В Москве прошли переговоры между президентами России и Сирии Владимиром Путиным и Башаром Асадом. Стороны обсудили ход российской военной операции в Сирии, борьбу с терроризмом, различные аспекты двусторонних отношений. Ранее во вторник Россия и США подписали меморандум о безопасности полетов в Сирии. Пресс-секретарь Госдепартамента США Джон Кирби заявил, что меморандум не является соглашением о сотрудничестве между Россией и международной коалицией.
О значимости и скрытых смыслах этих и других ключевых проблем современной мировой драмы поспорят журналист-международник Мэлор Стуруа и политолог Александр Баунов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве прошли переговоры между президентами России и Сирии Владимиром Путиным и Башаром Асадом. Стороны обсудили ход российской военной операции в Сирии, борьбу с терроризмом, различные аспекты двусторонних отношений.
Секреты визита Асада. Так мы озаглавили беседу с нашим гостем – знаменитым журналистом-международником Мэлором Стуруа.
Мэлор Георгиевич, давайте вспомним "застойные" времена. Почему у кремлевской дипломатии были особые отношения с арабскими государствами Ближнего Востока?
Мэлор Стуруа: Мне кажется, это объясняется тем, что руководители арабских государств того времени чувствовали какую-то личную тягу к Советскому Союзу. Им были близки некоторые наши позиции. В тот момент, как ни странно, Брежнев был им ближе, чем президент Соединенных Штатов. Мне кажется, это было скорее эмоциональное восприятие, чем реальное положение вещей. Я не думаю, что тогда наша военная или экономическая помощь этому региону была настолько велика, чтобы могла склонить руководителей Ирака, Сирии или других государств на сторону Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова была репутация у отца Башара, Хафеза Асада, как государственного деятеля?
Мэлор Стуруа: Как говорил в свое время Рузвельт: есть разные "сукины сыны" – которые наши и которые не наши. К сожалению, мне кажется, в этом плане Асад был советским. Хотя он никакого тяготения именно к Советскому Союзу не имел и не демонстрировал, за исключением каких-то внешнеполитических моментов. Конечно, ему было очень сложно, потому что он был Арием после того, как совершил несколько грандиозных, если можно так сказать, "чисток" в своей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько ли искренен Кремль в своем неприятии терроризма? Мы помним, что именно Кремль признавал палестинские организации, относился с симпатией к их вылазкам, а Ясир Арафат всегда был в Москве любимым гостем.
Мэлор Стуруа: Дело в том, что Советский Союз интерпретировал понятие "терроризм" весьма специфически. Для Советского Союза палестинцы были борцами за национальное освобождение Палестины, а не террористами. Мне кажется, что слово "террорист" (особенно сейчас) очень многогранно. Каждый интерпретирует это слово так, как ему выгодно. В тот период, когда Советский Союз поддерживал Ясира Арафата, естественно, не как террориста, а как борца за свободу, единство и государственность палестинского народа, палестинской нации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранились ли какие-нибудь рецидивы той кремлевской дипломатии, которая однозначно делала ставку на арабов, а не на Израиль?
Мэлор Стуруа: При советском режиме, мне кажется, ставки на Израиль не было. Сейчас российская внешняя политика более многогранна. Мы знаем, что сравнительно недавно в Москве был премьер-министр Израиля Нетаньяху, он вел переговоры с президентом России. Конечно, такого визита в Советский Союз в период Брежнева трудно было ожидать. Потому что тогда советская политика не была гибкой, но была более понятной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь с 68-го года не было даже дипотношений. Их восстановили только при Горбачеве, когда Бовин стал послом.
А вправе ли Кремль сегодня претендовать на то, что Ближний Восток – это зона его геополитических интересов?
Мэлор Стуруа: Безусловно. Если Россия считает себя мировой державой, то зона ее интересов – это весь мир. Тем более, конечно, Арабский Восток. Если говорить о географии и километраже, то от Вашингтона до Арабского Востока путь длиннее, чем от Москвы. Поэтому обвинять Россию в том, что она активизирует свою политику именно на Ближнем Востоке, я думаю, могут только те люди, которые сами хотели бы там распоряжаться.
