Выступление Владимира Путина на заседании "Валдайского клуба" и его рейтинг, достигший накануне 90%, обсуждают политик Константин Боровой, социолог Леонтий Бызов, политолог Валерий Хомяков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на заседании "Валдайского клуба" ждали и в конце концов дождались президента Владимира Путина. В этом году центральная тема заседания – "Война и мир: человек, государство и угроза большого конфликта в XXI веке". Параллельно с речью главы Российского государства общественность узнала о том, что его рейтинг, по замерам некоторых социологических служб, достиг 90 процентов доверия.
Вот это мы и обсудим сегодня с нашим гостем – политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.
Валерий Алексеевич, какое впечатление на вас произвела речь Владимира Путина?
Валерий Хомяков: Как в известном фильме "День сурка". Перед каждым подобного рода мероприятием, будь то "прямая линия", разговор с журналистами или дискуссионный клуб "Валдай", кремлевские прислужники начинают разогревать ситуацию: "Там будет сказано нечто сенсационное!" И весь российский народ слушал, затаив дыхание. И я слушал, но ничего сенсационного не услышал. Все та же старая тональность: кругом "двойные стандарты", особенно в клятой Америке... И дальше можно брать любую речь, любое выступление, меняя тональность, – не более того.
Владимиру Владимировичу, надо, наверное, сменить своих спичрайтеров – может быть, могли бы придумать что-то новенькое.
Было уделено много внимания Ирану. Президент высказал свои соображения: как же так, иранская ядерная программа свернута, зачем тогда нужна европейская ПРО? Но как иногда это бывает – недоговаривает. Европейская ПРО направлена против иранских ракет. А о ракетах никто не договаривался. Средства доставки никуда не делись, они есть. Да, они могут быть и с ядерными боеголовками. Я думаю, что Путина больше беспокоит, если говорить об Иране, что скоро закончатся санкции – и иранская нефть может поступить на мировые рынки. И для освоения утраченных своих рынков, наверное, Иран будет стараться продавать нефть подешевле. Соответственно, это может нанести удар по нашей экономике, по нашей валюте. Это не прозвучало, но я подумал, что все-таки его это заботит больше, нежели какая-то европейская ПРО, испытания которой прошли относительно недавно.
Ну и Сирия. Опять-таки "двойные стандарты", опять во всем виноваты Соединенные Штаты, Запад, который разворошил "осиное гнездо". И с этим отчасти можно согласиться, но только отчасти. Прозвучали обвинения, что чуть ли не Соединенные Штаты, поставляя оружие так называемой "умеренной оппозиции", тем самым вооружают ИГИЛ. И вот спаситель по фамилии Владимир Путин воюет, хвалит свои собственные ВВС, которые там долбят все подряд, как я полагаю, без особого разбора.
Вот и все выступление. У меня руки не потянулись аплодировать у телевизора, как иногда делает один из замечательных актеров, которого я уважал. Известны его публикации по поводу выступления Путина в Генассамблее – там сплошные банальности.
Меня "порадовало", что сразу же после выступления Путина выступал какой-то иранский политик (или политолог) и продолжил тональность: этот проклятый американский империализм!.. То есть то, что мы слышали еще 70-е годы, когда были журналистские штампы – "американский империализм", "германский реваншизм" и "японский милитаризм". Это здесь не прозвучало, но текст, подтекст, тональность были очень схожими с тем, что мы слышали в советское время. Конструктива я не увидел. Я надеялся, что Владимир Путин все-таки мог бы сказать: "Да, мы тут повоевали, теперь мы собираемся предложить США, чтобы нас приняли в большую "антиигиловскую" коалицию, где мы могли бы вместе, как бывшие союзники во Второй мировой войне". Но этого не прозвучало. Поэтому вполне, на мой взгляд, банальное выступление. И аплодисменты, которые были в конце, – это были, скорее, аплодисменты вежливости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете структуру Валдайского клуба, куда входят максимально лояльные политологи разных стран, которые никогда не задают "неудобных" вопросов?
