Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь. У нас сегодня в гостях Ирина Хакамада – личность уникальная во многих отношениях, в частности, в том, что она единственная женщина в российской истории, которая баллотировалась в президенты.
(Видеосюжет об Ирине Хакамаде. Закадровый текст:
Ирина Хакамада – самый экзотический цветок российской политики конца 80-х – начала 90-х годов. Сколько тогда неожиданно и ниоткуда появилось талантливых и ярких людей, но даже на их фоне выделялась эта высокая красивая молодая женщина с японской фамилией. Никаких комплексов ни по японскому, ни по какому другому поводу – сокрушительная уверенность в себе. И никто представить себе не мог, сколько этих самых комплексов по самым разным поводам было в детстве и юности, и какого труда стоило их преодолеть. Про таких говорят сэлф-мейд, затрепанное уже выражение, но в случае Хакамады очень точное.
Она высоко поднялась, была депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Думы, членом правительства. Но так как амбиций было не занимать, замахнулась на самое-самое, на пост президента страны, причем в то время, когда этот пост был уже фактически приватизирован одним человеком. Она тогда так и сказала в интервью: "Я бросаю вызов лично Путину". В 2005 году "Тайм" назвал ее в числе 100 женщин планеты политиком 21-го века. Но вскоре после этого Хакамада заявила о своем уходе из политики, объяснив это тем, что она разочарована и властью российской, и оппозицией.
С тех пор много и плодотворно занимается литературной и журналистской деятельностью, гастролирует с мастер-классами на тему о том, как в современной России добиться успеха, оставаясь свободным и независимым человеком. Противники Путина обвиняют ее в том, что она изменила принципам и идет на компромиссы, однако основания для подобных обвинений неочевидны. Она реже, чем прежде высказывается на острые политические темы, но когда делает это, высказывается вполне определенно. В частности, аннексию Крыма, выступая в эфире, она назвала аннексией.)
Студия
Леонид Велехов: Ира, я читал, что в детстве и в юности вы были человеком с множеством комплексов – некоммуникабельным, не уверенным в себе. Сейчас это даже трудно представить, зная вас, глядя на вас. Как, когда и благодаря чему это удалось преодолеть?
Ирина Хакамада: Благодаря отчаянию. Я вела дневник, и помню, когда погибли три наших космонавта, записала там, что больше не хочу жить. Такая депрессуха абсолютная бывала. Потом я поехала в "Артек", по блату, честно признаюсь, а не потому, что я была активной пионеркой. И там появились соратники, которые сказали, что надо как-то побороться с действительностью. И мы сбежали из лагеря. И вот так, медленно, постепенно, я поняла, что можно как-то идти против мейнстрима и обретать силу. Но на это ушло очень много времени. Я пришла в себя только лет в 35.
Леонид Велехов: Ах, так?!
Ирина Хакамада: Добившись очень многого, но внутренне оставаясь закомплексованной, неуверенной в себе женщиной.
Леонид Велехов: А был на этом пути до 35 лет какой-то маг, фея, который бы сказал какое-то волшебное слово, дал волшебный совет?
Ирина Хакамада: Маг – это отчаяние. Звездочки не светили. Например, когда я работала в Госплане, то я поняла, что это не мое. Я очень хотела преподавать. А будучи не членом партии, да еще с таким происхождением, не кандидатом наук, не имея связей, устроиться на кафедру политэкономии было невозможно. И вот был такой втуз при ЗИЛе. И там работал друг моего мужа. Он позвонил и говорит: "По секрету даю тебе инсайд – там освободилась ставка ассистента". Я приехала. Со мной поговорили завкафедрой и заместитель и сказали: "У вас диссертация есть?" Я говорю: "Нет, я еще не защитилась". "Ну, ладно. Какое образование? "Патриса Лумумбы". Ну, понятно, все пошло вниз. Они говорят: "А сколько детей?" Я говорю: "Двое". "А сколько лет?" "3 и 6". Ну, конечно, мне отказали. И тут наступило отчаяние, просто космическое, и я включила ресурс, совершенно не типичный для советского человека. Я сказала: "Давайте эксперимент. Я приеду в любой день и проведу семинарское занятие на любую тему, о которой я заранее знать не буду". (Смех в студии.) Вот так же, как и вы, они заулыбались, им стало весело. Но это очень нестандартное поведение.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Ирина Хакамада: В США – да, в Европе – да, но только не в Советском Союзе.
