В России в вузы пришли молодые люди, которые в сознательном возрасте не видели иной власти, кроме путинской.
Чего добиваются и что получат сегодняшние студенты из "первого путинского поколения"? Почему идеализируют "сильную руку" Сталина и Путина и верят, что Россия "возглавит весь мир"?
Грозит ли России массовая молодежная безработица, как предрек ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов?
Заведующая
Вместе с Валерией Касамарой результаты исследований обсудят доцент Пензенского гос
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о молодежи. В студии наша гостья, заведующая лабораторией исследований Высшей школы экономики научно-исследовательского университета, политолог Валерия Касамара. Вместе со своей коллегой Анной Сорокиной они провели недавно большое исследование настроений студентов столичных вузов МГИМО, МГУ, Высшей школы экономики. Вместе с Валерией эти результаты исследования обсудят доцент Пензенского университета, член редсовета журнала "Левая политика" Анна Очкина и руководитель молодежной организации Партии народной свободы Михаил Конев. К нам присоединится в качестве эксперта замечательный исследователь проблем труда и занятости профессор Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон. Я хочу, чтобы вы немножко рассказали нашим слушателям об этом исследовании, каков был масштаб, что вы хотели узнать о молодежи.
Валерия Касамара: Мы уже не первый год проводим исследование молодежи, изучая политические представления студентов ведущих московских вузов. Год назад мы решили, что пора переходить от интервью – традиционно мы проводили порядка 150 интервью – к количественному исследованию, потому что информации было много, хотелось получить и количественные данные. В результате мы смогли провести 1400 опросов по выборке из 1400 человек из МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики. Нам было интересно не просто оценить состояние студенческих умов в наших вузах, но и с чем-то сравнить. Сравнивали мы студентов московских топовых вузов со студентами Принстона, потому что в прошлом году у нас проходило параллельное исследование студентов Принстона. Поэтому те данные, которые я буду приводить, я их буду приводить частично в сравнении с американскими коллегами наших студентов, потому что надо понимать, с чем мы сравниваем.
У нас был традиционный блок вопросов, касающийся того, чем наши студенты гордятся и чего они стыдятся. Нас прежде всего интересовали исторические события различных эпох, поскольку для меня как для политолога очень важно, на чем основывается идентичность молодого поколения. А выстраивать идентичность, прежде всего политическую идентичность, невозможно, если ты себе не представляешь систему координат, в которой находишься: какая у тебя система политических ценностей, как она распространяется во времени и пространстве. Поэтому этот блок вопросов мы тоже задействовали. Надо отметить, что есть принципиальная разница между тем, как себя ощущают наши студенты и американские с точки зрения того, насколько мы вообще склонны рефлексировать над своими ошибками и насколько мы склонны стыдиться. И про это тоже хотелось бы сегодня рассказать.
Михаил Соколов: Михаил, какие настроения в вашей среде? Вы учились или вы студент сейчас по статусу? Насколько ваш круг общения может быть представителен? Как расходятся голоса за Путина, против Путина? Большинство за Путина, меньшинство за что-то другое?
Михаил Конев: Я учился в достаточно специфическом вузе в свое время – я учился в Институте Генпрокуратуры в Санкт-Петербурге. Соответственно, могу сказать, что там большинство учащихся поддерживали действующую власть, поддерживали политику Путина, потому что их так учили. Их родители в основном работали в прокуратуре, а в прокуратуре не принято обсуждать действия власти и руководства. Тому же учили в самом институте: не обсуждать действия власти, не комментировать их каким-то образом, а мыслить в рамках закона. А закон есть не только то, что написано, но и то, что поступает приказами сверху, и то, что диктует власть, и что власть и есть закон. Поэтому, конечно, большинство студентов поддерживали действующую власть.
Но были и те, кто пытался объективно мыслить, искать минусы в той системе. Были преподаватели, которые пытались рассуждать более объективно, не упираться в точку зрения, что есть Путин и иных точек зрения быть не может. Процентов 30 студентов мыслили иначе, они рассматривали альтернативы, не задавали вопросов: если не Путин, то кто? Они понимали, какие проблемы есть в стране. Насколько я увидел, большинство этих студентов в прокуратуре не работают. Именно те, кто был нелоялен власти, даже в своих мыслях, решили не связывать свою жизнь с работой в прокуратуре по окончании вуза, несмотря на то что они приходили учиться исключительно для того, чтобы там работать.
Михаил Соколов: То есть они сделали такой практический вывод. Валерия, скажите, а можно установить какую-то связь между взглядами молодого человека и тем, кто его родители, были ли люди, которые были репрессированы, были ли люди, которые были связаны с диссидентским движением, еще с чем-то? Есть ли прямое влияние родителей на детей сейчас?
Валерия Касамара: Когда мы в результате исследований несколько лет подряд получали данные, я уже пришла к выводу, что совершенно недостаточно просто проводить интервью с молодым человеком, надо изучать его среду. Под средой я имею в виду и семью. Было также интересно дотянуться до учителя истории и учителя естествознания, узнать, кто учил. Я понимаю, что в нашем случае это сделать невозможно, поэтому в этом году мы специально заложили вопросы, были ли в семье репрессированные, чтобы сопоставить ответы человека, у которого в семье были такие случаи, с тем, как он относится к современной политике, как он оценивает личностные качества разных наших политических деятелей. Поэтому в следующий раз приду и расскажу, какова взаимосвязь. Потому что здесь мы уходим в политическую антропологию. Это безумно интересно, но это следующее исследование, которое идет прямо сейчас.
