Тамара Ляленкова: Сегодня у нас открытый урок – Музей Москвы – на выставке проектов, поступивших на Конкурс по созданию Монумента жертвам политических репрессий. Монумент этот будет стоять на пересечении проспекта Сахарова и Садового кольца. Уже известен победивший автор – это скульптор Георгий Франгулян. У нас будет сегодня возможность поговорить с ним о его работе, а также обсудить, как происходит трансформация исторической памяти в художественный образ. В этом нам поможет также директор Музея истории ГУЛАГа Роман Романов, а с проектами других художников познакомит заведующий отделом культурно-просветительских и образовательных программ Музея истории ГУЛАГа Константин Андреев. В обсуждении также примут участие студенты Московского педагогического университета и ученики лицея № 1525.
Константин Андреев: Те вещи, которые вы видите на выставке, они могут показаться где-то наивными, где-то профессиональными, где-то страшными. И сегодня наша задача очень простая – сформулировать для себя вопросы, на которые мы можем с вами давать ответ на протяжении всей жизни. Потому что отношение к очень сложному, к очень непростому периоду истории нашей страны у каждого свое. И это отношение формируется у всех по-разному. У кого-то есть члены семьи, которые пострадали от репрессий. У кого-то память об этих членах семьи хранится. У кого-то память о членах семьи не сохранилась. Есть вещи, которые, на самом деле, бьют, может быть, прямо в лоб каким-то таким образом, который зафиксирован где-то в граните, где-то в мраморе, где-то в металле, где-то в дереве, где-то в виде ландшафтного какого-то решения. И каждый из этих памятников – это определенное отношение. Где-то выемка и воронка, где-то какая-то часть сферы, где-то использованные элементы, которые говорят нам напрямую о ГУЛАГе. Допустим, здесь представлены такие элементы заграждения лагерей, которые использованы фактически во многих проектах памятников, которые здесь использованы. И вы эти символы, которые напрямую сопряжены с ГУЛАГом, с лагерями, с тюрьмами, вы увидите. Их очень много.
И, на самом деле, здесь один из главных вопросов – что такое памятник? На какие эмоции должен он влиять? Он должен подавлять? Он должен устрашать? Он должен напоминать? Он должен заставлять задуматься – что это за памятник? Какие цели он преследует? Сегодня вы будете общаться на эту тему – подумайте над этими вопросами. Они не очень простые. Они очень сложные. И даже взрослые люди, которые прошли все школы определенных структур, все школы художественных мастерских, они зачастую не могут ответить на эти вопросы.
Есть такой образ, который сейчас используется такой акцией как "Последний адрес", когда общественная инициатива приобрела определенную поддержку людей. И на тех домах, которые связаны с людьми, которые были арестованы и больше не вернулись к себе домой, такие таблички вешают с местом для фотографии. И вот образ такой таблички "Последнего адреса" здесь. Например, я так вижу. Хотя здесь есть описание. Оно также об этом, но, может быть, немножко по-другому. Допустим, у меня отношение к репрессиям сформировано отношением моей бабушки, которая является жертвой политических репрессий, чей отец погиб в лагере. И отношение к этой теме у меня продиктовано ее шепотом, когда она говорит об отце. Она до сих пор шепотом говорит об этом, потому что это физиологически очень трудный момент для переработки этой темы.
Обратите внимание, что есть работы, которые полностью фиксируют некий механизм – это вера людей в то, что репрессии – это что-то чудовищное и нечеловеческое, это что-то совершенно иное. Мы увидим еще один проект, который связан с мясорубкой, из которой разноцветная масса выходит. Мы общались с ведущим мартирологом в Санкт-Петербурге, который занимается учетом и поиском информации о людях, которые были расстреляны, репрессированы в то время. И он нам рассказал одну очень интересную историю. Она показательна по поводу образов, которые рождались в то время. Представьте себе, в Ленинграде в 30-е годы, в пик "большого террора" 1937-1938 годах, люди думали, что в подвалах здания НКВД стоит какой-то агрегат, т. е. машина, которая перемалывает людей. И это все в Неву выливают. Потому что люди не понимали, как их родственники, родные, близкие, соседи просто-напросто исчезали. На самом деле, это только стало известно в конце 80-х – начале 90-х годов. И вы знаете, что у нас в Москве есть целые полигоны – Бутово, Коммунарка, куда расстрелянные люди были определены различными органами.