Давайте посмотрим, что происходит. Белый дом и Обама. С другой стороны – Кремль и Путин. Мне кажется, что это великая драма, которую не понимают полностью ни в Москве, ни в Вашингтоне. Обама, безусловно, завидует Путину, потому что Путин делает то, что хотел бы сделать Обама, но не может. Обама связан тем, что ему менее полутора лет осталось находиться в Белом доме. А у Путина время намного более долгое. Это во-первых.
Во-вторых, Обама думает о том, чтобы не повредить своему наследнику – Хиллари Клинтон. И он понимает, что если он будет вести себя более агрессивно, конечно, он испортит все то, что сейчас наработала Хиллари. Безусловно, она сейчас ведущий кандидат среди демократов, что показали ее дебаты с Сандерсом. С другой стороны, если Обама начнет вмешиваться в дела Сирии и будет более активным, то один сбитый американский самолет, я думаю, может подвести черту подо всем, что сделала сейчас Хиллари. Для России, конечно, сбитый самолет – это тоже невеселое дело, но это не может сказаться на позициях президента Путина в России. А в США – может. Поэтому Обама "наступает на горло собственной песне", если процитировать Маяковского.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Хромая утка", наступающая на собственное горло, – довольно неуклюжий образ.
А как общественность США отнеслась к самостоятельной функции России в операции против террористов?
Мэлор Стуруа: Мне трудно говорить о том, как отнеслась американская общественность. Разумеется, люди эмоционально выступают против. Они в какой-то степени на стороне "хромой утки". Американец говорит: "Поскольку я американец, мне мой президент более дорог, чем президент другой страны". Но надо учитывать, что существует Республиканская партия, которая владеет Конгрессом и Капитолием. И в Республиканской партии есть определенные деятели и даже течения, которые представляет какая-то группировка. Я уже не говорю о "Партии чаепития", о "чаевниках", которые хотели бы, чтобы Обама более активно вторгся в сирийскую историю. Но не для того, чтобы взять верх над Россией, а для того, чтобы увязнуть в ней. "Коготок увяз – всей птичке пропасть". Они исходят из этого положения. Им хочется, чтобы Обама вмешался и потерпел поражение. И это тоже делает Обаму более настороженным. Он понимает, что если он пойдет по этой линии, он будет лить воду на мельницу Республиканской партии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А конструктивную ли роль взяла на себя Россия, защищая режим Асада? Насколько это выигрышная позиция для Кремля?
Мэлор Стуруа: Я не считаю, что здесь идет речь о защите президента Асада. Речь идет о защите российских интересов в Сирии. И если они где-то пересекаются, то, естественно, мы имеем дело с Асадом. Когда президент Путин отдал приказание бомбить террористов, он сказал: "Это можно только в том случае, если мы будем соблюдать международное право". То есть решение Совета Безопасности, естественно, не могло быть достигнуто – правом вето обладают Англия, Франция и Соединенные Штаты. С другой стороны, если ты приглашен главой этого государства... Главой государства Сирии в данном случае является Асад. И он пригласил Россию.
Конечно, в данном случае мы соблюдаем международное право очень скрупулезно, поскольку это выгодно Москве. Но президент Путин допускает, что, может быть, сложится такая ситуация, что речь не пойдет только о личности сирийского президента, а может быть и другое – то, что будет выгодно сирийскому народу. Но, говорит он, это задача второго или третьего этапа, а сейчас задача состоит в том, чтобы поддержать законное правительство Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли избежать наземной операции и ограничиться только бомбардировками? Ведь исторический опыт показывает, что нигде этого пока не удалось.
Мэлор Стуруа: Вот это является большим вопросом: можно ли с воздуха победить некое государство? Но поскольку та сила, которая сейчас давит на Асада, не является государством, может быть, это и пройдет. Хотя я не уверен. Это большой вопрос: можно ли победить ИГИЛ с воздуха? То есть можно ли настолько разгромить ИГИЛ с воздуха, что эта организация, как холодец, вдруг потеряет свою способность атаковать Дамаск и другие крупные центры Сирии? Я здесь тоже ставлю знак вопроса. И вопрос еще в том, как долго будут продолжаться бомбардировки. Ведь Путин сказал, что они будут продолжаться бесконечно. Ну, наверное, они не все время будут продолжаться, видимо, им будет положен конец. Где? Это тоже вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился Александр Баунов, политолог, главный редактор сайта Carnegie.ru.
Александр Германович, почему кремлевская дипломатия еще со времен "застоя" традиционно поддерживает "династию" Асадов в Сирии?