Валерий Хомяков: Эта структура не сама по себе создалась, ее слепили из того, что было. Конечно же, ее состав меняется. Но на начальном этапе, как мне представляется, у западного политологического и политического сообщества интерес к этому клубу был. По-моему, это 2004 год. Замечательное местечко в Новгородской области. И тогда, наверное, им было интересно все-таки понять, куда идет Россия, что собирается делать Владимир Путин. А теперь, как мне кажется, поменялось предназначение этого клуба. Раньше Путин мог встречаться со всеми главами государств, он входил в G8, где пожимали руки, хлопали друг друга по плечу, выпивали, закусывали, разговаривали в кулуарах и не только. Он даже к Бушу-младшему, по-моему, приезжал на его ранчо. Все это было.
А в условиях, когда он, мягко говоря, чуть-чуть изолирован, и отнюдь не все его приглашают к себе, этот Валдайский клуб, как мне кажется, в глазах Кремля представляется неким "окном в Европу". Там еще есть люди, имеющие политическое влияние. Есть бывшие премьер-министры, которые до сих пор, наверное, имеют возможность влиять на политику. "И вот они, – как полагают организаторы этого действа, – сейчас пропитаются тем, что мы им тут наговорим явно и не явно, и они будут менять общественные настроения в своих странах". Мне кажется, что это тщетные надежды. Уже давно утрачено доверие, которое в свое время все-таки было к нашей стране, к нашему руководству и к Владимиру Путину лично со стороны глав государств. Теперь его нет, и восстановить его таким образом весьма и весьма сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел социолог Леонтий Бызов. Леонтий Георгиевич, как вам кажется, насколько достоверен рейтинг в 90 процентов доверия главе государства, который сегодня обнародовали в прессе?
Леонтий Бызов: Цифра удивляет, потому что она и так была высокой последние полтора года. И все это свидетельствует о продолжении того, что мы называем "общественной аномалией", когда все интересы людей переключились на внешнеполитические обстоятельства России, а разворачивающийся кризис никак не влияет на рейтинг первого лица, но влияет на рейтинг власти в целом. С моей точки зрения, эта цифра вполне ожидаемая. Важно то, что она еще чуть-чуть выросла по сравнению с тем, что мы видели летом. Но одновременно она малоинформативна, потому что о качестве этой поддержки она ничего не говорит.
Мы в Институте социологии много раз пытались задавать вопрос более сложный, который не исчерпывается формулой "доверяю – не доверяю", "хочу голосовать – не хочу голосовать". Скажем, хотя бы взять "трехчленку": "Я доверяю, потому что Владимир Путин выражает мои интересы, я считаю его хорошим, достойным лидером", "Я доверяю ему, потому что не вижу никого лучше" и "Не доверяю". Можно еще много придумать более информативных вопросов. Замеры, которые делали мы, говорят о том, что Путина поддерживает минимум треть, а до 2014 года – больше половины. И эта поддержка была условной – потому что люди просто не видели альтернативы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что это означает на практике? То есть, случись сегодня выборы, он бы получил 90 процентов голосов?
Леонтий Бызов: Все зависит от соперника. Потому что те политические спойлеры, как их называют, – известные лидеры думских фракций, которые всегда выступают кандидатами в президенты, ему соперниками не являются. Поэтому если Владимир Путин выдвинет свою кандидатуру на пост президента, реальной альтернативы ему не будет. И он наверняка получит, ну, если не 91 процент, то, по крайней мере, процентов 70-75.
А вот на вопрос "кто, на ваш взгляд, мог бы представлять партию власти – Путин, Медведев, Иванов, Шойгу или кто-то еще?" – здесь, с моей точки зрения, картинка была бы поинтереснее. Потому что основные возможные оппоненты Путина находятся не в рядах так называемой оппозиции, они внутри партии власти, и конкурировать с Путиным не будут, если он будет выдвигаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Навальный мог бы на федеральном уровне соперничать с президентом или еще рано?
Валерий Хомяков: Если забыть о том, что он не имеет права участвовать в выборах, то думаю, что это весьма сложно сделать. Потому что для этого необходимо, чтобы было примерно такое же решение, которое в свое время было принято по участию Алексея Навального в выборах мэра Москвы. И принимал это решение отнюдь не Сергей Собянин, а наверное, люди, которые сидят ступенькой повыше.