Михаил Соколов: Скажите, можно ли сделать общий вывод на основании вашего исследования (я видел уже некоторые интервью), что значительная часть опрошенных вполне удовлетворена нынешним политическим режимом и не видит в нем препятствия для своего будущего, для своей карьеры и так далее?
Валерия Касамара: Я начну немножко издалека. Главный вывод, который я могу сделать по результатам нашего исследования, что демаркационная линия проходит между всеми нашими респондентами. Один главный ключевой критерий: сдавал ли человек в 11-м классе ЕГЭ по истории или не сдавал. Это как водораздел. Потому что я могу с закрытыми глазами, не глядя на то, что это за респондент, сразу сказать: человек сдавал историю, человек историю не сдавал. Потому что, как только мы встречаем молодого человека, который не сдавал историю, его картина мира настолько причудлива и фантасмагорична, что это просто в голове не укладывается.
Например, человек что-то слышал про царскую Россию, которая закончилась в 1917 году, причем дальше 1917 год может ассоциироваться с теми событиями, которые были в России в 1991 году, и 1917 год вообще расплывается и становится непонятным. Потом вдруг откуда ни возьмись появляется 1941-45-й. Потом опять пустота, и вдруг выстрел – Гагарин полетел. Потом снова тишина, и потом Путин.
Михаил Соколов: То есть ни Ельцина, ни Горбачева, ни августа 1991-го?
Валерия Касамара: Этого нет. Какой путч, какой 1993-й?
Мне кажется, необходимо, чтобы в нашей стране, которая очень молодая, у поколения, рожденного в этой стране, а не в Советском Союзе, было какое-то представление о национальной идентичности, о том, что это за страна. А получается, что в школе этот исторический период нередко не учат вообще, не успевают, он выпадает на самый конец 11-го класса, буквально два урока на все, что было с 1991 года. Как правило, в это время не успевают рассказать. И потом, что можно рассказать за два урока? У людей просто tabularasa. Поэтому все, что они слышат из телевизора, все, что они воспринимают, они принимают за чистую монету, потому что у них даже нет представления о том, откуда все это началось. Перестройка – это что? Причем я не утрирую сейчас.
Михаил Соколов: Получается, что, может быть, лучше самый ужасный учебник на основе нового стандарта, такой государственнический, его обязательное преподавание, чем нынешняя ситуация?
Валерия Касамара: Я, наверное, не знаю, к какой крайности примкнуть, хотя, конечно, хочется золотой середины. Но для меня это катастрофа, когда у молодого человека, живущего в нашей стране, полностью отсутствуют представления о том, что это за страна.
Я сейчас не буду говорить о том, что люди не знают географию, о том, что они на карте не могу показать, что это – Россия или не Россия. По поводу региона Российской Федерации может быть вопрос, на каком языке там говорят. Я про это сейчас не говорю. Но катастрофа в том, что, когда мы начинаем спрашивать, чем ты гордишься, получается, что единственное событие, на котором выстраивается все представление о стране, – это победа в Отечественной войне. Это как такой колосс, вокруг которого все напутано, навязано. Причем, опять же, если ты так гордишься победой в Отечественной войне, можешь ли ты что-то про нее рассказать? А здесь получается, что есть только витрина, на которой написано: "Великая Отечественная война", а дальше ничего.
Михаил Соколов: "Спасибо деду за Победу!"
Валерия Касамара: Уже несколько лет подряд я наблюдаю, что, как только СМИ активно выносят такой волной в повестку какое-то событие, опросы это четко фиксируют. То у нас был юбилей 1812 года – гордимся 1812 годом. Теперь Великая Отечественная война. По сравнению с предыдущими годами стали больше гордиться победой в войне.
Михаил Соколов: А к 2017 году будут гордиться Октябрьской революцией.
Валерия Касамара: Подождем, посмотрим, насколько. Никто не гордится перестройкой, поскольку юбилей перестройки прошел совершенно незамеченным, его в массовое сознание никто не внес, его никто не сделал политической ценностью.
Когда произошли крымские события, то у меня, честно говоря, рабочая гипотеза была, что наконец-то появится хоть одно событие в современной истории России, по поводу которого молодежь скажет: вот у нас есть еще присоединение Крыма. Я изначально предполагала, конечно, что мнения могут разделиться, и тогда я получу, что кто-то гордится присоединением Крыма, а кому-то стыдно за аннексию Крыма. Я очень ждала, когда мы получим результаты этих исследований. В результате, я считаю, что это провал, то есть просто катастрофа. Потому что, когда спрашивали про стыд, то на первом месте у нас традиционно сталинские репрессии, и это самое мощное событие – 18% стыдятся за сталинские репрессии. Стыд за Крым – 4%, гордость за Крым – 10%, а за войну – 63%.
Михаил Соколов: Видим, на чем стоит путинская Россия. К нам присоединилась Анна Очкина из Пензы. Есть у вас какой-то комментарий к исследованию коллеги, как вы это все слышите: с историей плохо, гордость – непонятно, что и все стоит на победе в Великой отечественной войне.