Александр Баунов: В Сирии у партии "Баас" были элементы социалистической идеологии. Это тогда импонировало советскому руководству. Потом им понадобилось современное оружие, чтобы противостоять Израилю. Оно и Египту тогда же понадобилось для тех же целей. Но Америка не готова была его поставлять, Запад не готов был вооружать арабские армии. А Советский Союз был к этому готов. Вот так и сложилось это союзничество.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы сейчас оценили природу режима Сирии, чей руководитель накануне был в Москве?
Александр Баунов: Он изменял природу несколько раз. В последние пять лет, собственно, пока идет война, – это кровавая диктатура, она ведет войну. С другой стороны, мы не можем не видеть, что и оппозиция ведет войну, она тоже с оружием в руках, и не только с легким, но и с тяжелым. И в этом смысле кровавому диктатору противостоит вполне кровавая оппозиция.
До этого, я бы сказал, это был довольно умеренный авторитарный режим, со средним уровнем репрессий для своего региона. Если мы почитаем доклады Human Rights Watch, то между 2005 и 2010 годом, когда Асад был у власти, это был средний для региона уровень репрессий. Кроме того, с 2004 года Башар Асад стал проводить экономическую либерализацию. Все-таки он унаследовал страну, которая в некотором смысле была социалистической, то есть с огромным государственным сектором, с планированием, с фиксированным курсом валюты, с фиксированными ценами, с бесконечными дотациями бедным на селе, с запретами на иностранные инвестиции и прочими социалистическими безумствами. Которые он постепенно начал отменять.
А к 2009–2010 годам правозащитники в своих докладах сетовали, что, несмотря на отсутствие политических свобод, режим Башара Асада выходит из дипломатической изоляции. Дипломатические контакты Асада в 2009–2010 годах далеко не ограничиваются Россией и Ираном. Там мы видим и Саркози, и Эрдогана, который сейчас его гонит из Дамаска, и саудовского короля, и американских сенаторов. То есть это была диктатура, но диктатура с динамикой в сторону большего либерализма, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему этот визит сопровождала атмосфера таинственности?
Мэлор Стуруа: Я считаю, что это не атмосфера таинственности, а атмосфера неожиданности – так было бы точнее формулировать этот визит. И здесь, я думаю, президент Путин "выстрелил из двустволки". Первый "ствол" – пропагандистский. Он дает возможность Асаду выйти на международную арену, показать, что он не боится оставить Дамаск и прилететь в Москву, что очень важно. Он уверен в прочности своего режима.
С другой стороны, конечно, есть какие-то вопросы, которые должны быть обсуждены именно с Асадом. А больше там ни с кем говорить не приходится. А вопросов, наверное, много. Я не буду сейчас гадать по поводу повестки переговоров Путина с Асадом, но я думаю, что там будут те самые вопросы, о которых я говорил: сколько будут бомбить, каким должен быть результат для прекращения бомбежек? И я думаю, российская сторона, видимо, "подскажет" президенту Асаду двинуться в более демократическом направлении. А это значит – попытаться изменить свой имидж диктатора, что ему будет сделать довольно сложно – и психологически, а может быть, даже и по существу. Но я думаю, что такие "намеки", наверное, президенту делались. Сейчас он является президентом лишь на одной четверти, по-моему, сирийской территории. И сейчас-то он вздохнул легко, конечно, после бомбежек, которые совершают там российские Военно-воздушные силы. Но его позиция пока еще под вопросом. Я думаю, что Москва ему посоветовала быть более гуманным, демократичным.
Но надо еще учесть, что на фоне Саддама Хусейна и Каддафи Асад выглядит куда более респектабельно – по крайней мере, внешне. Он не носил военную форму, он всегда в своем цивильном одеянии. По-моему, он был врачом, что, конечно, его выгодно отличало и от Саддама, и от Каддафи. Так что на этом фоне он гляделся неплохо. Тем не менее, когда Саддама вытащили из ямы и казнили, когда был растерзан Муаммар Каддафи, то остался Асад. И он берет на себя всю ту ненависть, которая в арабском мире делилась между этими диктаторами. И это надо учитывать. Вы не можете сейчас сказать мне, кто является хозяином Ливии. Нет такого человека. Кто является хозяином Ирака? Нет такого человека. Правда, там есть премьер-министр, но он, конечно, не имеет той власти, которую имел Саддам. И надо, чтобы эта ненависть на кого-то выплескивалась. Остался один Асад. Это очень интересный момент, о котором, кстати, никто не пишет. А ведь речь идет об Арабском Востоке. Там эти чувства, эти эмоции, тем более, когда идет война между шиитами и их противниками, а алавиты – всего 20 процентов сирийского населения, – все это, конечно, усложняет ситуацию на Арабском Востоке.