Леонид Велехов: Да еще во втузе при автозаводе имени Лихачева!
Ирина Хакамада: Да, еще во втузе! (Смех в студии.) Приезжайте, сказали. Я приехала, и мне говорят: "Вот инженеры-технологи. Давайте, вперед!" Вот я на них смотрю, у меня не было опыта никакого, но в голове только одна мысль: "Я должна получить эту работу!" Потому что если не получу – я умру. Это моя мечта. Вычисляю, что есть два парня, у которых глаза очень наглые, то есть это такие хулиганы-лидеры. Ну, а раз они наглые, значит, с ними можно поиграть. Я очень вежливо всем говорю: "Знаете, ребята, несмотря на то что вы явно готовы к занятию (раздался тихий смешок, никому политэкономия не нужна), я вам напомню все-таки материал". И я по новой за пять минут им объяснила материал, чтобы они как-то были в теме. После этого я задаю вопрос наглому, он что-то отвечает. Когда есть молодая женщина и два самца, то они будут подсознательно за нее бороться. Поэтому я другому наглому говорю: "Вы согласны с этим?" Тот, естественно, говорит: "Нет!" И дальше он придумывает какие-то аргументы. Я предлагаю всей группе разделиться и говорю: "Кто поддерживает нашего лидера №1?" – поднимаются какие-то там руки. "Кто поддерживает лидера №2? А теперь давайте дебаты". Я их сталкивала и одновременно запихивала в них новые знания. В конце объявила: победил тот, кто больше дал правильных ответов. После этого меня взяли на работу.
Леонид Велехов: Здорово!
Ирина Хакамада: Да, вот такой экспромт. Я это прочитала? Нет, таких книг тогда не было. У меня был западный опыт? Нет.
Леонид Велехов: А как – просто по наитию?
Ирина Хакамада: Да, от отчаяния. Очень хотелось получить работу.
Леонид Велехов: Я читал, что у вас были очень непростые отношения с отцом.
Ирина Хакамада: Да.
Леонид Велехов: Тем не менее, такая необычная фигура, тем более на советском фоне тогдашнем, что не могу не расспросить о нем. Что он вам дал? В чем он на вас повлиял?
Ирина Хакамада: Образ. Он же по-русски почти не говорил. То есть образ мужчины, которые мало говорит, но совершает поступки. Что он мне дал? Свой пример. Когда он услышал в подъезде крик девушки: "Помогите!", а он сидел за столом и работал, переводил с русского на японский, то просто взял японский кинжал. А поскольку было холодно, не топили, он сидел в валенках, то прямо в валенках, с кинжалом, спустился на первый этаж, откуда были крики. Когда из темноты появляется азиатский человек в валенках и с кинжалом – вы можете себе представить реакцию! Все безобразие сразу прекратилось. (Смех в студии.) А он ушел обратно, положил кинжал и продолжал работать. Я за ним ходила и просто наблюдала. Это поступок. Мы другие, русские люди другие. Во-первых, русский будет слишком долго думать, во-вторых, решит позвонить в полицию. В крайнем случае, выскочит и начнет кричать. Но даже если он вытащит нож, потом начнет рассказывать об этом семье, соседям (мы жили в коммуналке), друзьям. А мой отец просто вернулся домой, сел и начал дальше писать. Такой вот человек.
Леонид Велехов: А фамилия Хакамада до какого-то возраста вас тяготила? А потом превратилась в талисман, так ведь?
Ирина Хакамада: Да, она меня тяготила. Ее перевирали и в школе, и в пионерском лагере, и везде, где только возможно. Очень сложно было с ней устраиваться на работу. Даже в какой-то момент я ее поменяла на фамилию одного из своих мужей, русскую, потом вернула – поняла, что как-то не туда иду, не нужно этого делать. Фамилия у меня – это кармическая судьба. Это все равно что Волконским отказаться от своей фамилии. Хакамада – это древний самурайский род.
Леонид Велехов: Даже самурайский?
Ирина Хакамада: Да, начало где-то в IX веке. Назывались они Огасавары, а в XI веке Огасавары за хорошую службу получили землю в подарок, как дворянство получало землю. Когда военные получали земли, они становились дворянами. По форме надел был похож на самурайские штаны – хакама, а "да" – это поле, земля. Так Огасавары превратились в род Хакамада.