Анна Очкина: Я уже как-то давно притерпелась ко всем тем вещам, которые сегодня комментировала замечательно моя коллега. Единственное, я могу дать поправку, что я сталкивалась со студентами, одни из которых сдавали в качестве обязательного для поступления обществознания экзамена, а другие историю, и разницы между ними я совершенно никакой не вижу. Меня пугают не только те провалы, которые есть в истории, меня страшно пугают провалы вообще в понимании общечеловеческой истории, событий, которые делают человечество человечеством, Возрождение, просвещение – это тоже все прошлом мимо абсолютно, как и перестройка.
К сожалению, та лояльность, которую я фиксирую, она сочетается с двумя вещами, не очень, с моей точки зрения, лестными для власти, лояльность к которой проявляется: первое – отсутствие вообще даже не критического мышления, а такой формы критически что-то оценивать. И второе – это очень фрагментарное знание не только об истории, вообще культурный пласт, который советские поколения, к которым я принадлежу, как бы нас ни ругали, все-таки имел целостное представление о русской и о советской культуре, вот этих представлений нет. Хуже всего, что они есть, но совершенно в осколочном состоянии. Может быть лучше, чтобы совсем ничего не было.
Михаил Соколов: Михаил нас слушает, как представитель того поколения, которое идет за нами, можно сказать, представитель путинского поколения, поскольку другой политики вы в сознательном возрасте не видели, хотя и критически, судя по вашей политической позиции, к нему относитесь. Скажите, что, на ваш взгляд, не хватает вашим сверстникам, коллегам и так далее? Сейчас сказали: знания истории, каких-то культурных пластов, системности.
Михаил Конев: Безусловно, не хватает знания истории, причем не хватает абсолютно всем, и тем, кто за Путина, и тем, кто против Путина. Очень важно, что не хватает как раз того самого критического мышления, оценить иные точки зрения. Меня больше всего пугает, что в диалогах о действующей власти со своими сверстниками я наталкиваюсь на то, что они его оправдывают лишь тем, что они бы на его месте поступали точно так же. Они говорят: да, ворует, да, его окружение ворует, да, есть большие проблемы, но мы бы делали точно так же. Мой друг, который учится на медика, говорит: "Конечно, я буду брать взятки, потому что без взяток не прожить". Студенты, которые учились в прокуратуре, они между собой говорили о том, как хорошо, скоро мы заживем, потому что мы станем прокурорами, а прокуроры решают все. Мы сможем открывать ногой двери, потому что сможем показывать удостоверение, заходить в любые места, перед нами все будут становиться на колени, вообще мы будем настоящей властью. Плевать на изучение закона, мы и есть власть.
Была такая жуткая история, когда преподаватель по прокурорскому надзору говорил о состоянии тюрем в современной России, он абсолютно честно обсуждал, он говорил, что тюрьмы находятся в ужасном состоянии, люди содержатся в ужасных условиях, большое количество дел в Европейском суде против содержания и условий в тюрьмах. Говорил о том, что все мировое сообщество в школе от наших тюрем, и это обсуждают журналисты. На что один из наших студентов, один из передовых студентов-отличников говорит: "Зачем мы вообще туда допускаем журналистов? Это наше дело. Я считаю, что половину журналистов надо запугать, а половину выслать, тогда ничего не будет. Нужно создать отдельные тюрьмы для журналистов". Я об этом писал даже статью. Меня настолько это поразило, он воспринимал меня как экстремиста, потому что я говорил о том, что действующая власть совершает большое количество ошибок. То есть он говорил о тюрьмах для журналистов, он абсолютно не шутил. При этом он был абсолютным отличником, у него была золотая медаль в школе, он абсолютно всерьез говорил, что такие тюрьмы нужны, тюрьмы для журналистов и экстремистов.
Валерия Касамара: Есть часть студентов, которые считают, что если ты патриот, то ты, во-первых, не должен стыдиться за свою страну, что бы в ней ни происходило.
Михаил Соколов: Это моя страна, она все делает правильно.
Валерия Касамара: Горжусь и все. Поэтому, когда мы посмотрели на американских студентов и на российских студентов, поняли, что в принципе мы не склонны стыдиться. Если условно говорить, американцы стыдятся в четыре раза больше, чем мы, они менее склонны к гордости, то есть какая-то самокритичность у ребят больше присутствует, чем у нас. А у нас гордость до самозабвения.
Михаил Соколов: Это от незнания?
Валерия Касамара: Мне кажется, это мощная компенсаторная реакция психологическая, абсолютно защитная. Потому что все-таки такое представление о том, что быть гражданином мощной великой сильной страны из поколения в поколение передается, многие социологи были сильно разочарованы, когда новое поколение новой России оказалось "хомо советикусом", а не совершенно новым. Я уже устала повторять, что за эти 20 лет мы воспитали поколение потребителей прекрасных абсолютно, но это совершенно не те люди, которые задумываются о каких-то демократических ценностях или о чем-то другом.
Мы спрашиваем у студентов, чтобы они из предлагаемого перечня выбрали признаки демократии, которые они считают главными признаками демократии. У наших, у россиян на первом месте получила свобода, но когда в интервью стали разговаривать, что вы имеете в виду, то у всех пошла свобода от. У американцев на первом месте политическое участие, вклад каждого в принятие решений. У нас эта позиция заняла почетное восьмое место. Поэтому опять же вопрос задавали: демократия наилучший политический режим для любого общества? Американцы соглашаются с этим утверждением, 50%, говорят, что да, демократия лучшая. Наши поддерживают утверждение, больше 50%: в некоторых случаях авторитарное правление может быть лучше демократического.
Михаил Соколов: То есть демократия во главе со Сталиным.