И наконец, драматическое и трагическое положение, в котором оказался Обама. Человек, который смотрит на президента России и думает: "Черт возьми! Я бы сделал то же самое, даже еще лучше, но не могу – я связан". Я вспоминаю в связи с этим знаменитую историю на Ялтинской конференции. Когда Черчилль предложил Сталину какой-то план решения "польского вопроса", Сталин ему ответил: "Простите, господин Черчилль, но мой Верховный Совет этот план не одобрит". Что вызвало, конечно, взрыв возмущения у Уинстона Черчилля. Он сказал: "Господин Сталин, вы же понимаете, что Верховный Совет сделает то, что вы ему прикажете". Вот этот момент сейчас тоже довлеет над Обамой, у него абсолютно враждебный Конгресс, он никак не может поддерживать своего президента. И это ужасно, когда президент чувствует, что его внешнеполитические маневры буквально на каждом шагу на Капитолии не только сдерживаются, но и отвергаются. А президент Путин имеет за собой и Совет Федерации, который все одобряет, и Государственную думу, которую, конечно, не сравнить с республиканским Конгрессом и господином Маккейном в частности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Германович, а чем вы объясняете загадочный ночной визит сирийского лидера? Может быть, это была репетиция его возможного бегства в случае невыгодного поворота событий?
Александр Баунов: Я согласен, что этот визит был нужен для того, чтобы приободрить сторонников Башара Асада в Сирии, показать, что его принимает на высоком уровне главный союзник. Асад может себе позволить покинуть столицу и вернуться обратно, он этого не боится. С другой стороны, Путин показывает остальному миру, как Башар Асад ему доверяет, что он готов по приглашению российского президента покинуть воюющую страну. И я думаю, что это происходило на российском самолете. Вряд ли это был сирийский президентский самолет, потому что тогда могло бы возникнуть искушение не пустить его назад. И это нужно, например, для будущего дипломатического торга. Я думаю, что у нас военные и политики прекрасно понимают, что восстановить контроль Асада над всей территорией Сирии нереально. Хотя на той четверти территории, которую он контролирует, живет большая часть населения. Там все-таки территория пустынная, и есть районы, над которыми совершенно невозможно установить контроль. Например, курдские районы, суннитская провинция Идлиб на севере, которая граничит с Турцией.
Наш план в том, что мы готовы предложить Западу, внешнему миру более "мягкого" Асада, который готов поделиться властью постепенно, отойти от власти в рамках более всеобъемлющего правительства, куда войдут какие-то его нынешние оппоненты. Естественно, когда и если закончится эта война. Во время войны, конечно, никакой демократизации не может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мэлор Георгиевич, 14 лет назад было 11 сентября. В связи с операцией в Сирии возрастает ли угроза исламского терроризма, например, на территории государств – членов коалиции?
Мэлор Стуруа: Я думаю, что 11 сентября нигде больше не повторится. Потому что это было случайное стечение обстоятельств. Как сейчас доказывают многие политические обозреватели, бывшие сотрудники ЦРУ и других органов американской безопасности, вся цепочка, которая привела к 09.11, могла спокойно разорваться. Более того, она могла вообще не возникнуть с самого начала. Органы американской безопасности проморгали такие вещи, что диву даешься, как это им удалось. То есть это было стечение очень редких обстоятельств. Я не думаю, что сейчас, скажем, "Москва-Сити", где самые высокие здания, может быть подвергнут такому же нападению. Или что оно повторится в Нью-Йорке, в Вашингтоне или где-нибудь еще. Нет, не в этом опасность терроризма.