Леонид Велехов: Хорошо, Хакамада-сан, а что вообще такое для вас Япония, японское, весь этот японский кейс? Что он вам дал?
Ирина Хакамада: Японский кейс мне ничего не дал, потому что я родилась в России за железным занавесом.
Леонид Велехов: Я имею в виду, во внутреннем плане?
Ирина Хакамада: Во внутреннем плане это, конечно, интравертизм, я интраверт. Конечно, это попытка решить все проблемы самостоятельно, не нагружая ими других, не плача ни у кого на плече, ни у мужей, ни у друзей. Третье – это гордость за результат в отсутствии гордыни. Я могу пожать руку, я могу сказать комплимент, я могу сказать "Я с вами согласна" до какой-то степени, если мне нужно замотивировать человека, чтобы он сделал то, что я считаю нужным.
Леонид Велехов: А зов этой крови слышите? Когда приехали, скажем, первый раз в Японию...
Ирина Хакамада: Нет! Когда я приехала первый раз в Японию, во-первых, я очень высокая была для тех японцев. Плюс мне подарили японское сабо – и я стала под метр восемьдесят. Они все у меня где-то около талии. Что-то все чирикают, все мелькает, все продается. После брежневской Москвы это был какой-то мультик-пультик. Поэтому никакого зова. Зов возник потом чуть-чуть – буддистские храмы, семейное кладбище в Киото. Вот там что-то возникло. Но все равно это не моя культура. Она слишком сложная. Нет, я ее уважаю, но я не буду сидеть шесть часов и смотреть на камень в Саду камней. Я другой человек.
Леонид Велехов: Не хотелось выучить язык?
Ирина Хакамада: Хотела, но отец отказался, потому что был праведным коммунистом и не хотел никакого напоминания о Японии, в том числе в виде японского языка у дочери.
Леонид Велехов: Он не тосковал по Японии?
Ирина Хакамада: Этого никто не знает. Отец вообще никогда не рассказывал мне о каких-то своих чувствах. Он был абсолютно закрытый. Солдат.
Леонид Велехов: Но ведь похоронить себя завещал в Японии?
Ирина Хакамада: И тут, и там.
Леонид Велехов: Поделить прах?
Ирина Хакамада: Да, поделить прах. И я отвезла в Японию на семейное кладбище урну. А здесь он похоронен был со своей последней женой, потому что от нас с мамой он ушел, когда у меня родился сын. Он сказал, что ему неудобно: "Ребенок слишком много плачет, и ты возишь коляску через мой ковер на балкон".
Леонид Велехов: Такой законченный эгоист?
Ирина Хакамада: Законченный! (Смех в студии.) Потом в старости он начал ко мне приезжать, потому что последняя жена оказалась слишком уже простая, не о чем было с ней даже говорить. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Русская?
Ирина Хакамада: Русская. Он стал приезжать и даже как-то начал меня понимать. Мы спорили, говорили о пути развития страны. И ушел он из жизни очень символично – в августе 1991 года. Он умер от рака. И за сутки до смерти он сказал: "Я не хочу видеть эту вашу революцию либеральную".
Леонид Велехов: Вы любили его?
Ирина Хакамада: Я поняла, что я его люблю, только тогда, когда он ушел. Причем, я поняла, что я люблю его очень. Как только его не стало, я вдруг поняла, что я потеряла огромную свою сущность. Но она вернулась, когда я пошла в политику. Поначалу я была растерянна, поскольку никогда не занималась ни комсомолом, ни общественной работой... И вот тут политический дух моего отца протянул мне руку и сказал: "Не боись, сейчас все сделаем!"
Леонид Велехов: Так вот откуда политическая мотивация!
Ирина Хакамада: Терпение и мужество! Приехала одна женщина, фотограф, долго жила в Японии. И через Наталью Дементьеву, тогда она была министром культуры, попросила, чтобы я ей попозировала. Она хотела снять какое-нибудь японское чудо-юдо в России, поскольку у нее все работы посвящены Японии. Я приехала к ней в студию, снялась, потом иду по коридору, там висят ее работы, и вдруг я наталкиваюсь на одну – просто образ моего отца. Японский мужчина в кимоно смотрит куда-то в окно. Он стоит немного спиной. Спина, посадка головы, волевая такая челюсть – за три месяца до своего ухода отец выглядел так. Я прямо охнула: "Что это у вас?!" Она говорит: "Это я просто сфотографировала одного японца". – "Я покупаю у вас эту работу". Я ее забрала, повесила у себя и решила: все! это дух моего отца!