Валерия Касамара: Я бы сказала так, что те характеристики вождя, которые массовым сознанием очень поддерживаются, причем поддерживаются от мала до велика, но когда мы от малого движемся к великому, к пенсионеру, этот запрос становится еще сильнее. Поэтому идеальный сильный лидер оказывается в прошлом, потому что он был очень жесткий, он был очень свирепый, ему готовы простить абсолютно все. У нас в интервью звучит буквально следующие: были лагеря, значит это надо, значит, в этом была политическая необходимость. А то, что вы, либералы, говорите про миллионы погибших, так это вы все напраслину гоните, на самом деле там было всего несколько сот тысяч человек, чего из-за этого подниматься. Зато есть метро, на котором мы до сих пор ездим, и есть сталинские высотки, которые сделали облик Москве. Это сейчас все больше и больше усиливается, потому что как только в политике появляется фактор силы и вообще сила входит в политику, как только жесткая сила выдавливает мягкую силу, то сразу это все внутри потаенное выливается и становится очень актуализированным.
Михаил Соколов: То есть нет каких-то тормозов, которые кроме того ограничивают подобные мысли, поведение, высказывание. У американцев, наверное, есть толерантность, ограничители.
Валерия Касамара: Я думала, со студентами мы обсуждали по поводу американцев и наших, насколько у американцев прочувствовано, когда они чего-то стыдятся, в отличие от наших. Потому что многие говорят, что я стыжусь сталинских репрессий, потому что так принято в хорошем обществе, у приличных людей так принято. Мне как раз студенты в беседе говорят: а вы что думаете, что американцам действительно за что-то стыдно? Их же в школе тоже учат, что тебе должно быть стыдно за то, черных обижали, тебе должно быть стыдно, что дискриминация была. И они точно так же повторяют, что им за это стыдно, а мы говорим, что нам стыдно за это. Что одни, что другие – результат своей системы образования. Тут я вспомнила, что может быть это и так и по поводу их улыбки дурацкой, что она не искренняя, тоже лучше так, но когда входишь в наше метро, думаешь: лучше бы все по-дурацки улыбались, может быть жить будет проще.
Михаил Соколов: Спрошу все-таки о Путине – ключевой персонаж, часть незыблемого мироздания, которого нужно принимать, видимо, как солнце над головами для многих. Этот персонаж как воспринимается? Тоже, условно, 88% за, как в сегодняшнем опросе Левада-центра?
Валерия Касамара: У меня конкретно по президенту цифр нет, но могу сказать одно, по результатам анализа интервью: политика президента большинством поддерживается. Пытаются оправдать, когда что-то не так. Причем патриархальность сознания массового в целом распространяется и на молодежь, потому что Путин воспринимается как сам себе политик, все остальные, как обычно, у нас плохие, поэтому очень нравится, когда боярам бреют головы, очень хорошо, когда кого-то наказывают.
Михаил Соколов: В Сыктывкаре губернатора взяли и повязали или на Сахалине.
Валерия Касамара: Просто царственное отношение. В интервью проговаривается, что можно было бы в принципе и о монархии задуматься всерьез. При этом недостатками президента называют излишнюю мягкость.
Михаил Соколов: То есть хотят еще покруче?
Валерия Касамара: Проговаривается даже следующее, что так или иначе обсуждается следующий срок президентский, большинство говорят, что понятно, что это будет Владимир Владимирович. Для меня проблема заключается в том, что у молодежи абсолютно нет представления в голове о том, что существует институт президентства. То есть этот институт сведен до роли личности в истории. Поэтому проговор идет следующий, что вообще-то, если говорить про сценарий развития страны, понятно, что человек не вечен, поэтому трагедия заключается в том, а что дальше. Если мы смотрим уже с дистанции, а что потом, то возникает вопрос, что это будут вторые 1990-е. Если это будут вторые 1990-е, то это опять будет смута, дальше должен прийти еще более жесткий политический лидер. Это один из сценарных прогнозов, который мы сделали по результатам интервью.
Михаил Соколов: Михаил, боятся повторения 1990-х ваши ребята?
Михаил Конев: Да, причем они говорят, что либералы обязательно могут погрузить страну в 1990-е, что такие как я хотят снова хаоса, чтобы ничего не было в магазине.
Михаил Соколов: А что вы отвечаете?
Михаил Конев: Я отвечаю, что мы не за это боремся, мы никакой революции не хотим, мы хотим честной смены власти через выборы, мы хотим, чтобы были независимые ветви власти, чтобы были свободные СМИ. Нет, это все возможно, если только пройдет революция, сейчас у нас и так СМИ свободные. Я говорю: а ничего, что по телевизору одно и то же говорят, иные точки зрения прячут где-то. Это нормально, те СМИ лгут, а по телевизору говорят правду. Люди действительно верят в то, что говорят по телевизору, они не пытаются разобраться.
Валерия Касамара: Для меня гигантской проблемой является, что независимо от того, каких политических взглядов придерживается молодой человек, любит он Путина, не любит – неважно, я смотрю целиком по выборке, для меня значимо, кто из этих молодых людей готов выйти в активную гражданскую позицию и сказать: от меня же тоже все будет зависеть, я сейчас закончу учиться и пойду поднимать Россию с колен. Или: я пойду на баррикады. В результате у нас последние исследования – три человека, которые так или иначе вышли в активную жизненную позицию, которые сказали: это же и мое поколение, я тоже хочу внести вклад. Или: то, о чем вы спрашиваете, будет зависеть и от меня тоже. А у всех остальных инфантилизм, потребительское отношение и не более того. Поэтому трагедия заключается в том, что неважно, за кого ты, главное – ты планктон или ты все-таки активный гражданин. Невозможно воспитать активного гражданина, ответственного, если у тебя нет представления, что у тебя за страна, к чему мы идем, от тебя зависит, ты тоже должен внести какой-то вклад.