Георгий Франгулян: Прежде всего, хочу сказать, что для меня большая честь выиграть в таком огромном конкурсе. Такое количество участников. Я понимаю, что вы не можете даже воспринять все то, что здесь представлено. Даже мне, профессиональному человеку, это не так легко сделать. Почему этот выиграл проект? Мне кажется, что тут много слагаемых. Во-первых, тема решена абсолютно понятно и доступно для понимания. Во-вторых, она не нарушает никоим образом, не спорит с окружающей ситуацией, средой с этими зданиями, которые вокруг. Она горизонтальная. Почему горизонтальная? Почему, на мой взгляд, не может быть вертикали в этом случае? Потому что горе, по моему глубокому убеждению, горизонтально. Оно прижато к земле. Так же, как все они ушли в землю, я их души отображаю здесь, они взлетают. Они уходят в вечность, в бесконечность, в космос. А вот горе горизонтально. Попробуйте в это вникнуть. Если вы посмотрите на историю искусство и на изображения плакальщиц. Вот лежит, допустим, павший, погибший или умерший. И, как правило, даже плакальщицы с распростертыми руками. Вот это состояние я пытался передать. Сама композиция, даже если бы не было фигур, уже вызывала это чувство. В большинстве проектов здесь этого нет. Поэтому я бы все вертикали сразу отмел. Это мой взгляд человека, который умеет читать форму, умеет читать пространство и состояние, которое формально даже отображается в любой форме.
Что такое скульптура? Скульптура вовсе не изображение, вовсе не поза и не сценическое некое образование. Оно передает сюжеты состояния иными способами. На вас действует скала, допустим, падающие камни, лежащие, гладкие. Эмоционально вы это воспринимаете. Вот скульптура – это то же самое. Прежде всего, она должна действовать состоянием своей формы, а потом уже тема. Вы передаете состояние, а туда можно вписать. Можно убрать половину фигур, можно добавить – это не изменит сути. А в чем смысл, кроме состояния? В том, что раз я ввожу фигуры, значит уже пошла каким-то образом тема. Я оставляю прорези для нас для всех. Это для тех, кто остался в живых. Вот этот гребень прошелся – кто-то остался. Представляете этот ужас! Эта и коса смерти, которая выпала. И только в зазубринах осталось что-то нечто живое. Вы можете пройти этот ужас, вы можете остановиться и почувствовать себя такой же жертвой потенциальной.
Поэтому это памятник предостережение, чтобы никогда более! В этом весь смысл. Вы сейчас не видите задней стороны. Но вот вся та дуга задняя также испещрены такими же фигурами. Они безликие. Это не имеет значения, потому что все не конкретно, все гораздо страшнее. Это такая масса. Потому что это были массовые акции, это массовые расстрелы, это массовое уничтожение не только людей, культуры, все, что связано с развитием нормального общества несколько раз в этой стране уничтожалось. В результате мы имеем то, что мы имеем. Это была бы другая страна. Вот это надо понять! Вот это я хотел в своем проекте отобразить.
Если вы видели мой памятник Булату Шалвовичу Окуджаве на Арбате, у меня кроме арок, кроме фигуры, влеплено и основание таким образом. Здесь тоже этот элемент будет использован обязательно. Я еще не знаю точно – как, но это будет. И вот здесь вокруг такие скалы. Площадь двухъярусная. Чтобы перейти на второй ярус, я ставлю такие опорные стены, которые тоже будут из себя представлять скульптурно-рельефное изображение абстрактное. И по ним будет сочиться вода в расщелинах – такие слезы. Все это в целом плюс освещение.
Тамара Ляленкова: Каким памятник должен быть по воздействию?
Студент: Скорее память должна возрождаться. Мы не видели этого, но мы знаем, что наши бабушки, прабабушки, прадедушки, если не становились, то могли стать жертвами репрессий. Мы должны помнить об этом, чтобы не повторять ошибок, чтобы память о них хранить, чтобы в будущем это не повторялось. Хотя от нас это не зависит, но мы должны знать о том, что это было.
Тамара Ляленкова: Вам кажется, что это должно быть такое напоминание – памятник, который останавливает и обращает в ту историю?
Студент: Я считаю, что одним из основных чувств и эмоций, которые должны вызывать такие памятники, это, наверное, все-таки страх – страх того, что это может повториться, страх того, что это коснулось, наверное, практически каждого жителя нашей страны и, наверное, страх за себя, за свою жизнь. Это может коснуться и нас в какой-то степени.
Студент: Я думаю, что это, прежде всего, конечно, память о страхе, который был когда-то. Он и сейчас, в принципе, присутствует. Но не нужно забывать, что это история той страны, история каждого из нас, которая затронула ту или иную семью. Хочется сказать, что не нужно повторять таких ошибок. И если мы забудем эту историю, то потеряем человеческий облик. Нам нужно помнить хотя бы ради того, чтобы оставаться людьми.