Леонид Велехов: Ира, а нашли бы себя, не случись этого развала СССР и полной перемены, как говорится, всех ориентиров и курса? Если нашли, то в каком качестве?
Ирина Хакамада: Я бы продолжала преподавать, доработалась бы до какого-нибудь проректора, завкафедрой. Нормально. Написала бы докторскую. Но горбачевские реформы и опять же, отчаяние! Оно меня всегда настигало в моменты, когда надо было кардинально менять жизнь. И вот как-то я ехала на машине, которую сама купила, заработала, одета уже у Зайцева, модная прическа, "Мальборо" в зубах. Кооператорша! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Да, вы же с кооперации начинали!
Ирина Хакамада: Да, я ушла из доцентов, сделала с Боровым кооператив, потом биржу. И вот такая довольная еду. Ну, что еще надо! Третий раз вышла замуж за мужа-кооператора, дети, все хорошо. И я еду и вдруг понимаю, что у меня наступает какое-то отчаяние. Мне так скучно. Мне так неинтересно. Что, я так и буду зарабатывать деньги? Для меня деньги не главное, они важны для качественной жизни…
Леонид Велехов: Как раз хотел спросить, вы любите деньги?
Ирина Хакамада: Я уважаю деньги. Я их не разбрасываю, так как я их кровью, потом, голосом зарабатываю. Я их уважаю, но любить – нет!
Леонид Велехов: А они вас?
Ирина Хакамада: Они тоже, по-моему, ко мне относятся уважительно и приходят в последний момент, когда понимают: она же сейчас просто загнется, жалко девушку! (Смех в студии.) Так что у нас взаимное. Я знаю людей, которые целуют каждую купюру на ночь взасос.
Леонид Велехов: Ну, это преувеличение все-таки!
Ирина Хакамада: Нет, я это видела. Я отдала долг, человек поцеловал каждую купюру. Ужас! Так вот, у меня наступило отчаяние, и я рванула в политику.
Леонид Велехов: То есть вы пошли в политику не для того, чтобы политикой укрепить и развить свой бизнес?
Ирина Хакамада: Я пошла, чтобы изменить страну. Ко мне пришел на консультацию депутат Верховного Совета и сказал, что ему поручено писать законы о биржах. Спросил, чем отличается фьючерс от форварда, потом спросил, что такое хеджирование. Я ему объяснила. Он сказал: "Я не понял, но закон напишу". (Смех в студии.) И вот тут я решила – нет, ребята, такие законы будут писать такие, как мы. Пора мне туда идти, а то они такое понапишут!
Леонид Велехов: А у вас есть какой-то крестный отец в политике?
Ирина Хакамада: Нет, я сама по себе. Но были фигуры, на которые я ориентировалась и брала то, что мне в них нравилось. Мне нравился Явлинский. Я очень внимательно смотрела, как он работает, как он выступает, читала его работы. Мне очень нравились профессионализм и харизма Галины Старовойтовой. И я, даже будучи с ней не знакомой, сидела в Думе и отслеживала, что она делает перед выступлением, записывает идеи или нет, как она выступает на дебатах, и т. д. В чем-то я анализировала поведение Жириновского и понимала, какие инструменты он использует, чтобы подтянуть свой электорат. Например, ходит на те программы, на которые другие политики не ходят. Он немножко играет, как клоун, развлекает. И я решила, что раз у меня ресурса нет, значит, частично нужно забрать эту технологию на первой стадии, когда нужно раскрутиться. Мне были интересны все интересные личности, и у каждого я брала что-то. Но никаких абсолютных авторитетов не было. Единственное, я прочитала всю биографию Маргарет Тэтчер. Мне очень понравились ее идеи. И то, как она делала карьеру, начав с того, что ходила от подъезда к подъезду, собирала голоса.
