лет в учебнике истории будет три строчки об этом, что это и есть распад Советского Союза. Крым, который сначала достался Украине, после референдума перешел к России, то есть некий длящийся процесс и еще неизвестно, что будет происходить дальше.
Михаил Соколов: И референдум был, вы считаете? В юридическом смысле это можно референдумом назвать?
Константин Добрынин: Если мы начинаем говорить о двух международных принципах, один принцип – это право наций на самоопределение, второй принцип – территориальная целостность, то они будут равны, потому что не может быть один принцип выше другого. А дальше мы уже говорим о практике реализации одного принципа, либо второго принципа.
Михаил Соколов: Как быть с договорами с Украиной, например, договор 1997 года, который даже не отменен, Россия его нарушила, он признавал территориальную целостность Украины. Вы же юрист, вы считаете нарушение Россией международных договоров нормальным?
Константин Добрынин: Я вообще считаю, что нарушение международных договоров Россией и всеми – это не нормальное явление. Нельзя рассматривать ситуацию абстрактно, ее надо рассматривать всегда конкретно.
Михаил Соколов: То есть не надо выполнять подписанные договоры?
Константин Добрынин: Я считаю, что всегда есть аргументы, если мы говорим о ситуации украинской, с одной и с другой стороны. Оба этих принципа здесь применимы и один, и второй.
Михаил Соколов: Получается так, что Россия прихватила Крым, а теперь она будет за это платить, санкции, неприятности различные экономические, углубление кризиса. Вам как юристу и политику все понятно, это достойная цена за это территориальное приобретение?
Константин Добрынин: Я думаю, что ситуация, которая касается вообще санкций, международной изоляции частично – это вопрос, который рано или поздно подойдет к тому, чтобы все стороны начали договариваться. Кто-то называет это Ялта-2, я бы назвал Рейкьявик-2, если говорить о неких новых принципах жизни на нашей планете.
Михаил Соколов: А я бы предложил Нюрнберг-2.
Константин Добрынин: Каждый имеет право на свою точку зрения, вы считаете так, я считаю по-другому, а истина будет где-то посередине.
Михаил Соколов: Посередине не бывает. Между Нюрнбергом и Ялтой середины нет. С Гитлером никто мира не заключал.
По поводу применения войск в Сирии, как бы вы проголосовали, вы не успели проголосовать, вас уже выгнали из Совета Федерации.
Константин Добрынин: Меня не выгнали из Совета Федерации.
Михаил Соколов: Выдавили.
Константин Добрынин: Никто меня не выдавливал.
Михаил Соколов: Вы сами ушли?
Константин Добрынин: Из Совета Федерации я ушел сам.
Михаил Соколов: Хорошо, я вам поверю. По Сирии вы бы как проголосовали?
Константин Добрынин: По Сирии, мне кажется, было более простое голосование. Потому что с точки зрения тех договоров между Сирией и между СССР в 1980 году, и между той ситуацией, которая сложилась в Сирии к моменту голосования, аргументов за предоставление этого права было достаточно.
Михаил Соколов: А если Россия там вляпается в неприятную историю типа Афганистана?
Константин Добрынин: Любое право на ввод войск – это всегда плохо, потому что потенциально, естественно, правильно говорите, риск того, что начнутся человеческие потери.
Михаил Соколов: Солженицын говорил: "надо воевать в неотвратимой войне". Тут, наверное, можно с ним согласиться. Сирия не была неотвратимой.
Константин Добрынин: Мы не знаем, была ли она неотвратимой или могла бы она стать неотвратимой. Но то, что это абсолютно реальная угроза – это никто отрицать не будет. Главное, чтобы то, что происходит в Сирии, не переросло в сухопутную операцию, чтобы не было второго Афганистана.
Михаил Соколов: Я вас слушаю и думаю: ваша оппозиция касается всяких деталей небольших, подрихтовать, улучшить закон, троллей успокоить. Я не понимаю все-таки, за что вас репрессировали, попросили уйти из Совета Федерации?
Константин Добрынин: Почему вы решили, что это оппозиция? Это позиция, она просто немножко другая, она отличается от, может быть, мейнстрима. Проблема как раз в том, что абсолютно спокойная центральная позиция кажется некоей выдающейся и суперлиберальной, но по факту это не так.
Михаил Соколов: Фон такой.
Константин Добрынин: Так получается, но это получается потому, что время сейчас такое.
Михаил Соколов: Что значит время такое? Время, когда, извините, экстремисты консервативного толка захватывают все политическое пространство?
Константин Добрынин: Я бы не сказал экстремисты консервативного толка. Давайте говорить о том, что Россия консервативна – это надо признать, консерватизм сейчас в моде. Это такой период, он пройдет.
Михаил Соколов: Хорошо бы он прошел побыстрее.
Мне кажется, что надо этому помочь. Вы в адвокатской палате, чем собираетесь заниматься теперь?
Константин Добрынин: Там несколько направлений, которые я считаю необходимым довести до ума. Если очень коротко, то я бы это обозначил три направления. Первое – это законопроектная, законоэкспертная работа, то, чего сейчас очень мало. То есть это есть, но это есть в индивидуальном плане, когда некоторые активные адвокаты начинают взаимодействовать с законодателями, предлагают свои конкретные идеи, причем эти идеи, как правило, очень точные, потому что они с земли. Адвокат все-таки занимается правом. Второе – это сделать ее экспертной площадкой серьезной, потому что 75 тысяч человек – это достаточно много. И третье – это сделать так, чтобы адвокатов не воспринимали как соперников, а воспринимали как равных за этим правовым столом.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить еще об одной инициативе. "Единая Россия" собирается вносит закон о Конституционном собрании, что может привести и к изменению Конституции, в частности, неизменяемых глав о правах и свободах. Есть такой риск?
Константин Добрынин: Я думаю, этого риска нет. Насколько я понимаю, это внес коллега Федоров, который славен своими инициативами. Может быть, я ошибаюсь, но я уверен, что этот законопроект не будет принят ровно по одной простой причине: потому что если принимать такой законопроект, то надо подавать некий знак о том, что давайте менять Конституцию, в том числе неизменяемую главу вторую, которая говорит о правах и свободах, и первую главу, которая говорит о конституционном строе, и девятую главу. То есть это сейчас не нужно делать вообще, потому что мы можем открыть огромное поле для попыток переписать конституцию. Я считаю, что переписывать конституцию сейчас не надо.
Михаил Соколов: Вы считаете так, а Владимир Путин может посчитать иначе.
Константин Добрынин: У Владимира Путина одно мнение, у меня другое мнение.
Я не думаю, что Владимир Путин будет за то, чтобы сейчас переписывать конституцию.
Михаил Соколов: Вы все-таки не считаете себя проигравшим в битве с думскими троллями?
Константин Добрынин: Нет, не считаю, конечно.
Михаил Соколов: А почему?
Константин Добрынин: Потому что издавать могучий рев на холостом ходу, конечно, очень здорово, если мы говорим о законодательстве троллей, но это всего-навсего рев, который не порождает ничего, а те последствия правовые, которые появляются, они в итоге все равно правом быть перестанут.
А если ты говоришь, отстаиваешь некие свои позиции, делаешь так, как ты думаешь, по крайней мере, в итоге ты окажешься правым, но может быть через некоторое время.