Студент: Мне кажется, такой памятник должен, прежде всего, вызывать скорбь по ушедшим и, конечно, страх за то, что это может повториться.
Студент: Я думаю, что у людей еще должно быть, прежде всего, понимание того, что тогда происходило, и, да, память, безусловно. Я воспитывалась. У меня отец очень увлекается историей и часто рассказывал об этих событиях. И, естественно, у него присутствовали негативные эмоции по отношению ко всему этому. Та же самая эмоция сложилась и у меня.
Студент: Я согласна, что памятник нам должен напоминать об этих событиях, но, я думаю, что он не должен нам внушать ужас, потому что ужаса в то время и так хватало. Мне кажется, что людям будет очень тяжело смотреть на людей, которые не могут вырваться из цепей. Когда я ходила по этой выставке и смотрела на стенды, большинство памятников вызывали у меня просто защемление внутри. Мне было очень больно на это смотреть и очень тяжело. Мне становилось плохо от того, что изображено там. Я, конечно, понимаю, что памятник не может быть позитивным, но думаю, что будет очень тяжело смотреть на черные памятники, где очень много негатива. Мне кажется, что памятник должен быть светлым, напоминать нам об этих событиях, но показывать, что сейчас все хорошо, что мы вырвались из этого. Мне очень понравился памятник "Крылья памяти".
Тамара Ляленкова: Среди проектов был еще такой черный куб, который выдвигался на Садовое кольцо, состоящий из крестов. Достаточно жутко, во всяком случае, на рисунке это выглядело.
Георгий Вартанович, вы думали про ту эмоцию, которую человек будет испытывать перед стеной, которую вы предложили?
Георгий Франгулян: Как я мог не думать, когда я это делал с пониманием этого. Я хочу, прежде всего, сказать, что каждый из выступивших по-своему прав. Я не вижу большого различия. Да, это и память, это и страх. Тут многочисленные эмоции. И желание у девочки увидеть белые крылья, вылетевшие оттуда. Ничего еще не вылетело. Вы можете на это надеяться. А чтобы это произошло, надо трудиться, надо работать, надо каждому из нас – и это вполне оптимистично! – понимать все, что было, идти дальше верными шагами. Тогда эти крылья, может быть, когда-нибудь и вылетят. Это не так все просто. Ничего не отрезано в этой жизни. Если вы возьмете историю, вы поймете, что циклично многие ужасы повторяются, войны повторяются. Как это отодвинуть? Каким образом можно своей жизнью, своим взглядом на жизнь, своими поступками и своей ежедневной жизнью и работой как-то это отодвигать. Для того чтобы вы то ощутили, делаются такие вещи. И тогда появятся белые крылья, а может быть и нет. Конечно, памятник – это еще и призыв к тому, чтобы не допустить этого. Это призыв не только к каждому из нас, это призыв и к тем, кто руководит страной сегодня, завтра, послезавтра. Я думаю о том, как будут следующие поколения жить. Я хочу, чтобы следующие поколения не испытали такого ужаса и кошмара.
А оптимизм вы должны внутри себя воспитать на фоне того, что, во-первых, разрешили и поставили такой памятник. С ХХ съезда партии все мечтали о том, чтобы такой памятник, так или иначе, возник. Были какие-то небольшие свечи по стране. Это все была подготовка к тому, чтобы возник такой центральный момент на сегодняшний день. И я даже думаю, что он превосходит задачу быть в этом плане центральным в нашей стране. Это гораздо шире. Мы показываем всему миру, что мы перенесли. Почему у нас куча невзгод? Каким образом? Какой тяжелейший период развития прошла наша страна, мы и наши дедушки, бабушки, прадедушки. Вот это очень важно.
Тамара Ляленкова: Роман, когда вы объявляли условия конкурса, вы соотносили именно с ГУЛАГом, с тем временем или балы просто проекция вневременная – просто жертва политических репрессий?
Роман Романов: Жертва политических репрессий. У нас, на самом деле, инициативная группа, кто стоял за тем, чтобы этот памятник появился, мы для себя пытались понять, что это могут быть за символы, какой год. В итоге это, конечно, такая обобщенная форма – жертва политических репрессий. И сейчас 2017 год уже близко. У всех людей, которые занимаются этой темой, которые стояли у истоков создания этого памятника, наши современники, они как раз склонны подводить итог века. Что произошло с революции? Почему эти репрессии стали возможны? Почему это все происходило? И вот возведение памятника – это шаг к осознанию.