Леонид Велехов: А теперь я бы хотел расспросить вас о некоторых моментах истины в вашей жизни. И первым делом, конечно, "Норд Ост". О чем вы думали, когда шли туда, в захваченное террористами здание? Был момент колебания? Ведь запросто могли там как минимум оставить в качестве заложников...
Ирина Хакамада: Да, как минимум. Колебания не было, но никакой заслуги моей в этом нет. Это женский инстинкт, материнский. Мы привыкли жертвовать. Мы готовы отдать жизнь за детей, за людей. Для женщины это естественное состояние.
О чем я думала? Я думала о том, что мало ли что произойдет, а у меня месячные, и прокладок у меня нет с собой. (Смех в студии.) Потому что ради безопасности я пошла без всего. Вот и все мои думы.
Леонид Велехов: Не ожидал такого ответа!
Ирина Хакамада: Но вы же хотели честный ответ?
Леонид Велехов: Замечательный ответ! Ира, в 2004 году вы баллотировались в президенты, очень отважно тогда выступали, говорили, что хотите "быть пробкой, выстреливающей из бутылки, в которой закупорена воля российского народа". Мне в интервью для газеты сказали, что своим участием в выборах бросаете вызов лично Путину. С тех пор вы примирились с личностью Путина и с его политическим бессмертием?
Ирина Хакамада: Нет, я ни с чем не примирилась. Просто я ушла из политики и все. А если я ушла из политики, значит, меняется инструмент влияния. Я читаю мастер-класс, готовлю средний класс к тому, чтобы они выживали даже в этих условиях. А когда у меня есть возможность говорить с Владимиром Путиным, я веду диалог, но это диалог оппонента. У меня были предложения вернуться на работу. Я сказала – нет, ребята, не могу. Лучше я откажусь, потому что я не приемлю эту политическую модель. Ничего лично к Путину или к кому-то. Я, вообще, против мифологизации личности в истории, потому что эти времена закончились. Все равно работает только система. Вы можете поменять одного товарища на другого, но система останется. Поэтому ничего личного. Мне система не нравится.
Леонид Велехов: А вы считаете, что если в силу тех или иных обстоятельств один товарищ поменяется на другого, система эта останется?
Ирина Хакамада: По согласию?
Леонид Велехов: Пусть даже по согласию.
Ирина Хакамада: По согласию – конечно, останется. А не по согласию – то это раскол элиты. Тогда не останется. Это называется – изменение системы сверху, к чему Россия давно привыкла.
Леонид Велехов: Она только так и жила, другого и не было.
Ирина Хакамада: Даже 1917 год – это не народная революция. Это все перевороты, перевороты. Ельцин, Горбачев – это все внутренние перевороты, Хрущев, "оттепель" и т. д. И потом сметают Хрущева. Все то же самое.
Леонид Велехов: Конечно.
Ирина Хакамада: Я вижу только такую перспективу. Снизу я пока ничего не вижу.
Леонид Велехов: Тогда же в интервью вы мне сказали об "архаичной власти, не адекватной сильно изменившемуся российскому обществу". Сегодня у вас такое же оптимистическое мнение об обществе?
Ирина Хакамада: Конечно! Общество все равно живет в открытом мире. Бабушки билеты покупают по айфону. Прогресс идет огромными темпами. Никто его не остановит. А власть, как это ни удивительно, ударилась в еще большую архаику. Это закончится плохо для власти. Почему? Потому что при всей своей архаичности наша власть все-таки хочет самоутверждения и самоидентификации себя в качестве равного партнера Америки и развитых экономик мира. А какое базовое условие? Это 3,5-4,5% темпа роста несырьевой экономики.
Леонид Велехов: А у нас четыре процента падения.
Ирина Хакамада: У нас четыре процента падения и при этом даже если будет рост, то опять за счет цены на нефть. Если ты добился, что твоя экономика зависит не от сырья, а от интеллекта, это инновационно-креативная экономика, которая отвечает на запросы продвинутого общества, которому нужны новые лекарства, борьба с раком, борьба со старением, качество жизни, которому необходим высочайший уровень индивидуального образования в школах и университетах, высочайшего уровня кадры преподавательские, которому нужен рабочий, который уже не как рабочий, а уже инженер, а инженер – это уже как физик-ядерщик… Вот когда у тебя такая экономика, тогда выходи и учи Штаты, как жить.