Терроризм опасен сейчас, мне кажется, идеологически. Но идеологическую опасность терроризма почему-то почти нигде не упоминают. Когда вдруг какая-то русская девушка убивает свою мать, а потом бежит в пространство ИГИЛ – что ее заставляет это сделать? Безусловно, ее отношение к религии. Поэтому, мне кажется, здесь очень важно сильное воздействие религиозных устремлений и воззрений. И сейчас Россия все время повторяет: "Мы за ислам. Мы не против ислама. Мы против искажения ислама". То есть мы это уже понимаем. И идеологическая борьба становится в какой-то степени одним из орудий Москвы. Но я не вижу такого же влияния со стороны Соединенных Штатов. Вот этот идеологический момент не учитывается.
А вы обвяжетесь взрывными устройствами и станете камикадзе? Не станете.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы знаете о трагедии в Красногорске. Очевидно, только какой-то стресс мог сподвигнуть человека...
Мэлор Стуруа: В Красногорске, я думаю, нечто другое. Георгадзе уже стал кто-то называть "Робином Гудом". Там не столько идеологическое, религиозное, сколько практическое. Видимо, его сильно кто-то "накрыл".
Владимир Кара-Мурза-старший: В Красногорске говорят – "кинул".
Мэлор Стуруа: Его "кинули" настолько, что он взялся за оружие.
Я думаю, что борьба сейчас ведется именно как схватка идеологий, схватка различных религий, схватка суннитов и шиитов, и так далее. Иначе всего этого не объяснить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Германович, как вы считаете, многотысячный поток беженцев, в основном состоящий из мужчин призывного возраста, – это спонтанное явление? И может ли он стать питательной средой для терроризма?
Александр Баунов: Конечно, это спонтанное явление. С другой стороны, это для Европы уникальный поток беженцев. Давайте вспомним, что после американской интервенции в Ирак в 2003 году и свержения Саддама Хусейна небольшая Сирия с населением в 20 миллионов человек приняла 1,5 миллиона беженцев из Ирака. Было огромное давление на экономику и на сирийское общество. А появился ли от этого терроризм? В общем, да. Сирия уже тогда начала разбалансироваться от этого притока.
А дальше все зависит от того, в каких условиях окажутся эти люди. Часто мы видим картину, что беженцы первой волны настолько счастливы, что они покинули свои бедные страны, Третий мир, где идут войны, и обосновались в Европе, имеют какую-то работу. В общем-то, они ведут себя тихо. Это мы видели и во Франции после алжирских войн. А часто мы видим, что именно второе поколение, то есть дети в мусульманских семьях, которые уже родились в Европе, но не достигли из-за разницы в происхождении того же уровня, что европейцы и их ровесники на Западе, – вот они очень часто становятся религиозными радикалами. Не родители, а дети. И в этом смысле то поколение, те люди, которые сейчас убежали из Ирака, из Сирии, из Афганистана от войны, – среди них, наверное, можно представить себе каких-то фанатиков, готовых бороться с Западом. Но если эти люди будут плохо интегрированы, если они будут чувствовать себя обделенными, поколение их детей действительно может эту идеологию принять.
Тем более, после того как коммунистическая идеология рассыпалась, утратила ауру главного борца с миром корпораций, с обществом потребления, с несправедливым устройством мира, – фактически роль этой радикальной идеологии, вместо коммунистической, сейчас исполняет радикальный ислам. И именно поэтому мы видим, что молодые люди немусульманского происхождения из русских или европейских семей оказываются на территории ИГИЛ. Для них это романтика борьбы против несправедливого мироустройства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не всем же детям беженцев суждено стать Зинедином Зиданом, который был капитаном футбольной сборной Франции. Если они будут неудачниками, смогут ли они превратиться в питательный бульон для экстремизма?
Мэлор Стуруа: По данным ООН, сейчас в мире 60 миллионов беженцев. И конечно, не будет особым откровением, если из 60 миллионов хотя бы одна десятая или одна сотая процента вдруг поведет себя так, как вы сейчас сказали. Но главное в том, что именно эти 60 миллионов привнесут в те страны, куда они стараются бежать. Они могут полностью принять образ жизни той страны, в которой они осядут. Если они бегут, скажем, их Эритреи в Германию, там они осядут, – это одно. Но если они будут бежать из Эритреи в Иран – это нечто другое. Конечно, такие огромные массы беженцев могут разбалансировать равновесие, которое сейчас существует в Европе. Они могут добиться очень многого отнюдь не силой оружия, а силой своих взглядов, идеологий, религиозных воззрений. И к сожалению, никто не знает, что думают эти 60 миллионов, чего они хотят, куда они стремятся, – вот в чем дело.