Ваши комментарии, ваши чувства относительно того, что появляется памятник, какой он должен быть, очень важны и интересны. Единственное, что меня резануло – это "не от нас зависит". Я с этим не соглашусь. Мне кажется, это как раз именно от нас и зависит. Как раз мое ощущение, занимаясь этой темой – архивные документы, встречи со свидетелями, работа в экспедициях, когда мы говорим, что от нас это не зависит, мы с себя складываем ответственность за сегодняшний день, за завтрашний день и допускаем возможность этого повтора. Здесь принципиально, чтобы монумент запускал внутри какую-то встречу человека с этой историей. У нас в музее в книге отзывов я прочитал такой отзыв. Человек прошел всю экспозицию, а потом пишет: "Самый сильный экспонат в музее – это оказалось зеркало в гардеробе". То есть после того, как прошел экспозицию, он увидел себя в зеркале. Мне кажется, как раз этот памятник тоже должен быть зеркалом и, главное, чтобы это зеркало было прямое, чтобы мы сами себя увидели в этой истории. И тогда у нас запускается какой-то момент осознания, чего нам не хватает. Это такой шажок к осознанию, что это было и что нужно сделать, что я лично могу сделать, чтобы это не повторилось.
Константин Андреев: Есть очень много работ, где представлена карта страны. Почему это так важно нам понимать? Все дело в том, что когда ты видишь на карте страны различные точки, которые обозначают лагеря, спецпоселения, которые родились в то время, ты просто поражаешься, потому что вся страна в лагерях. Это многотысячное войско людей, которое рассредоточено на всей территории Советского Союза. И карта – это тоже символ.
Хочу показать вам работу. Она может показаться для вас примитивной, примитивной. Но именно в таких работах иногда прослеживается отношение. И кто-то скажет, на конкурсе столько непрофессиональных работ. На самом деле, это способ выражения разного мнения. И вот простой рисунок то ли в стилистике лагерного рисунка, то ли в стилистике примитивного рисунка. Честно говоря, я никогда не считал объяснение о том, что это братоубийственная, по сути, война, это по сути элемент такой гражданской войны, на самом деле, много чего можно придумать, намыслить, домыслить, что это, кто это, Ленин ли это, кто эти люди, которые протыкают себя? Но самоуничтожение, которое здесь показано, это, конечно, очень серьезная категория, о которой тоже можно говорить в рамках этого конкурса на установку памятника.
Еще один символ 30-х годов покажу. Он здесь представлен, конечно, наверное, не самым лучшим образом. Это так называемый "черный воронок" – это ГАЗ-М1. Многие из вас знают этот автомобиль по фильмам. И вот здесь он представлен в виде стервятника, который налетает. В них приезжали сотрудники НКВД, забирали людей, арестовывали. Это тоже символ страха, символ боязни НКВД. Потому что если человек шел домой и видел, что около дома стоит такой вот "воронок", то значит либо за ним, либо за соседом, либо за кем-то еще.
Мы с вами, конечно, сейчас выходим уже на финальную линию. И когда вдалеке смотришь - разные форматы, разные способы выражения человеческого отношения к этой теме, видишь, конечно, и узлы, и пауков, которые пугают, видишь маску неизвестного человека, видишь кресты, видишь колючую проволоку – символ лишения свободы. Мысли абсолютно разные рождаются при просмотре этих памятников. Где-то очень часто используется пространство закрытой решеткой, которая символизирует, в моем восприятии, карцеры во многих учреждениях лишения свободы, в лагерях.
Есть среди работ и те, которые взывают к определенному свету, к определенному простору. Во многих работах есть такой элемент света, который все-таки находит ориентир. Что это? Это ориентир на позитивный выход из этой ситуации или, наоборот, подавление тем, что мы находимся в замкнутом пространстве? Каждый по-разному, наверное, воспримет. Но зафиксируйте себе, что есть работы, которые вызывают разное отношение, разные образы. Проработайте их, посмотрите на это.
Замкнутость, разомкнутость. Человек со звездой. Памятники, которые включены в ландшафтное какое-то решение, с которым мы можем познакомиться. Где-то опять свет внутри темного пространства. Где-то человек уже создал памятник и считает его воплощением своего отношения к этой теме. И, видите, стоит у него где-то на усадебном участке, на дачном участке. Такое тоже бывает. Иногда люди сами делают подобные памятники, потому что им важно зафиксировать это отношение к памяти, отношение к своим предкам, отношение к своим близким, которые прошли через эту систему.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, тут очень важный момент осмысления, потому что есть Соловецкий камень – один памятник в Москве. И он в таком месте, что трудно людям как-то воспринимать его. Это надо понимать, о чем идет речь и как-то специально к этому подходить. Но в те времена, я знаю очевидцев - тех, кто сидел, и многие об этом писали, люди все время говорили – мы не понимаем, почему мы молчали. Все это происходило, знали, подозревали, что происходит, что забирают. И это был не всегда страх, потому что об этом рассказывают люди отважные, посидевшие в том числе. Почему-то была такая общественная то ли договоренность о молчании. Мне кажется, это связано с нынешним моментом, с тем, кто и как себя сейчас осмысляет. Вам кажется невозможны какие-то такие вещи в нынешнем днем? Все-таки они происходят. Как вы по ощущениям понимаете – репрессии имеют место сейчас, в сегодняшнем дне здесь в России?