Если бы Алексей Навальный выдвинулся в условиях абсолютно честных выборов (во что никто не верит), наверное, результат был бы отнюдь не 90 процентов. Он был бы чем-то похож, может быть, на то, что мы увидели в Москве: примерно одна треть москвичей проголосовала за Навального, часть – за других кандидатов, чуть больше половины – за действующего мэра. Примерно такой результат мог бы быть, как мне кажется, и на президентских выборах в том случае, если бы в них участвовал Навальный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Кремль, судя по всему, боится делать из него фигуру федерального масштаба.
Валерий Хомяков: Безусловно, его тормозят, его держат за фалды. Брата держат в колонии. И все очень непросто для Олега Навального. Это своего рода заложник. И Алексею Навальному, конечно, дают понять: "Ты не очень-то, парень, выпрыгивай из штанов, а то ведь твой единородный брат сидит". Думаю, есть в этом определенная опасность для Кремля. Тем более, почти 30 процентов, которые он получил в Москве, – это серьезный звонок для властей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А входит ли в этот рейтинг доверие общества к внешней политике Кремля – к войне в Новороссии и к участию в операции в Сирии?
Леонтий Бызов: Безусловно. Потому что операция в Сирии укрепила, на мой взгляд, тот архетип, который возник в головах у людей, миф о том, что Россия стала великой державой, сможет реально соперничать с Соединенными Штатами в геополитике. Пропаганда вокруг Украины внушила это людям, а первый месяц операции в Сирии это укрепил. "Великая держава, с нами считаются на Ближнем Востоке, нами недоволен Обама – это говорит о том, что с Россией начали считаться в мире". Люди не готовы серьезно разбираться в проблемах Сирии.
Другое дело, что меня удивляет, что когда ушла с первых страниц тема Украины, Донбасса, как-то люди очень охотно ее забыли. И мало кто задается вопросом, к чему мы там пришли, стала ли ситуация в Донбассе победой или поражением России. Как-то по инерции считают: "Там все хорошо, мы идем от успехов к успехам, хорошо на Украине, теперь еще лучше в Сирии". То есть массовое сознание – очень неглубокое, неаналитическое. Потому что реально людей это не очень сильно интересует, и никто не готов в этом разбираться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно признать поражением на Украине то, что выборы отменили, а Кремль уже потерял интерес к ДНР и к ЛНР?
Валерий Хомяков: Ну, этот проект свернут. Я думаю, что Путин ждет, когда все-таки будут послабления по санкциям. А Украина проиграна еще до этих событий. То, чего хотел Владимир Путин от Януковича, получилось с точностью до наоборот. Украина стала ассоциированным членом Евросоюза. Если до этих событий где-то 25 процентов украинцев считали, что надо вступать в НАТО, то теперь уже 60 процентов.
Украинцы должны сказать большое спасибо Владимиру Путину – он своей политикой консолидировал украинскую нацию. Это уже единая нация. Если раньше мы все делили Украину – правобережная, юго-восток, Крым, то теперь все границы стерлись. И стер их Владимир Владимирович Путин. Поэтому как объединитель Украины, я думаю, он эти благодарности получит, конечно, в свое время.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как люди думают, способна ли сейчас Россия вести войну на два фронта?
Леонтий Бызов: Дело в том, что, согласно представлениям, которые внушаются людям средствами массовой информации (я не знаю, далеки они от правды или нет), операция на Украине закончена, – по крайней мере, ее активная военная фаза. Поэтому разговор о двух фронтах не идет. Как бы считается, что мы там чего-то добились. Чего – неизвестно, но добились. Теперь поехали в Сирию – и будем укреплять позиции России уже там. Люди к этому спокойно относятся. Тем более что пока в Сирии нет, по крайней мере, явных потерь. Какие-то разговоры есть, но никто этих потерь не видел, не считал. Сколько стоят крылатые ракеты – тоже никто не думает. То есть пока, по крайней мере, картинка очень благополучная. Но я думаю, что если она станет неблагополучной, ситуация резко изменится.