И сейчас я вижу по телевидению, как волны набегают на берег, так и беженцы – они вдруг видят перед собой или какую-то стену, или полицейские, военные кордоны. Они поворачиваются и идут в другую сторону. Там их опять останавливают... Мне кажется, что те, кто их не пускает, начинают делить с ними ответственность за будущее Европы. Я понимаю, такие страны, как Словакия, Словения, Хорватия, они не могут этого сделать – они маленькие и бессильные. Но когда речь идет, скажем, о Франции, Германии, Италии, то здесь, конечно, вопрос ставится совсем иначе. Я уже не говорю о том, что существует еще и Англия, которая почему-то не хочет вообще в это дело вмешиваться. Существуют и Соединенные Штаты. Они принимают ежегодно 70 тысяч новых жителей. Но всего лишь 2 тысячи из них – сирийцы. Конечно, это довольно маленькая цифра, и она совсем не разжижает сильное сирийское влияние на страны ЕС.
Владимир Кара-Мурза-старший: А усугубляет ли ситуацию с беженцами экономическая нестабильность, рост безработицы и инфляция в мире, в Европе?
Александр Баунов: И да, и нет. С одной стороны, мы видим Испанию, где среди молодежи официально 25 процентов безработных. С другой стороны, Испания оказывается рынком труда для мигрантов из Арабского мира, из Северной Африки. Видимо, безработица в европейском понимании и рынок труда для мигрантов не вполне совпадают. И мы это прекрасно видим по Москве. Есть москвичи, которые жалуются на то, что у них нет работы, но при этом выходцы из Средней Азии прекрасно работу находят. Просто разные требования, разное понимание работы.
Я думаю, что Европа может трудоустроить довольно большое число людей. Европа "стареет", в Европе огромная пенсионная нагрузка, нужно кому-то производить ВВП, который будет распределяться в виде пенсий. Другое дело, что я не могу привести точных подсчетов, какое именно количество мигрантов готова принять европейская экономика в ее нынешнем состоянии. Ясно, что по странам это очень различные показатели. Но мы видим, что все мигранты в основном стремятся в три-четыре страны. Греция – это для них место, где они могут безопасно переплыть небольшое морское пространство, пролив, высадиться на острове. И дальше – балканский путь. А цель этого пути – Германия, Франция, Англия и Скандинавия: Норвегия, Дания, Швеция, а также Финляндия. Они даже не знают, что есть такая страна – Литва. А если бы и узнали, то они вряд ли бы туда захотели. Они не хотят в Словакию, не хотят в Болгарию, Румынию. Они собираются в пяти-шести богатейших странах. И там нагрузка, конечно, большая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Россия сейчас, ее бюджет, вести войну "на два фронта" – в Донбассе и в Сирии?
Мэлор Стуруа: Я считаю, что поскольку Россия не ведет войну в полном смысле этого слова ни в Донбассе, ни в Сирии, то говорить о "двух фронтах" здесь не совсем логично. Это даже не война "на полтора фронта". Потому что ни там, ни здесь мы не имеем войну, как мы ее представляем. И там, и там нет какой-то национальной цели, без которой Россия жить не может. Как бы ни сложилась ситуация в Донбассе или в Сирии, безусловно, это коснется России, но не настолько, чтобы поставить под удар ее национальные интересы.
Между прочим, мне очень не нравится, когда ИГИЛ сравнивают с фашистской Германией. Очень часто по телевидению выступают люди, которые говорят: "Если в таком-то году главным нашим врагом была фашистская Германия, то сейчас – ИГИЛ". Как можно сравнивать ИГИЛ с фашистской Германией?! Это абсолютно несравнимые величины. С одной стороны, самая сильная, могучая армия у Германии, а с другой стороны, 100 тысяч... Это я удваиваю, потому что у ИГИЛ нет 100 тысяч вооруженных бойцов. Правильно говорит израильская пропаганда, что не надо злоупотреблять сравнениями с Холокостом. Убили одного еврея – и начинается шум: "Это же Холокост!" "Нет, – говорят они, – это не Холокост. Не надо принижать Холокост!" Вот так же и здесь. Не надо сравнивать ИГИЛ с фашистской Германией, которая начала Вторую мировую войну. Это совершенно несравнимые величины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли возрождение идеалов антигитлеровской коалиции? Мы договорились не сравнивать соперников, но союзников – можно. И президент России с трибуны ООН призывал к тому, чтобы возродить традиции 70-летней давности. И вроде для этого есть какие-то предпосылки.