Студент: Конечно же, есть. Они есть в любой стране до сих пор. История знает многие случаи, когда власть менялась, но репрессии не прекращались, даже если бы этого очень хотелось. И даже в теперешней России при теперешнем правительстве они идут полным ходом, как и всегда. Просто они не придаются огласке. Взять даже события на Украине. Все люди, которые задействованы, так или иначе, в этих событиях, когда приезжают в Россию, против них тоже идут какие-то репрессии, санкции. Взять, допустим, летчицу Надежду Савченко, народный депутат Украины. Против нее идут репрессии. Многие репрессии идут против крымчан, точнее с людьми, которые не согласны с нынешней политикой. Они стали резко гражданами другой страны. Они противоборствуют этому. У них есть свое мнение, что они жители другой страны. Каким-то образом им затыкают рот, и проводятся против них репрессии. Есть громкие дела, есть громкие расследования, а есть тихие. Это в любой стране так. И не нужно говорить, что это бывает только в России. Мы это видим, мы это чувствуем. Мы больше чувствуем о нашей стране такие вещи.
Тамара Ляленкова: Может быть, у кого-то еще есть чувство опасности в нынешней ситуации?
Студент: Я думаю, что у нас репрессии сейчас идут немного на ином уровне. В наш век Интернета, как многие сейчас шутят, что следят за каждым, просто не каждый об этом подозревает. И как раз идет эта самая слежка, когда даже член своей семьи мог сдать своего. Я верю в то, что за нами следят где-то там извне, но об этом не говорят. Такое общее умолчание.
Студент: Дело в том, что репрессии возможны, и они, конечно, несомненно, еще когда-нибудь произойдут и даже в нашей стране, потому что история циклична. Но, как было сказано предыдущими выступающими, нам не все открыто, мы не все знаем. Собственно, в этом от нас не все зависит. Правды мы никогда не узнаем полноценной, потому что она где-то на политических верхах, да и там, может быть, не все знают.
Тамара Ляленкова: Роман, те, кто присылал свои работы, много ли было среди них профессиональных скульпторов или художников? Может быть, были какие-то работы от людей малознакомых? Не было ли этого сомнения по поводу того, что проект правозащитный, хотя он одобрен и разрешен, тем не менее, все-таки сейчас время не спокойное. Даже молодежь это понимает. И участие в проекте могло быть расценено как негативный поступок.
Роман Романов: Нет, таких реакций не было. Скорее, когда объявили о том, что будет конкурс, выходили люди с пикетами против памятника, против Музея истории ГУЛАГа, против того, чтобы этот памятник вообще появлялся. Писали множество писем в разные инстанции, чтобы этого не было, чтобы не было этого упоминания.
Тамара Ляленкова: Абстрактного памятника. Еще не было конкретного скульптурного…
Роман Романов: Не нужно об этом вообще говорить, не нужно это вспоминать – давайте идти вперед. Появилась такая группа людей.
Тамара Ляленкова: А вы понимали, эта группа была такая специальная или действительно они стихийно так сорганизовались?
Роман Романов: Нет, их скорее организовали. С некоторыми людьми мы беседовали. Некоторые получали за это заработную плату. Можно было им заплатить чуть больше, они бы поменяли лозунги и стояли бы за музей и за памятник.
Касательно авторов или правозащитного движения. Был "круглый стол" в "Мемориале". Там люди очень долго и горячо спорили, этот спор есть в Интернете. И я для себя понял, что многие предложили бойкотировать этот конкурс, расценивая это как заигрывание власти с интеллигенцией. По-разному люди воспринимали, по-разному на это реагировали. Но мне кажется, это, действительно, исторический момент, что это происходит сейчас. Я ощутил, что за нами следят, какой-то прессинг. И, мне кажется, для вашего возраста это не свойственно – скорее крылья и все остальное. А вот это какое-то нагнетание, мне кажется, что это чуть-чуть искусственно. Здесь, наверное, памятник как раз для того, чтобы как-то с этим разобраться, понять, что это было, чтобы это не повторилось. С одной стороны, это символический акт, с другой стороны, это историческое действие, которое не произошло тогда и вот, наконец, оно происходит сегодня.