Михаил Соколов: Вы успели увидеть реакцию уже на войну в Украине или нет?
Валерия Касамара: Нет, мы ее не захватили. У нас получилось, что мы реакцию на Крым успели зафиксировать, а это все уже началось после.
Михаил Соколов: Реакция на Крым была позитивная?
Валерия Касамара: Большинство – да. Для большинства студентов это была ситуация двойственная. Потому что с одной стороны проговаривалось, что да, безусловно, были нарушены нормы международного права – это первый аргумент. Второе, что мы некрасиво поступили с Украиной. Потому что у соседа дача горит, а мы картошку воруем. Если мы все это делали в мирное время, когда все были бы на равных, а здесь получилось, что им было не до Крыма, свои проблемы, а мы втихаря взяли и это совершили, как-то некрасиво. То есть с одной стороны мы говорили "братский народ", а потом взяли и спиной к нему повернулись. Теперь получается, что вместо того, чтобы финансировать различные регионы Российской Федерации, появляется новый регион, на который перебрасываются все средства. Уже была такая логика налогоплательщиков, что на мои налоги сейчас будут Крым поднимать.
Плюсов тоже было достаточно много, начиная от того, что Америка нам завидует, потому что у нее за последнее время не было территориальных приобретений, а у нас территориальные приобретения есть, поэтому все, что она делает против нас – это ее реакция от зависти. Мы наконец-то показали себя на международной арене. Здесь, конечно, очень много баллов заработал Лавров, особенно для студентов МГИМО он еще раз стал фигурой номер один. Потому что очередной конфликт, очередной раз они посмотрели, как должен себя вести министр иностранных дел, потому что он для них мощная референтная личность. Восторжествовала справедливость, мы помогли русскоязычному населению, которое угнеталось. Но все-таки большая часть ребят говорят, что нельзя сказать однозначно, есть и плюсы, и минусы.
Михаил Соколов: Это один вопрос, который меня волнует – это их ощущения, связанные с будущим. Видят они какие-то социальные лифты реальные или нет? Безработицы боятся, например?
Валерия Касамара: Я несколько лет назад начала на эту тему думать, у нас было одно из исследований, которое четко показало, что все зависит от того, в каком вузе учится человек. Ощущение конкурентоспособности и космополитичности очень зависит от вуза. Поэтому в МГУ, МГИМО, Высшей школы экономики этих ощущений нестабильности, страха нет. Как мы только берем региональные вузы, конечно, появляется.
Михаил Соколов: В последнее время появились очень любопытные прогнозы, в том числе исходящие из вашего вуза, от том, что России грозит, возможно, молодежная безработица, если не будет изменена экономическая политика и так далее. Есть ли под этим серьезная основа, есть ли риски, что те молодые люди, которые чувствуют себя хорошо, находясь в престижных вузах, на самом деле не получат того, на что они рассчитывают?
Владимир Гимпельсон: На этот вопрос, что будет в будущем, всегда ответить трудно, потому что зависит от многих обстоятельств, но тенденции, которые мы видим, касающиеся положения молодежи на рынке труда, они достаточно очевидные, они достаточно устойчивые. Во-первых, мы видим, что безработица в стране в целом очень низкая, это имеет свои объяснения, это неслучайно. Второе: показатель молодежной безработицы, соответственно, тоже низкий, хотя относительно молодежи в других странах. Внутри страны уровень молодежной безработицы гораздо выше, чем в более старшем возрасте, хотя это не надо драматизировать, это естественная вещь, небольшая по численности группа, активно участвующая на рынке труда, отсюда даже небольшие абсолютные цифры дают высокий уровень. Какие я вижу проблемы? Мы на протяжении многих лет наблюдаем, что наша формальная занятость сокращается, скукоживается, в этом году, естественно, тенденция продолжается. Если это продолжится – это означает, что рабочих мест для молодежи будет, формальных рабочих мест, защищенных, которые дают какую-то перспективу, где есть, соответственно, социальные лифты и так далее, этих рабочих мест будет все меньше и меньше. Правда, сама молодежная кагора в силу демографических причин тоже становится меньше. Дальше у нас растет доля молодежи, которая получает высшее образование, а высшее образование – это и более высокие претензии, амбиции и ожидания. Соответственно, более высокообразованная молодежь сталкивается с тем, что возможностей на рынке труда для нее становится меньше – это не есть хорошо, это, конечно, может повлиять на молодежные настроения. Но сказать наверняка, что эти тенденции гарантированы на будущее, я не могу, все будет зависеть от того, как экономика будет развиваться. Если мы исходим из тех прогнозов, которые есть, что кризис надолго, стагнация надолго, что вряд ли в ближайшее время мы увидим какие-то совершенно замечательные показатели экономического роста, тогда все эти проблемы могут действительно усугубиться.
Михаил Соколов: То есть может быть хуже?
Владимир Гимпельсон: Может быть по-всякому, и хуже, конечно, тоже.