Валерий Хомяков: Наверное, сомнения в необходимости или целесообразности сирийской операции, когда человек понимает, что это бьет по его карману, могут не так радовать Кремль и тех пропагандистов, которые сейчас перебросились на сирийское направление.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Константин Боровой, организатор партии "Западный Выбор", в недавнем прошлом депутат Госдумы.
Константин Натанович, на чем базируется рейтинг в 90 процентов доверия президенту?
Константин Боровой: Тут надо, конечно, посочувствовать гражданам. Условия, в которых они вынуждены по телефону говорить, что любят Путина, – это условия Северной Кореи, это – страх. Бытует такое мнение: кто-то чего-то не понимает. Но это неправда. Все ходят в магазины. Все в курсе – ценники все видят, пенсию, зарплату... То есть не все, к сожалению. Безработица катастрофическая. И при этом люди вынуждены говорить о любви к родной партии, правительству – как в Советском Союзе. Это значит, что в тот момент, когда щелкнет, как в августе 1991 года, ровно 100 процентов будут выступать за то, чтобы сжечь, уничтожить, как с Муаммаром Каддафи, разорвать на маленькие кусочки. Это плохо в первую очередь для власти, для самого Путина, для его окружения.
А добиться этого результата несложно. Они не первые, кто этого добился. В Советском Союзе были люди поумнее, но они тоже создавали такие же результаты. Известен результат пропагандистской кампании. Понятно, что немного фальсификаций, немного игры, немного страха – и все вместе дает такой очень печальный результат. Если бы эти ребята думали о будущем, конечно, они бы в эти игры не играли.
Леонтий Бызов: Я не совсем согласен с Константином, что речь идет об очень устрашенном обществе. Может быть, люди чего-то и боятся, но я бы на эту боязнь списал несколько процентов. По крайней мере, то, что дают фокус-группы, в отличие от массовых опросов, говорит о том, что это гораздо более серьезно. Это не просто страх, не просто лицемерие. Действительно, у людей что-то произошло в голове – и они видят в Путине свою единственную защиту. Можно назвать это любовью или страхом, но, скорее, это страх не перед Путиным, а перед сложным миром, где Путин является единственным понятным якорем. Мне кажется, это не просто страх и не просто лицемерие – это такое состояние умов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагменты из сегодняшнего выступления российского президента в Валдайском клубе, где он говорит про операцию в Сирии и проблемы мирового терроризма.
Владимир Путин: Не нужно играть в слова, делить террористов на "умеренных" и "неумеренных". Хотелось бы понять, в чем разница? Наверное, по мнению некоторых специалистов, в том, что умеренные бандиты, что называется, в умеренном количестве или как-то "нежным" способом обезглавливают людей.
После обращения официальных властей Сирии о поддержке мы приняли решение о начале российской военной операции в этой стране. Еще раз подчеркну: она является полностью легитимной, ее единственная цель – способствовать установлению мира. Уверен, что действия российских военных окажут необходимое воздействие на ситуацию в позитивном плане, помогут официальным властям создать условия для последующих действий в сфере политического урегулирования.
Что, на наш взгляд, необходимо делать, чтобы поддержать долгосрочное урегулирование в регионе, обеспечить его социальное, экономическое, политическое возрождение? Прежде всего, освободить территории Сирии и Ирака от террористов и не дать им переместить свою активность в другие регионы. А для этого нужно объединить все силы: регулярные армии Ирака и Сирии, отряды курдского ополчения, различные оппозиционные группы, готовые действительно внести свой реальный вклад в разгром террористов. Скоординировать действия региональных и внерегиональных стран, противостоящих террору.
Мы видим, что в рамках антитеррористической операции постепенно, хотя не так активно и быстро, как нам бы хотелось, но все-таки налаживаются контакты по линии военных ведомств. Серьезным шагом стало согласование российско-американского документа об обеспечении безопасности полетов боевых самолетов двух стран над Сирией. Мы также близки к тому, чтобы начать обмен информацией с нашими западными коллегами о позициях и передвижениях боевиков. Все это, безусловно, шаги в правильном направлении. Главное, воспринимать друг друга как союзника по общей борьбе.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Кремль строит какие-то утопические планы.