Георгий Франгулян: Это характерно для моего творчества. Если вы знаете памятник Окуджаве, я там тоже даю возможность войти в арбатский двор, посидеть за этим столом с фонариком – почувствовать жизнь арбатских дворов, когда все происходило за все сколоченным во дворе каким-то столиком. И все разговоры под этим качающимся фонарем. Если вы знаете мой памятник Бродскому, я там тоже приглашаю всех взойти на этот пьедестал и почувствовать себя. Кто видел этот памятник, там кроме Бродского, во-первых, все тени. Потому что мы все пролетаем по этой жизни, как мгновение. И кто-то пропечатывается, а кто-то – нет. У меня две группы не пропечатанных силуэтов абсолютно. Даже, может быть, вырезанных отсюда, кстати, тоже не исключено. Я об этом как-то не думал, но это все взаимосвязано. И войти и почувствовать, где ты на самом деле. Бродский пропечатался. Он остается в истории. А вот вам надо пропечататься. Вам надо пройти через жизнь таким образом, чтобы после вас остался след какой-то – не просто так. И две группы людей символизируют и тех, и других. Мы живем в социуме, который отличается друг от друга, но все разные. Есть группы, определенные тенденции, движения, мировоззрения.
Я всегда хотел дать человеку возможность почувствовать на своей шкуре то, что происходит. И вот этот памятник как раз для этого создается, именно для этого. Вокруг этого можно говорить, вокруг этого можно думать, можно ходить и ощущать себя. Но это не должно оставить равнодушным никого. Даже уважаемые мною люди, профессионалы говорили, что не стоит этого делать, что это власть откупается. Пусть откупается так – лишь бы это появилось. Мне неважно какие чувства. Я хочу верить, что это желание сознательное и, возможно, самим разобраться. Надежда у меня на это есть. Есть возможность сделать – надо делать. Пусть другие говорят. Но если тебе дана возможность, что-то сделать – надо делать.
О месте тоже, что якобы плохое место. Ну, вот поставили бы мы на Лубянке эту вещь. Мы сразу сужаем горизонт. Ясно, что это касается только Лубянки, только сталинских репрессий и т. д. Снижает? Снижает смысл. Вот так неожиданно в городе. Замечательно, мне кажется. Потому что по этому же проспекту Сахарова выходило вот это волеизъявление народа. И вот считайте, что они перешли и встали. Так тоже можно посмотреть на это. Это органичное продолжение того движения, которое происходит в обществе. Репрессии (я это писал уже в одном интервью) не требуют торжественного места или специально отведенного. Оно возникает везде, в неожиданных местах. Считайте, городская среда, Садовое кольцо, несутся и т. д. Ничего страшного. Потому что именно так это и происходит. Это среди нас. Мне кажется, что это достоинство. И то, что там стоит комод этого Согаза громадный, я считаю, это тоже символ – символ какого-то времени. Это давление этой махины. Почему это не воспринять таким образом? Я считаю, что это как раз дополняет ту идею, которую я пытаюсь провести. Мне не помеха это. Меня это, наоборот, дополняет по ощущениям. Учтите, что там рядом дом, который Корбюзье построил – прекрасное здание. Хоть его и застроили внизу, но там была идея прохода по нижнему ярусу, движение, о человеческой жизни. Образ? Образ. Все это зависит от вашего восприятия – как вы в состоянии оценить среду, в которой вы находитесь.
Тамара Ляленкова: Достаточно много в проектах таких форм, связанных с формой креста или откровенный крест. Это важно? Это какой-то признак времени или признак возвращения к какому-то времени? Как вы к этому относитесь? Есть какие-то часовенки даже. Наверное, это как-то связано с нынешним моментом? Или, может быть, это отсылка как раз к прошлому?
Студент: Скорее всего, это отсылка к прошлому, к нашему христианскому прошлому. Это крест – символ того, что это мученики. Все, кто погибли в ГУЛАГе – это мученики, которые попали в Рай. Но это не совсем правильно. Там были не только христиане, там были и мусульмане, и иудеи, и люди, не имеющие никакого отношения к религии. Конечно, это не совсем правильно – ставить крест. Это лично мое мнение, субъективное.