Михаил Соколов: Михаил, как вы считаете, есть риск такой, что люди, которые учатся в престижных и непрестижных вузах, окажутся обиженной категорией в ближайшее время именно из-за политических решений и экономического кризиса?
Михаил Конев: Я убежден, что есть. Потому что я среди своего окружения вижу людей, которые закончили и престижные вузы, так и менее престижные вузы в субъектах, многие из них опасаются не найти работу. Из-за того, что они живут с семьями, они не чувствуют такой большой угрозы, но те, кто живет в общежитии в другом городе, понимает, что если он не найдет работу, ему просто не на что будет жить, они, конечно, испытывают большой страх перед этим. Я уверен. Я уверен, что в дальнейшем ситуация будет ухудшаться. Даже я ищу работу, я вижу, что есть достаточно большие проблемы, потому что везде требуется опыт работы, стал не так важен диплом, как то, где ты работал до этого.
Михаил Соколов: Есть забавное требование, чтобы поступить на муниципальную или государственную службу, нужен опыт такой-то службы. А где вы его возьмете, если без такого опыта не берут? Странные требования на этих конкурсах, которые публично вывешены на сайтах.
Михаил Конев: В основном молодежь живет либо подработками неофициальными, либо устраивается на более-менее нормальную работу через знакомых, через родителей, все ищут какие-то связи, чтобы попасть на работу. Так просто прийти на рынок труда и найти что-то, что соответствует твоему уровню образования и опыту, невозможно практически.
Михаил Соколов: Прощупывается ли в ваших исследованиях какая-то часть молодежи, которая в принципе готова к каким-то протестным действиям? По опросам, на Болотной, Сахарова и на всех этих митингах все-таки 10% были представители студенчества.
Валерия Касамара: Когда мы после выступлений декабря 2011 года – начала 2012 года провели исследование, то там тоже были очень интересные данные. Потому что для кого-то из молодых людей, которые пришли на Болотную, на Сахарова, это был такой городской праздник, которого они раньше не видели, то есть в их жизни никогда до этого ничего подобного не было, поэтому они пришли просто посмотреть, что это такое. Действительно, они выросли, массовых мероприятий в их жизни не случалось. А тут приходишь, народу много, тусняк хороший, Собчак на сцене выступает, еще кого-то увидеть можно. У людей была тусовка. Поэтому, когда мы провели такое исследование, там люди честно говорили – мы пришли посмотреть. В регионах ситуация была другая, когда мы спрашивали, пошли, не пошли, там ответ был такой: нет, не пошли, потому что побоялись, расскажут руководству вуза, могут отчислить. Надо четко отделять именно мотивированную протестную активность от желания пополнить свой жизненный опыт подобным мероприятием. На сегодняшний момент подобной активности я не вижу, она отсутствует. Потому что у нас есть нормальные потребители, которые реагируют четко на то, что меняется в материальном плане в их конкретной жизни. Там есть более воинственные люди, которые наезжают на тех, кто страдает по пармезану и говорит, что это только вы голодаете, потому что вы отличаете пармезан от сыра "Дор блю", а иные не понимают, что это такое, люди, которые не понимают разницы, прекрасно себя чувствуют.
Михаил Соколов: А на цены они не смотрят, которые прекрасно себя чувствуют? Цены все выше и выше.
Валерия Касамара: Я все жду, когда, наконец, будет рациональная реакция на то, что ударяет по кошельку. Потому что в течение последних лет мы все время фиксировали, что есть определенные материальные ценности, которые очень значимы. В череде этих материальных ценностей были и выезды за границу. Но здесь опять же выезд за границу очень дифференцирован, для кого-то это поездка в Турцию или Египет, которая случилась первый раз в жизни, а для кого-то это регулярные поездки за рубеж с открытой шенгенской визой, когда ты себя чувствуешь абсолютно свободно, тут праздники, три дня выходных, они слетали, например, в Берлин. Поэтому здесь тоже все по-разному. Я на самом деле жду. Потому что когда я вижу результаты опросов социального самочувствия, которые Левада проводил, о том, что материальные проблемы нарастают, социальное самочувствие ухудшается, а при этом поддержка всего происходящего в стране только растет.
Михаил Соколов: Я взял левадовские общие цифры, они довольно любопытные. Путиным довольны 88%, а Медведевым 62%. Работой правительства, если оторваться от Медведева, довольны 56%, недовольны 43%. А с Госдумой почти пополам и может вниз пойти. Пока на бояр переходит потихонечку, но, наверное, если дальше будет, соответственно, рейтинг вождя потихонечку плыть. Нельзя же все время каждые полгода устраивать новую войну.
Валерия Касамара: Я об этом думала, что когда произошли крымские события и когда была мощная возгонка, с коллегами обсуждали, что дальше. Хорошо, провели Олимпиаду, потом Крым, дальше сидели и думали – а что дальше?
Михаил Соколов: В Донбассе война.
Валерия Касамара: Сейчас же Сирия. Кто мог предположить, что будет Сирия?
Михаил Соколов: Когда речь зашла о Сирии, я очень сильно сомневался, как это можно, не закончив одну войну, начать другую. Оказывается, можно. И аплодируют, судя по опросам.
Валерия Касамара: Может пошатнуться правительство, Государственная Дума, но мы так устроены, что мы все равно будем цепляться хоть за что-то, и вот этим "что-то" является в данном случае президент. Я не удивлюсь, если рейтинг будет расти.