Валерий Хомяков: Нет, эти планы можно реализовать. Но чтобы очистить всю территорию Сирии и Ирака от террористов, одними самолетами не обойдешься. Нужна наземная операция. Одни такие "умельцы-миротворцы" в свое время втащили нашу страну в Афганистан. Второй "миротворец" пока отнекивается, говорит, что там никаких наших наземных войск не будет. Но без этого не обойтись. Кто спустится на землю и пойдет делать "зачистки"? Террористы не дураки, не надо их представлять дебилами и "отморозками", как иногда проскальзывает в словах Владимира Владимировича Путина. Там умные, толковые ребята. Некоторые из них учились в наших военных училищах, там много было сирийцев. Они сидят в населенных пунктах. И попробуй разбомби с самолета этого террориста! Планы замечательные, планов громадье, как это у нас бывает, но без наземной операции эту задачу не решить, любой военный вам скажет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему президент не сказал о том, что наземная операция неизбежна?
Константин Боровой: А она уже идет, насколько я понимаю. Сообщения о гибели так называемых добровольцев уже появились. Она будет только усиливаться.
Меня волнует в этой речи другое. Права Меркель, которая говорит, что Владимир Владимирович живет в каком-то другом мире, не в том, в котором живут все остальные.
Кстати, по поводу высокого рейтинга. Это тоже одна из причин – гипнотическая, очень мощная пропаганда заставила жить граждан России в каком-то другом мире, отличном от реального. Появилась карикатура: Путин, который обращается к Западу и говорит, что граждане России не хотят есть. Кто-то это называет "сумасшедшим домом". Это иллюзорный мир, в котором жить нельзя, мир представлений, очень изысканных, сложных, созданных пропагандой – Мишей Леонтьевым, Димой Киселевым. Это не реальный мир.
Валерий Хомяков: А хорошая была бы идея – создать партию "За еду".
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, а как вы относитесь к Валдайскому клубу? Там сидят какие-то сытые политологи, которые ни одного острого вопроса за 12 лет российскому лидеру не задали.
Константин Боровой: Это тоже составляющая пропагандистской кампании. Острые вопросы помешали бы якобы плавному течению дискуссии. На самом деле это инструмент продвижения пропагандистских установок, им дискуссии не нужны, они не собираются решать какие-то проблемы. Проблемы решены заранее, сделаны установки, распределены роли, кто и какую идею должен поддержать. Сколько-нибудь разумный, честный эксперт там не ко двору.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне запомнился пассаж про ядерное оружие. Президент сказал, что надо с ним быть аккуратнее. То есть он почувствовал, что "ястребы" уже заигрались? Он сказал: "Не забывайте, что у многих есть ядерное оружие". Вроде нам ссориться нельзя.
Константин Боровой: Выигравших не будет.
Валерий Хомяков: Это еще давняя идея, которая высказывалась не только советскими властями. И американцы говорили: победителей не будет, как максимум – исчезнет цивилизация, а как минимум – останутся какие-то отдаленные районы Африки. Да, правильно все сказано. Слов-то много говорится, и иногда можно с этими словами соглашаться. Но когда доходит до дела – все наоборот. И в этом трагедия этой власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонтий Георгиевич, как отмечают ваши респонденты, насколько опасна риторика, которая сейчас используется идеологами российской дипломатии, что мы в ядерный порошок сотрем всех, если надо?
Леонтий Бызов: Эта риторика началась весной прошлого года в связи с известными событиями. И она привела к крайней радикализации массового сознания. Потому что в нашем обществе много умеренных консерваторов, но радикальные, воинственные консерваторы всегда составляли в этой среде крайнее меньшинство. Потому что традиционное "лишь бы не было войны" – это основа нашего послевоенного менталитета. И вот сейчас на эту основу стали покушаться. То есть, можно сказать, человеконенавистнические призывы от отдельных экспертов и политиков у нас раздаются даже от некоторых представителей РПЦ, звучат слова, что "война – это хорошо, у нас давно не было войны, мы как бы засиделись".