Леонид Велехов: А воля русского народа по-прежнему закупорена в бутылку? Или пробку из этой бутылки вышибли аннексия Крыма, разгром Восточной Украины, теперь вот операция в Сирии?
Ирина Хакамада: Это все гипноз. Информационные, суррогатные войны – новое изобретение. Режим, кстати, очень сложный у нас и действует очень профессионально. Я это называю – гомеопатическая автократия. Когда маленькими шариками и по чуть-чуть, по чуть-чуть. И организм принимает это как свое. Он уже не отторгает. Поэтому, на самом деле, воля закупорена этим иррациональным сознанием. Влезли в подсознание и создали искусственный образ.
Леонид Велехов: Вот эта феноменальная в процентном выражении поддержка власти и поддержка Путина со стороны общества, со стороны народа – она реальна?
Ирина Хакамада: Да, реальна. Почему? Для обыкновенного русского человека, который работает на заводе, он патерналист, хочет пенсии, хочет помощи от государства, для него главный вопрос – кто в стране хозяин. Он ищет везде хозяина. И это как раз те самые 80-85%. А остальные – это люди, которые не хотят никакого хозяина. Они хотят процедуры, институтов и правил стабильных. И в рамках этих правил они готовы самореализовываться, рисковать и создавать бизнес. Кстати, они патриоты, любят свою страну и никуда не хотят уезжать. И вот эти 15%, о чем и сказала Владимиру Путину в прямом эфире, создают рабочие места и новую экономику, которая может конкурировать с США. Не вот те 85, а вот эти 15. И если создавать депрессивную ситуацию, при которой они будут уезжать все и увозить отсюда детей, то не с кем будет создавать эту экономику.
Леонид Велехов: А вы отдаете себе отчет в том, что у истоков создания того же мифа Путина стояли и вы, поддержав его тогда от лица СПС? Раскаиваетесь в этом? Это была ошибка?
Ирина Хакамада: Это не была ошибка. Мы были очень преданы Ельцину. Ельцин назначил Путина, никому не известного. Я помню, что я делала доклад в Думе после 11 сентября о внешнеполитической и национальной безопасности в свете новых вызовов, читала все выступления Путина по этому вопросу. Он двигался к НАТО. Я даже так думаю, что он был готов к тому, чтобы Россия стала членом НАТО. С ЕС тоже был готов на более быстрое развитие отношений. Но НАТО, расширившись, и ЕС по-снобистски сказали, что не надо спешить.
Леонид Велехов: То есть тут есть их вина и их ошибка тоже?
Ирина Хакамада: Да. Недавно я была на конференции "Европа-Россия. Есть ли будущее" и прямо сказала, что Запад пропустил Россию дважды. Между прочим, в 2005 году я написала статью на английском языке, по-моему, в Штатах она была опубликована, где я их предупреждала, что, если вы будете надеяться, что Россию можно не вовлекать, а придерживать, лишь бы она была безопасной, и только использовать ее ресурсы, она в какой-то момент может развернуться так, особенно при Путине, что вы получите неожиданный военный натиск. Поэтому не забывайте, что здесь, кроме обычных вооружений, есть еще очень много ядерного оружия.
Леонид Велехов: Ира, а почему ушли из политики? Может быть, испугались?
Ирина Хакамада: Если я ходила в "Норд Ост", бросала перчатку Путину, то чего же мне пугаться?
Леонид Велехов: Но всему наступает предел...
Ирина Хакамада: Если человек не пугается, то он уже дальше не испугается. Он трусит или не трусит с первого раза.
Леонид Велехов: Хорошо, тогда почему?
Ирина Хакамада: Неинтересно. Нет перспективы. Я человек результата. Я в политике не для того, чтобы шуршать до бесконечности и кричать то на улицах, то еще где-то. Я так не могу. Мне нужен результат. Когда я была министром, мне нужно было подписать указ. Когда я стала депутатом и членом СПС, мы провели миллион законов. 13% подоходного налога, плоская шкала: это же мы. Вмененка – это мы. Неприкосновенность налогоплательщиков в новом Налоговом кодексе – это мы. Освобождение учителей от армии в сельской местности – это мы. Индексация пенсий, сохранение пенсий работающим пенсионерам – я лично отбивала это, включая и разговор с Владимиром Путиным. Мы сделали очень много. Когда и "Яблоко", и СПС вылетели из политики, я поняла – все.