Студент: Одна из работ, которую лично я для себя выделил, как очень интересную – это работа "Зеркало без отражения". Там представлен куб, помещение, в которое можно войти, в котором стены напоминают полностью зеркала. Однако с помощью специальных современных технологий никаких отражений в этих зеркалах нет. Можно пройти полностью, совершив этот квадрат. На самом деле, это вызывает небольшой шок. Мы настолько привыкли видеть себя в зеркале. И когда ты попадаешь в такое полностью зеркальное пространство, в котором тебя нет, это и создает то чувство вычеркнутости из жизни. В каком-то плане ты можешь попробовать на какую-то маленькую толику прочувствовать то, что чувствовали люди, которые были погружены в эти условия, которых просто вычеркнули, с которыми настолько бесчеловечно обошлись.
Тамара Ляленкова: Был проект с наклонной стеной, которую человек может идти и толкать в ту или другую сторону. Во многих проектах зашифрована такая возможность как-то взаимодействовать с объектом. Мне кажется, это такой важный момент. Может быть, это новый момент. Что скажете?
Георгий Франгулян: Взаимодействуют не физически – взаимодействуют иным образом. Поэтому с любым проектом ты взаимодействуешь, с любым объемом, с любой идеей ты взаимодействуешь. Поэтому есть некоторые эффекты, которые могут быть использованы. Вот молодой человек говорил об отсутствии отражения. Эффектно? Эффектно. Но это скорее перформанс. Это возможно, наверное, не в монументальном произведении, а допустим, оно может стоять месяц, полгода. Такие приемы известны. Они используются. На любом биеннале вы увидите такого типа эффекты. На самом деле, это вполне достойно и интересно. Но мы сейчас говорим о другом времени, о другом протяжении во времени существования этой вещи. Поэтому оно должно решаться несколько иным образом. Я не берусь осуждать кого-то или нет. Я просто защищаю свою позицию. То, что я предлагаю – войти, почувствовать, это тоже взаимодействие. Просто у каждого свое представление о взаимодействии. Кому-то нравится падающая на тебя стена, вызывающая чувство головокружения и страха, а кому-то это безразлично. И это зависит, допустим, от вестибулярного аппарата.
Тамара Ляленкова: Да, такое физическое воздействие.
Георгий Франгулян: Это можно использовать, но это не касается многих. Таких эффектов достаточно много. Все они имеют право на какое-то существование. Просто надо понимать уместность и когда, где, каким образом вы можете использовать те или иные изобразительные средства. Они не могут быть одинаковы, они все время должны быть разные. Я согласен, что сколько художников, столько должно быть и точек зрения и вариантов. Все они дороги именно тем индивидуальным чувством, которое выражает автор.
Жюри есть жюри. В любом конкурсе происходит отбор – справедливый или не справедливый, но вердикт должен быть вынесен. Так случилось. Я попал чуть больше, чем другие, возможно. Дальше я буду думать. Не все для меня решено. Вы не думайте, что то, что вы видите, то и появится. Мне тоже надо понять – как это будет и что. Я сейчас погружаюсь в эту тему. Вы можете предположить, наверное, какой чудовищный труд предстоит пройти. Это такая каторга, которую надо пройти. Это надо пройти, это надо пропахать, это надо создать, чтобы в итоге я мог отойти от работы спокойно с чистой совестью. Это очень важно при создании любого произведения искусства. Во-первых, это должно стать произведением искусства. Замысел – это только шанс. Он дает тебе возможность так же, как и все в жизни. Талант дан человеку как шанс. Его надо использовать. Его можно загубить, его можно пролететь. А чтобы реализовать данное тебе природой, нужно трудиться. Это чудовищный ежедневный труд не только физический. Это касается, наверное, не только профессии скульптора, архитектора. Это касается любой профессии. Дан шанс, а дальше все зависит от тебя, особенно в возрасте нашей замечательной аудитории.
Тамара Ляленкова: Роман, раз заговорили о жюри. Кто входил в жюри? Были ли там художники, скульпторы? Или это были только правозащитники? Какие-то критерии оговаривались? Или это был личный выбор каждого?
Роман Романов: На самом деле, у нас не только было жюри, у нас была еще группа экспертов. И как раз процесс отбора проходил следующим образом. Мы получили все проекты, представили это экспертам. Эксперты несколько раз встречались. Они все работы просмотрели. Из всего объема работ они выделили 53 работы. Эксперты – это, например, главный архитектор нашего города Сергей Кузнецов, президент Союза архитекторов, т. е. это именно специалисты, которые отвечают у нас в городе за градостроительную политику, которые у нас являются экспертами в области скульптуры, архитектуры. Затем эксперты передали свой отбор и все проекты с комментариями. У нас была совместная встреча экспертов и жюри, потому что в жюри были правозащитники, люди, которые много лет добивались и ждали появления этого памятника. Они не специалисты в пластических искусствах. Поэтому здесь важна была сначала экспертная оценка, а затем диалог. В результате жюри поблагодарило экспертов, что из этого большого объема с комментариями, с пояснениями они получили 53 работы, т. е. они получили все, но в итоге они сфокусировали свое внимание именно на 53 работах, из которых мучительно выбирали 10, а потом еще 1-е, 2-е и 3-е места. Это было, наверное, около 7-8 заседаний экспертов, жюри совместных. Очень долгое голосование, дебаты, обсуждения. И вот результат – это победа Георгия Вартановича.