И это, на мой взгляд, очень опасно, потому что это очень здорово влияет на неокрепшие мозги людей, не знающих, что такое война. Мы уже немножко забыли, что такое настоящая война, и не где-то на окраинах, а всерьез. И это ведет к эскалации радикалов с разных сторон. Разумный центр просто неслышен, невнятен на фоне этих радикальных речей. И та стабильность, которая является неким важным достижением Путина в "нулевые" годы, базировалась на том, что все-таки был какой-то разумный центр – плохой или хороший. А сейчас он стремительно размывается, слово – только у радикалов. Это очень опасная тенденция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить о Карибском кризисе, когда мир оказался на грани войны. Почему политики не делают из этого никаких выводов?
Константин Боровой: Полной аналогии с Карибским кризисом нет. Все-таки там речь шла о перемещении ракет, и никто не угрожал применением ядерного оружия. Там спор был о том, пропускать на Кубу советские ракеты или не пропускать. В сегодняшних условиях мы продвинулись много дальше. Наши пропагандисты открыто говорят, что Россия в состоянии превратить в ядерный пепел и Соединенные Штаты, и Европу. А этой риторики в Советском Союзе никто не допускал.
Я не могу согласиться с мыслью о центре, о радикалах. У нас центр принятия решений один – это ближний круг Владимира Путина и собственно Владимир Путин. И если раздаются слова о возможности применения ядерного оружия, то я бы не относил это к мнению радикалов. Я бы считал, что это одна из установок пропагандистской кампании – довести уровень противостояния до возможности использования "ядерного шантажа". То, что Дмитрий Киселев это первым использовал, не значит, что эти слова не может использовать сам президент. Возможно, время не наступило. Но мы это видели много раз. Владимир Вольфович что-то артикулирует, а потом Путин это повторяет в чуть измененной интерпретации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Или Алексей Пушков, глава думского Комитета по международным делам, у себя в "Постскриптуме" тоже может иногда что-нибудь такое сказать.
Константин Боровой: Алексей из посредственного журналиста вдруг превратился в человека, формирующего принципы внешней политики, что, в общем-то, опасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, с Карибским кризисом аналогии нет. И Фидель Кастро был более симпатичным человеком, чем Башар Асад.
Давайте перейдем к внутренней политике. Уверенно ли держался сегодня президент на трибуне, чувствуя поддержку своих единомышленников? Может быть, дутую – 90 процентов, но, тем не менее, поддержку.
Валерий Хомяков: Ну, как обычно. Я не увидел неуверенности. Комфортная обстановка. Если бы он пришел, допустим, на футбольный матч в Киеве, где украинская команда играет с белорусской, я думаю, он бы так себя уверенно не чувствовал. А тут все "свое".
Владимир Кара-Мурза-старший: "И санкции нам не мешают, – сказал он. – Можете их отменять, можете не отменять – нас это не колышет".
Валерий Хомяков: Это некая бравада, игра на публику: "Бог с вашими санкциями. Мы тут сами с усами. У нас импортозамещение..."
Владимир Кара-Мурза-старший: А на какой он приехал машине?
Валерий Хомяков: На какой-то "Ладе" зеленого цвета. Говорят, ехал несколько километров по серпантину. Дело-то в горах – в Красной поляне.
Константин Боровой: Если анализировать содержание выступления, то, конечно, там были истеричные нотки. И ощущение внешнего мира, ситуации в России и вокруг России – иллюзорной, не связанной с действительностью, – это признак и неадекватности, и некоторого истерического состояния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чувство растерянности.
Валерий Хомяков: Чисто по-человечески его можно понять. Человек был вхож во все круги, с ним здоровались, ему звонили, а теперь – тишина. Ну, он нервничает. Кому же это понравится?!..
Константин Боровой: Каждый день ему докладывают реальное положение вещей. Насколько я слышал от кремлевских экспертов, кроме докладов, записок тех, которые он хочет видеть, он получает информацию о реальном состоянии. Он прекрасно знает свой реальный рейтинг, падающий довольно быстро. И растерянность, безусловно, существует. Но он участник пропагандистского спектакля, и ему надо сохранять лицо. Он это и делает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно выглядело деланное безразличие российского лидера относительно проблем импортозамещения, санкций, которые уже заявили о себе довольно остро?