Леонид Велехов: Но разве нет понимания того, что такие люди, как вы, в политике нужны?
Ирина Хакамада: Кому?
Леонид Велехов: Политике, стране, как угодно. Или вы считаете, что ваше время прошло в политике?
Ирина Хакамада: Нет, мое время не прошло. Но демократы не в состоянии объединяться и побеждать. Извините, но это не зависит от меня. В одиночку ты же не можешь перевернуть мир.
Леонид Велехов: А теперь несколько вопросов личных. Я вас могу спросить о вашей дочери?
Ирина Хакамада: Да, пожалуйста.
Леонид Велехов: Почему вы решили выставить на обозрение ее судьбу, ее жизнь, ее трудности?
Ирина Хакамада: У нее синдром Дауна. При этом она очень красивая и развитая.
Леонид Велехов: Да, девочка замечательная, красотка.
Ирина Хакамада: Я потратила очень много сил на ее развитие. Она очень хорошо говорит. Она изучает английский, занимается живописью, играет в двух театрах и учится в колледже. Бегает по интернету быстрее, чем я. Я хочу протянуть руку другим людям и сказать, что все возможно. Во-вторых, я хочу расширить круг ее общения. Мы здесь живем. Мне нужно, чтобы она получала дополнительные возможности в той области, которая ей нравится. Она очень хорошо танцует. Она очень хорошо позирует. Я делаю все, чтобы у нее все в жизни получилось.
Леонид Велехов: Ваша дочка – это ваше счастье жизненное или и счастье, и боль?
Ирина Хакамада: Боль ушла, потому что к этому надо привыкнуть. А счастье сумасшедшее. Почему? Потому что все сильные люди одиноки. Я не исключение. Сильным людям, особенно женщинам, непросто выстраивать отношения с мужчинами, особенно когда они становятся взрослыми мужчинами. К 50 годам они тоже начинают самоутверждаться. Кризис среднего возраста. Все это очень сложно. Дети вырастают и уезжают. А вот эта каждое утро: "Мама, я тебя так люблю!" Я недавно наехала на нее "по-черному", она меня довела до ручки, ну, все бывает. А она сидит и говорит: "Зря ты так". Я говорю: "Что зря?" – "Зря ты так. Я тебе еще пригожусь". (Смех в студии.) И такой взгляд совсем инопланетный. Плюс она же мой ангел-хранитель. Когда я ходила в "Норд Ост", она же не знала, куда я иду.
Леонид Велехов: А сколько ей тогда было?
Ирина Хакамада: 4 года. Я утром должна была улететь в Белоруссию. Там арестовали Немцова. Я присоединилась к нему в знак солидарности. Потом мы выкопались из этой истории и тут же попали в "Норд Ост"... Так вот, я собираюсь, и вдруг маленькая Маша говорит: "Подожди". Залезла мне на колени, закрыла глаза и начала пасы водить вокруг меня. Потом поцеловала в лоб, взяла меня за виски, закрыла глаза и говорит: "Теперь можешь идти". Я ничего не придумываю. Это видела няня. Она чуть не упала в обморок от всего этого. Этого ребенок не делал никогда. Она знала будущее. Она не могла его сформулировать, но она его уже видела.
Леонид Велехов: Как вам удалось оставаться оптимисткой, пережив немало драматических событий в жизни?
Ирина Хакамада: Это, наверное, только треть. Маша еще и раком болела. Несчастное детство, отчаяние, а хочется веселиться. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Все оттуда – из этого отчаяния.
Ирина Хакамада: Да. То, чего в детстве не хватало, набирать нужно, иначе скучно. Я могу сделать татуировку, если я хочу. Я могу поехать на велосипеде. Я могу научиться кататься на мотоцикле. Я могу отправиться учиться рок-н-роллу. Я человек абсолютно свободный внутренне. И если мне что-то нравится, то я буду ловить от этого фан. Это фактически жажда жизни.
Леонид Велехов: Вы упомянули татуировки. Вы можете мне объяснить – зачем они? Потому что в отличие от мотоцикла, рок-н-ролла, прически это же остается на всю жизнь.
Ирина Хакамада: Ну, и прекрасно! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Что прекрасного?!
Ирина Хакамада: Мне нравится. Это не объясняемо. Мне нравится. Я рок-н-ролльный человек.