Тамара Ляленкова: Насколько я понимаю, еще идет пока народное голосование. Насколько совпадают вкусы людей, условно говоря, зрителей с тем, что выбрали эксперты?
Роман Романов: Сейчас пока ни с чем не совпадает. Сейчас только начинают люди узнавать о том, что идет народное голосование. Оно равномерное. И сами авторы голосуют за свои проекты и приглашают своих друзей, т. е. это равномерно. Мы всех присутствующих тоже приглашаем проголосовать за понравившийся вам проект. На сайте музея можно увидеть ссылку на сайт конкурса.
Тамара Ляленкова: Да, голосование будет продолжаться до 30 октября. Вопрос из зала.
Студент: Вы согласны с решением жюри? Может быть, вы какие-то другие 10 работ хотели выделить?
Георгий Франгулян: Единственное верное решение. Вы думаете, я мог бы считать иначе? Нет, когда я что-то делаю, я убежден в своей правоте. Я делаю не всегда в расчете на победу. Вот этот конкурс не показателен. Потому что когда бывают профессиональные конкурсы, как правило, там есть стороннее воздействие. И выиграть там нереально. Обычно конкурсы под кого-то подстроены. Я перестал в таких конкурсах участвовать, потому что я заранее уже понимал, кто победит. Когда твою работу на первом же туре выкидывают, чтобы ты не был конкурентом, сколько раз это можно проходить. Я два раза в жизни выигрывал. Первый раз с Окуджавой, потому что был проект, не похожий ни на что просто, а второй раз сейчас. Но я бы не участвовал, если бы я не прочел состав жюри, который был опубликован сразу. Когда я увидел 24 фамилии людей, которых навряд ли можно подкупить, вот тогда я решил, что я буду участвовать. Так бы я отошел в сторону.
Тамара Ляленкова: Роман, так получается, что деньги собираются тоже народным образом на монумент. Как идут дела? Насколько реально, что в ближайшие год-полтора это может быть реализовано?
Роман Романов: На самом деле, касательно финансирования сразу было понятно, что будет двойное финансирование – государственная субсидия и народное пожертвование. И как только объявили о том, что запланировано создание памятника и будут приниматься средства, еще даже конкурс не запустился, уже приходили люди, которые приносили совсем небольшие деньги, говоря, что нам все равно как будет выглядеть памятник, главное – мы хотим, чтобы он появился. Мы этого долго ждали, возьмите наши кровные деньги. Сейчас такие деньги приходят. Это самые дорогие деньги людей, которые приносят кто-то пенсию, кто-то свои накопления. Это очень важно, это самое дорогое. Но очевидно, что этих денег не хватит для того, чтобы создать этот памятник. И сейчас еще идет процесс осмечивания, т. е. сколько будет стоить этот памятник. И только после этого мы поймем – сколько денег мы собрали, можем спрогнозировать, сколько соберем, и сколько нужно будет из государственной субсидии на реализацию этого памятника.
Студент: Георгий Вартанович, насколько вы считаете возможным работать с такой темой как репрессии в современных жанрах искусства – стрит-арт, паблик-арт, перформанс?
Георгий Франгулян: Все возможно. Вы знаете, моя позиция – все, что талантливо, все возможно.
Студент: Вы одобряете это? Мне показалось, что вы не одобряете это. Мне показалось, что вам не нравится перформанс.
Георгий Франгулян: Это различные жанры просто. Есть легкая музыка, есть эстрада, есть джаз, есть симфоническая музыка. Разные жанры есть. Вот и все. А все, что талантливо, я приемлю. Вы не знаете моего творчества. У меня невероятное количество абстрактных работ и больших, и малых, которые установлены. Я работаю в разных жанрах. Главное - уместность. Мне кажется, что сейчас было уместно именно это. Ярлыки в искусстве я не приемлю, я их не люблю. Бывают талантливые вещи и не талантливые вещи. Вот и все. Очень просто, на самом деле. Может, меня поразит совершенно невероятно – какой-нибудь луч, который дойдет до Луны, опоясает ее и вернется к нам. Я это увижу и буду сражен, поражен, восхищен. Пожалуйста! Делайте, ребята, творите, поразите!