Леонтий Бызов: Наши опросы показывают, что все-таки еще недостаточно остро. Потому что люди пока не воспринимают эту ситуацию, как какую-то чрезвычайную. Они недовольны ростом цен, ростом тарифов, начавшейся кое-где безработицей. Но люди все-таки рассчитывают на то, что это очень скоро закончится, что это не мы затеяли, виноваты внешнеполитические обстоятельства, и надо еще немножко потерпеть, может быть, полгода-год, это не навсегда, а в конечном счете мы станем сильнее. И вот эта уверенность, внушенная людям пропагандистским аппаратом, смягчает их настроения и в какой-то степени выступает таким фактором, который при этом позволяет все равно относиться к Путину как к лидеру, который знает, куда ведет страну. Несмотря на совершенно очевидные провалы во внутренней политике. Люди их не замечают или списывают на внешние обстоятельства. Такова специфика массового сознания.
Валерий Хомяков: В какой-то степени это так. Но опыт начинает нарастать. Все это дело времени. Нельзя бесконечно играть одну и ту же мелодию – от этого человек устает. А здесь играется одна мелодия: "Нас всех обижают, Владимир Путин – наш спаситель, все беды не от него, а от проклятого Запада. А что ценники растут – виноват губернатор, которого посадили, второй, третий..." И сейчас региональной элите надо немножечко поаккуратнее себя вести, мягко говоря. Пар-то надо выпускать, поэтому посадки будут. Иначе рейтинг не сохранишь. Стрелки надо переводить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типичен одинокий бунт красногорского предпринимателя, которых застрелил четырех человек? Насколько он может отразить будущее стрессовое состояние российского бизнеса?
Константин Боровой: Пространство для бизнеса сокращается уже давно. Но сокращается и пространство "кормления" элит – места, где можно брать взятки. И все это очень радикально и очень ощутимо. Представьте себе, губернатор, привык к определенному уровню жизни, может быть, на уровне 5 миллионов долларов в год, – а сейчас их просто неоткуда взять. А ему надо выплачивать кредит в Италии, в Великобритании…
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это вы как-то скромно про губернаторов. По-моему, у них бюджет отпуска составляет 5 миллионов долларов.
Константин Боровой: Я скромно сказал, потому что беспокоюсь о вашей передаче. Хотя и по этому поводу они могут обидеться и подать в суд.
Не думаю, что это типичный случай. Но брожение в регионах начинается, и даже Кремль обратил внимание на регионы. Я слышал от разных экспертов, в частности от Соловьева, что сегодня примерно 30 губернаторов – это кандидаты на смещение, по крайней мере, а вообще-то – на посадку. Кремль очень волнует ситуация в регионах, потому что ясно, что брожение начнется с регионов, где положение значительно хуже, чем в столице. Какой-никакой бизнес существует все-таки в Москве и в крупных городах, а в Подмосковье, в регионах все значительно хуже, острее. И если ожидать где-то взрыва нестабильности, то понятно, что это случится в регионах.
Владимир Кара-Мурза-старший: 30 – это большой процент. Одна треть губернаторов ходит под дамокловым мечом.
Валерий Хомяков: Разные цифры называют. Я думаю, что это будет связанно не столько с желанием наказать коррупционеров – можно любого посадить и найти на каждого, примерно то, что было у Хорошавина или у Гайзера, если есть желание. Но желание заключается в другом – выпустить пар. "Ага, вот этот жулик! Хороший царь, а бояре вороватые, все напрочь прогнили". И опять рейтинг пойдет вверх. Спаситель один, и сидит он в Кремле. Вот такая логика. Посмотрим... "Зачистка" такая, безусловно, нужна – в хорошем смысле этого слова. Вопрос-то в одном – как вся эта система власти поменяется. Эволюционного пути, по-моему, уже не просматривается. Сам Владимир Владимирович не покинет свое кресло и не скажет: "Простите меня, россияне!" А мог бы сказать и отойти в сторону, дав стране спокойно развиваться.