Михаил Соколов: Михаил, как вы считаете, что главный инструмент возгонки рейтинга Путина?
Михаил Конев: Внешняя политика. Для молодежи, тех, кого я знаю, с кем общаюсь – это внешняя политика. Молодежь не так остро чувствует рост цен, потому что те, кто не живут семейной жизнью, в основном питаются в столовых, в барах, если пиво в барах подорожало, то они идут пить пиво в общежитие или домой. Внешняя политика, вот мы Украине показали, всему миру показали, теперь еще и в Сирии.
Михаил Соколов: Так показали-то плохо.
Михаил Конев: Все же смотрят Первый канал и не понимают, что страна-изгой, все думают, что нас все любят, что мы такие крутые, а те, кто считает нас изгоями, они нас очень сильно боятся или завидуют.
Михаил Соколов: Вы уверены, что это все-таки телевизор?
Михаил Конев: Не только телевизор, я уверен, что это общее восприятие внешней политики.
Валерия Касамара: Я считаю, что телевизор. Потому что, когда мы проанализировали, у нас были отдельные исследования, с одной стороны студенты говорят: мы не смотрим телевизор, мы очень умные, мы любим анализировать, мы ищем причинно-следственные связи, слушаем умные радио, читаем умные аналитические сайты. В результате проводим исследование и там фактически клише, которые идут из телевизора, они повторяются.
Михаил Соколов: Откуда они берутся, если люди не смотрят телевизор? То есть они его смотрят, но стесняются сказать?
Валерия Касамара: Это точно так же, как с голосованием за Зюганова или за Жириновского: проголосовал за Жириновского, а потом стыдно сказать. Смотрят телевизор. Потому что именно речевые конструкции повторяются один в один. Что касается фактора внешней политики, когда у нас было предыдущее исследование черты идеального политического лидера – жесткость, справедливость. Появилась Сирия, внешняя политика вошла в нашу жизнь, у нас тут же популярность факультетов международных отношений возросла, потому что сразу стало четко понятно, что такое делать международную политику. В характеристиках идеального политического лидера появилось то, что он должен представлять страну на международной арене, дипломатичность и прочее.
Михаил Соколов: А интернет куда работает?
Валерия Касамара: Я не знаю, куда он работает. Я поразмышляла и поняла, что ровно года хватает на то, чтобы настолько укоренить какую-то идею, которую надо, только надо год нормально отработать. Буквально год назад кто-нибудь говорил про поворот на Восток? Никто не говорил. Кто-нибудь говорил про значимость Китая? Никто не говорил. Проводим исследование: куда мы смотрим? На Восток, потому что, оказывается, у нас общие ценности. Главный друг Китай.
Михаил Соколов: Были же 10 лет назад страхи по поводу Китая, экспансии.
Валерия Касамара: Близко нет. У нас теперь Китай главный друг. Более того, мы будем великой страной, сейчас объединимся с Китаем и всех поставим на колени.
Михаил Соколов: Мне кажется, эти вещи, в том числе в сознании молодежи, не укореняются. Вы сказали слово "укоренить", а это не совсем так. Если можно изменить все в течение года, значит это не укоренить, а насадить. Эти рейтинги ненависти, условно говоря, к Соединенным Штатам, или к Украине, или к Эстонии, они меняются в зависимости от направления пропаганды. Эстония, вспомните, была история с "Бронзовым солдатом", Эстония выходила на первое место в рейтинге врагов России. Где теперь она? Совсем не на первом месте, а куда-то ушла. Грузия, 2008 год на первом месте была – ушла. С Соединенными Штатами 2008 год был пик, потом разрядка была и треть электората ушла.
Валерия Касамара: Общественное мнение очень подвержено влиянию. Молодежь, как и все остальные возрастные группы населения, начинает очень активно транслировать.
Михаил Соколов: То есть мы можем сделать вывод, что в своем поведении на самом деле молодежь не отличается от поколения, выросшего при советской власти, например?
Валерия Касамара: Ничем. К сожалению, скажу умное слово, российское общество крайне гомогенно.
Михаил Соколов: Переведите теперь на русский язык.
Валерия Касамара: Оно однообразно.
Михаил Соколов: А как же те люди, которые рулят, правят?
Валерия Касамара: Я в данном случае элитой называю людей, которые могут являться образцом для подражания.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин для 90% образец.
Валерия Касамара: Я говорю про институт. Те люди, которые считаются элитой, для меня это люди, которых принято так называть, потому что других у нас нет. В силу статусного положения этих людей причисляют к элите. Но как класс, как институт опять же элита у нас отсутствует. Я могу говорить скорее про культурную элиту, но что касается политической элиты, к сожалению, мне кажется, что в России она в каком-то зачаточном состоянии.
Михаил Соколов: Я натолкнулся буквально на днях на очень интересное объяснение, почему в России нет элиты. Потому что элиты не может быть в феодальном обществе. Если общество сословное, а в России оно было сословным до 1917 года в значительной степени, даже официально, потом оно было сословным при советской власти – это был развитой феодализм, оно остается сейчас в кризисном феодализме послесоветском тоже сословным. А в сословном обществе не может быть элиты.
Валерия Касамара: Мы когда начинали исследование студентов, почему мы взяли именно студентов элитных вузов, потому что мне казалось, что именно они и должны чем-то отличаться. У них больше возможностей, у них высокий балл ЕГЭ при поступлении, они изначально мотивированы, они оказываются в мощном информационном пространстве. В результате оказывается, что они, что остальные. Мы в этом году хотим опросить студентов самых низких вузов, которые находятся внизу рейтингов государственных. Пока у меня это на уровне ощущений, хочу подтвердить на уровне исследования.