Александр Баунов: Я думаю, что ИГИЛ сравнивают с фашистской Германией не по потенциалу, а по жестокости. Мы видим примеры какой-то невероятной жестокости, и это наталкивает на сравнение. И именно это помогает, в том числе, и российской дипломатии, российской внешней политике призывать к борьбе с ИГИЛ именно в понятиях Второй мировой войны: "Смотрите, вот есть абсолютное, никем не оспариваемое, чудовищное зло. Мы видим жестокость, разрушение памятников культуры. Давайте преодолеем наши противоречия и начнем бороться с этим злом, как мы это делали 70 лет назад, когда мы тоже были очень разные. У нас были разные политические режимы, но борьба с общим злом нас объединила".
Российская дипломатия изо всех сил старается использовать этот понятийный аппарат. И мы видели, что Путин в ООН открытым текстом предложил: "Давайте воссоздадим братство по оружию". Понятно, для чего это нужно. Понятно, что из "украинской истории" надо выходить. Понятно, что российская дипломатия хочет, чтобы украинский кризис остался в прошлом. И нужно предложить какую-то новую повестку. Нужно было показать, что Россия готова в чем-то сотрудничать. И за ИГИЛ, который был проинтерпретирован как новое и абсолютное зло, ухватились, чтобы предложить эту тему для сотрудничества.
Другое дело, что мы видим, что американцы изо всех сил отказываются от слова "сотрудничество". То есть они говорят: "Да, мы с вами разговариваем, мы с вами решаем технические вопросы, но не называйте это сотрудничеством". И американцы, и Запад пока не убеждены, что Россия так уж незаменима в победе с ИГИЛ. Вот Советский Союз был абсолютно незаменим в победе над гитлеровской Германией. Непонятно, кто бы мог еще разбить сухопутные армии гитлеровской Германии. Но мы начали три недели назад воздушную операцию в Сирии, и пока Запад не убежден, что мы, во-первых, воюем с ИГИЛ, и во-вторых, в незаменимости России в победе над ИГИЛ. И действительно, пока мы свою незаменимость в борьбе с этим общим злом не доказали. Хотя сейчас, конечно, наше присутствие более впечатляет, чем в тот день, когда Путин выступал с этой речью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пострадала ли репутация России и доверие к ней из-за истории с Крымом? Сначала говорили, что "никаких претензий не имеем", а потом вдруг в одночасье они появились... и еще сказали, что там не было наших вооруженных войск.
Мэлор Стуруа: Крым мне напоминает знаменитую поправку Джексона – Вэника. То есть Крым, безусловно, наш, как сейчас говорят. Видимо, так все и останется. Но Крым всегда будет фигурировать во всех переговорах, беседах, которые будут вести между собой Вашингтон и Москва. Факт остается фактом – Крым является российским. И признавая это на практике, в то же время чисто пропагандистски или идеологически это всегда можно выставлять Москве как фактор, который говорит о том, что Москва не всегда ведет себя в международных отношениях так, как это положено. Когда еврейское население России в основном переходит в Израиль, остаются те, кто этого хочет, тем не менее, поправка Джексона – Вэника существует.
Когда я говорю "Соединенные Штаты", надо иметь в виду президента Обаму. Соединенные Штаты очень связаны тем, что время для Обамы на исходе, Конгресс против него, и он, как "хромая утка", ничего не может сделать. Я бы на его месте был бы более активным. Но, к сожалению, нет активности, которую ждут от него многие его последователи, которые, может быть, вспоминают битвы 2007-2008 годов и хотят его подвигнуть на это, но не могут... Трудно в него "бросить камень", потому что он сейчас работает на демократов. Только что Байден сказал, что он не будет принимать участия в президентских выборах. Почему? Во-первых, он понимает, что ему "не светит", а во-вторых, он сильно ослабил бы позиции Хиллари Клинтон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Германович, отравила ли история с Крымом атмосферу взаимного доверия?
Александр Баунов: Несомненно. Я слышал от американских чиновников, что они были абсолютно шокированы неожиданным для них переходом Крыма в состав России, нарушением тех правил, которые сложились в западном мире, в Европе, между цивилизованными государствами, – не менять границ, не присоединять территории.