Леонид Велехов: В вашем случае, впрочем, может быть, японская натура по-другому трактует татуировки.
Ирина Хакамада: Да, у меня здесь сакура, здесь иероглифы, здесь цветущая, здесь не цветущая. Звезды, звезды! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Почему вы так любите черный цвет при вашем оптимизме? Прямо по Чехову: почему вы всегда ходите в черном?
Ирина Хакамада: Но я же азиатский человек. Мы все азиаты – в черном. Это буддистский цвет. Он закрывает тебя и сохраняет твою энергию. А "Черный квадрат" Малевича? Там тоже корни идут из китайской культуры. Черный цвет для азиатов – это серьезная вещь.
Леонид Велехов: Но все-таки у вас бывают какие-то депрессии, стрессы, спады?
Ирина Хакамада: Конечно! А сейчас совсем много – тяжело всем. Поэтому я и могу читать мастер-классы – потому что у меня все это бывает. И я из этого выхожу сама, а не с помощью психолога, таблеток, алкоголизма или еще чего-нибудь.
Леонид Велехов: То, что вы не скрываете ваш возраст…
Ирина Хакамада: Я скрываю. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: В том смысле, что вы выглядите лет на 20 моложе своего возраста. Поэтому вы можете его афишировать.
Ирина Хакамада: Я его не хочу афишировать и не люблю. А кто это любит?! На фиг это нужно? Просто и так все знают. Я же публичный человек. Если бы я не была публичным человеком, я бы точно паспорт подделала. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Такая сильная женщина, как вы, – это все-таки немного мужчина?
Ирина Хакамада: Половина на половину – инь-янь. Все сильные женщины обладают тестостероном, мужским гормоном, в равной степени, как и женским. Если один мужской гормон – тогда солдат в юбке. Это неинтересно. Во мне очень много от мамы. Она была влюбчивая, романтичная, красивая, мягкая, слабая. Когда отец ушел, она прямо сломалась.
Леонид Велехов: Она его любила?
Ирина Хакамада: Очень!
Леонид Велехов: Несмотря на весь этот эгоизм безумный...
Ирина Хакамада: Да. Я веселая, а изнутри идет грусть. Это наша русская линия.
Леонид Велехов: Вы, конечно, романтичная натура.
Ирина Хакамада: Да. Бабушка-самоубийца – это очень романтично.
Леонид Велехов: Еще и бабушка-самоубийца!
Ирина Хакамада: Да! Потому что деда законопатили в лагерях. А она была балованная. Он был предпринимателем, шоколадом кормил, на лошадях возил. Красавица самарская. Там все очень сложно было. Этот романтизм помогает. С другой стороны, вот такой самурайский характер. Но для меня икона стиля и характера – это Тильда Суинтон. Я, конечно, на нее не похожа, но вот этот тип женщины мне ближе всего. Мы все немножко такие. Мы элегантные, стильные, но при этом еще мозг работает как у мужчины.
Леонид Велехов: А в судьбы вы верите?
Ирина Хакамада: Да! Но считаю, что шахматную партию с ней сыграть можно.
Леонид Велехов: А чего вы боитесь в жизни? Старости боитесь?
Ирина Хакамада: Нет. Если я пойму, что я немощная и дальше невозможно, я найду способ как-то… Можно, например, пробежать с дикой скоростью километров пять – точно сдохнете...
Леонид Велехов: Примем на вооружение этот совет.
Ирина Хакамада: Пошутила! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Ирочка, все прекрасно, все замечательно! Но все-таки "Тайм" вы подвели. Я помню, что он назвал вас в числе 100 женщин-политиков XXI века.
Ирина Хакамада: Почему подвела?! Кандидат в президенты был же уже в XXI веке! Так что я свою запятую поставила, а точку передаю следующему поколению.
Леонид Велехов: Все-таки следующему?
Ирина Хакамада: Конечно!
Леонид Велехов: Не пересмотрите свою позицию? Вот что-то переломится в нашей этой несчастной истории современной...
Ирина Хакамада: Вы меня видите, вообще, избранным политиком?
Леонид Велехов: Я вас вижу.
Ирина Хакамада: Таких как вы, знаете, какой процент? Все. Тему закрыли. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Спасибо большое! Это было очаровательно, интересно, умно!