Михаил Соколов: То есть вы хотите доказать, что общество гомогенно, элиты нет, а депутат, как показало одно ваше исследование, в принципе думает так же, как московский бомж, которые, кстати, многие с высшим образованием.
Валерия Касамара: С депутатами было обиднее, потому что многие из них были готовы свою компетентность сделать разменной монетой и зачастую показывали свою лояльность, а в результате получилось черте что.
Михаил Соколов: Михаил, у вас есть объяснение, почему у ваших сверстников, у значительной части отсутствует мотивация к активному социальному действию? Это страх, это исторический опыт, что в России были репрессии всегда или что-то еще?
Михаил Конев: Это, наверное, и страх, и нежелание вылезать дальше своей квартиры. Они считают, что их жизнь – это их семья, что происходит дальше, их не волнует. Им абсолютно плевать на права и свободы людей, им абсолютно плевать на то, что кого-то избивают на площади дубинками. Им абсолютно плевать, что в центре Москвы убит Борис Немцов. Они не чувствуют это своей проблемой, они не чувствуют это своим личным делом, они не хотят ассоциировать себя с государством таким образом, для них есть Путин, которого они любят, и есть их семья. Они просматривают прямую линию, при этом не чувствуют, что Путин связан с их проблемами, верят в Путина, верят в свою семью, верят в свои собственные силы, что они когда-то выучатся, либо взятки будут брать, они куда-то устроятся и будут работать. Я не понимаю, почему это происходит.
Валерия Касамара: Мне кажется, поскольку за этот период времени выросло поколение потребителей, то это поколение потребителей очень меркантильно. Поэтому когда оно смотрит на социальные лифты, которые смогут тебя поднять наверх, то этими социальными лифтами оказываются совсем не оппозиционные движения, а четко понятные. Делюсь сегодняшним общением со своей старшей дочерью, которая подходит ко мне и говорит: "Мама, ты представляешь, мой одноклассник сейчас в кубиках собирает подписи за "Единую Россию". Ты представляешь, за четыре часа работы платят 1200 рублей. Так вот он захотел уйти и знаешь, что ему сказали: "Мы тебе не советуем это делать. Ты отработай два года, за каждый год получишь плюс 10 баллов к ЕГЭ, а дальше сам решишь, как их распределить".
Михаил Соколов: То есть типа мы скажем нужным людям, а они тебе сделают.
Валерия Касамара: Понятно, что парень не стал дальше выяснять в силу возраста, отсутствия опыта технологию, как ему 10 баллов за каждый отработанный год передадут. Просто это иллюстрация социального лифта. Те ребята, про которых вы говорите, они меркантильны и поэтому четко делают выбор: пойду в прокуратуру, буду прокурором, и все будут падать ниц.
Михаил Конев: Были для меня и обратные ситуации, когда один мой друг, он поддерживает власть, поддерживает Путина, даже поддерживает "Единую Россию", но, когда к нему в вуз пришли и стали заставлять стоять в маечке "Единой России", собирать какие-то подписи, причем за деньги, он отказался, причем публично. Он сказал: "Я люблю их, я поддерживаю, но я не люблю, когда мне навязывают. Я готов поддерживать в телевизоре, но участвовать я в этом не хочу".
Михаил Соколов: Что называется, противоречивое поведение молодежи.
Михаил Конев: И когда на митинг сгоняют, тоже им не нравится. Вроде бы и пару прогулять, но то, что меня туда ведут – это мне не нравится.
Михаил Соколов: Вот власть делает ошибки, а могла бы деньгами да любовью, а не таким принуждением добиваться своих целей. Что нас ждет, изменится ли такое настроение, когда появятся социально мотивированные молодые люди, способные высказывать свою позицию?
Валерия Касамара: Я уже много лет говорю одно и то же, что быстрых изменений быть не может, все это закладывается, начиная со школы: формирование гражданской позиции, ощущение себя как личности, как гражданина. И никуда мы не уйдем, если у нас не будет изменений в системе образования. Поэтому игра вдолгую.
Михаил Соколов: Изменения в системе образования идут как раз, будет единый учебник один, единый учебник другой, как при советской власти.
Валерия Касамара: Значит либо мы будем множить те ошибки, которые есть сейчас, либо система будет идти по пути упрощения.
Михаил Конев: Мне кажется, виной всему пропаганда. Даже не столько система образования, сколько пропаганда. Я не верю, что когда-нибудь эта стена может пасть, вернее, хочется в это верить, но сейчас тяжело это представить, но если стена пропаганды пройдет, я уверен, что и образование станет другим, и люди станут иначе мыслить, и студенты станут более прогрессивными. Потому что то, что сейчас происходит, что сейчас транслируется нам из всех телеканалов и из всех радиоприемников – это ужас. Это портит умы преподавателей, которые детей учат, и умы самих детей.
Михаил Соколов: Больше всего мне понравилась в вашем исследовании эта цитата: "Молодые люди хотят жить в демократической стране, но править ею должен Сталин".
Валерия Касамара: Опять же это высказывают люди, у которых нет представлений полноценных ни о том, кто такой Сталин, ни о том, что такое демократия. Поэтому и противостоять пропаганде может человек думающий, у которого в голове существует хоть какая-то система координат.