Константин Боровой: Реорганизация системы власти происходит автоматически. Схема, при которой центр получал основные доходы от торговли нефтью, а потом их распределял, уже не работает – этих доходов нет. И у региональной власти постоянно возникает вопрос: либо быть лояльным центральной власти и отправлять доходы в Москву, либо быть лояльным своим гражданам и как-то их поддерживать. Вот на этом противоречии строится существующая сегодня диспропорция, напряжение. Ясно, что в ситуации, когда начнется серьезное брожение, губернаторы и региональные элиты будут стараться решить собственные проблемы, то есть обезопасить себя. А это значит – конфликт с центром. Это значит – тот самый процесс регионализации (или автономизации), то, что сегодня называется будущим распадом страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: 90 процентов – с кем может президент поделиться этим рейтингом? С губернаторами, с партией власти, может быть, со своим личным окружением? Или это его персональное достижение?
Леонтий Бызов: Это не персональное достижение, а результат политической системы, в которой Путин исполняет роль монарха. И любой другой лидер, который сможет занять это положение, даже не самый блестящий, не наделенный способностями, какую-то часть морального капитала обязательно возьмет себе, и Путин с ним поделится. Ну, никто не знал Собянина, но к нему полностью перешел рейтинг харизматического лидера Лужкова, практически без остатка. В случае с президентом такого не будет, но любой его наследник – просто в силу своей должности – обязательно возьмет часть рейтингового капитала. Но пока Путин – царь, его рейтинг и его авторитет не распространяется на людей его окружения. И никаким Ивановым, Медведевым в этом смысле ничего не светит. Это свита короля, не более того. Так это воспринимается обществом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые наблюдатели считают, что 90 процентов – это тревожный порог. Это значит, что государство совсем уже деградировало.
Константин Боровой: Да, это моральная деградация, это лобовое, прямое мороченье головы обществу, гражданам. И это опасно именно в том смысле, что это жизнь уже не в реальном мире, не в мире ценников в магазине, а в мире иллюзий. В Советском Союзе до самого последнего момента мы слышали о растущем количестве яиц, литров молока и так далее на душу населения.
Валерий Хомяков: Мне социологов жалко. Ну, 90-95. А дальше что? Дальше – потолок. 101 процент не сделаешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это значит, что критический взгляд у населения, у избирателей на ситуацию отсутствует, так?
Константин Боровой: Психика отдельного человека устроена так, что он сам себя корректирует, внутри живет критик, который говорит: "Не надо без штанов ходить по улицам. Это нехорошо". И если этот критик умирает или затихает, то человек начинает чудить. Вот мы в состоянии, когда власть, общество, вся ситуация чудит. Но мы когда-нибудь будем смеяться, если это не закончится трагично, над этим временем, мало похожим на реальную жизнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Должен найтись кто-то, кто скажет: "А король-то голый!"
Валерий Хомяков: Были такие факты в истории, когда хвалили, восхваляли императора, а потом – расстреливали.
Константин Боровой: Мне кажется, что многие сейчас произносят эту замечательную фразу относительно голого короля. У меня 120 тысяч подписчиков в Facebook, и ни у кого это не вызывает вопросов.
Валерий Хомяков: Попадешь ты под закон о СМИ.
Владимир Кара-Мурза-старший: В спектакле по пьесе Шварца "Голый король" играл Евстигнеев. Скорее, он слышал другие слова. Ему персонаж Игоря Кваши говорил: "Вы – гений, Ваше Величество! Что хотите со мной делайте, но вы – гений! Я вынужден вам это сказать". По-моему, подобное преобладает в окружении президента.
Константин Боровой: "Прости меня, старика, я говорю то, что думаю. Ты – гений!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Валдайский клуб называется дискуссионным, но никакой дискуссии там не было.
Константин Боровой: По-другому это называется не "критика", а "обратная связь в государстве". Эти обратные связи корректируют поведение власти, позволяют ей выживать. А когда эти обратные связи исчезают, это называется "отрицательная обратная связь". Это как бы корректирующая обратная связь, она превращается в положительную и просто усиливает восторг от того, что происходит.
Валерий Хомяков: В данном случае речь идет не об отрицательной обратной связи, если говорить о Валдайском форуме, ее там просто нет. Там – аплодисменты.
Константин Боровой: Положительная обратная связь, восхищение.
Валерий Хомяков: А это всегда ведет к разносу системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А опираться можно только на то, что сопротивляется. А тут никто не сопротивлялся.