Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Мы вспоминаем сегодня личность совершенно замечательную и светлую – Юрия Визбора. Такую короткую прожил жизнь – всего 50 лет, а вошел в историю и в память эпохи тотально, повсеместно, своими песнями, ролями в кино, просто даже обликом своим, собравшим какие-то лучшие, идеальные черты поколения, черты универсально, многосторонне одаренного человека. В студии у нас сегодня дочь Юрия Иосифовича, журналист Татьяна Визбор.
(Видеосюжет о Юрии Визборе. Закадровый текст:
Визбор – легендарное имя. Точнее, фамилия, к которой даже имени прибавлять не надо, настолько узнаваемо, и, главное, звонко и музыкально она звучит. Для нескольких поколений советских людей она была символом, синонимом свободного, неподцензурного изъявления чувств и мыслей в поэтическом песенном слове. Хотя в своих песнях Визбор не высказывался на острые социальные темы, не бросал вызов власти и даже не прибегал к языку аллюзий. Он просто свободно пел – о силе человеческого духа, о хрупкой красоте человеческих отношений, о способности человека не сдаваться на милость обстоятельств или сопротивляться напору во много раз превосходящей его по своим возможностям стихии. Но в этом гитарно-поэтическом гимне свободе и был вызов несвободе, протест против нее. Он умер безумно рано, через несколько месяцев после 50-летия, а такое впечатление, что прожил большую жизнь, так много после себя оставил – песен, книг, ролей, фильмов. Но, главное, конечно, песен. Хорошо, очень просто, именно в визборовском духе, написал на его смерть Александр Городницкий:
Нам с годами ближе
Станут эти песни,
Каждая их строчка
Будет дорога.
Снова чьи-то лыжи
Греются у печки,
На плато полночном
Снежная пурга.
Что же, неужели
Прожит век недлинный?
С этим примириться
Все же не могу.
Как мы песни пели
В доме на Неглинной
И на летнем чистом
Волжском берегу!
Мы болезни лечим,
Мы не верим в бредни,
В суматохе буден
Тянем день за днем.
Но тому не легче,
Кто уйдет последним, –
Ведь заплакать будет
Некому о нем.
Нас не вспомнят в избранном –
Мы писали плохо.
Нет печальней участи
Первых петухов.
Вместе с Юрой Визбором
Кончилась эпоха –
Время нашей юности,
Песен и стихов).
Студия
Леонид Велехов: Я давно хотел сделать передачу о Юрии Иосифовиче, но не было повода информационного. И вот судьба его подкинула – мемориальная доска открылась, по-моему, на позапрошлой неделе, на Сретенке, им воспетой. в доме, где он провел детство и юность.
Татьяна Визбор: 10 октября, да. Это Ананьевский переулок.
Леонид Велехов: Я в автобиографии его читал, что в Панкратьевском переулке был этот дом.
Татьяна Визбор: Да, но дело в том, что поменялась несколько структура города, топонимика. Дом раньше числился по Панкратьевскому, а теперь по Ананьевскому… Поэтому долго его не могли обнаружить, а нашли, наконец, благодаря каэспэшникам, которые дотошно изучали этот вопрос, рыли и копали. Конкретно Толя Азаров как раз отыскал этот дом по документам.
Леонид Велехов: Но это именно тот дом, не то, что какой-то другой дом, который стоит на том самом месте.
Татьяна Визбор: Нет, это абсолютно тот самый дом, мало того, та самая квартира даже нашлась, в целости и сохранности. Просто позвонив в дверь этой самой квартиры, Анатолий Азаров неожиданно для себя увидел очаровательную семью, очень творческую, надо сказать, которая даже знала, что где-то здесь, в этом доме, жил Юрий Визбор. Они не знали, что именно в этой квартире. Но не то чтобы в этой квартире, там у Визборов, его мамы и его самого, была комната одна – 12-метровая. В общем, мы познакомились с этими замечательными людьми, которые во время открытия доски пускали туда большое количество людей. Толя Азаров как профессиональный экскурсовод рассказывал, что, где, когда происходило. И группы по 10-12 человек, потому что квартира небольшая, туда заходили. Им все было рассказано, объяснено. Но, что самое интересное, есть в этой квартире кухня. И возвращаясь с очередной экскурсии, я неожиданно увидела "наших" людей, с гитарой, которые сидят за столом на кухне, на столе скромная закусочка и скромная бутылочка. Эта аура какая-то, которая идет от облика отца и, вообще, от того времени, от шестидесятников, и позволяет людям открыто и абсолютно свободно общаться, едва познакомившись. Это какая-то удивительная совершенно история.
Леонид Велехов: Поразительно. Я, правда, немного завидую. Я всю жизнь живу в доме, где Юрий Иосифович жил последние десять лет своей жизни, на Студенческой улице, близ Кутузовского проспекта. Я его помню очень хорошо. И даже в последние его месяцы при том, что он уже чувствовал себя нехорошо, от него какая-то эманация личности, свет личности действительно исходил. И, конечно, замечательно, что таким образом память увековечена. Какие годы он прожил в этом доме?
Татьяна Визбор: С 1942-го по 1949-й. Собственно, там он и формировался. Он учился в старших классах. Как раз все песни, которые были потом посвящены Сретенке, – и "Вернуть бы мне те корабли", и "Здравствуй, здравствуй, мой сретенский двор" – это та самая эпоха. Самое удивительное, когда общаешься с людьми, то часто говорят – а вот эта песня, на самом деле, даже не про сретенский двор, а про мой, про арбатский, про Каретный, про еще какой-то...
Леонид Велехов: Но этим классика и отличается от заурядной литературы, заурядной поэзии, что она фокусирует в своих образах много чего. А каким Юрий Иосифович в вашей памяти остался?
Татьяна Визбор: На такие вопросы, на самом деле, очень сложно отвечать. Потому что сразу возникает много-много картинок из детства, из более зрелой жизни...
Леонид Велехов: Тогда давайте с детства начнем. Он хорошим был отцом?
Татьяна Визбор: Конечно, несомненно. Он никогда нам с сестрой не читал нотаций. У нас не было каких-то запретов, что читать нельзя, что делать нельзя.
Леонид Велехов: Таня, а с кем вы больше внутренне были связаны, с отцом или с мамой? Мама ведь тоже совершенно замечательная личность, Ада Якушева, автор прекрасных песен и стихов.
Татьяна Визбор: Мама была моей подружкой. Мама была моей жилеткой, когда я переживала очередные любови. Мама была абсолютной опорой в любых жизненных ситуациях. Отца я все-таки щадила, видя, что, когда он узнавал о каком-то очередном мальчике, у него корежилось лицо, хотя он пытался держать себя в руках.
Леонид Велехов: Ревновал?
Татьяна Визбор: Конечно, ревновал. Он считал, что я такая красотка немыслимая, умница-красавица. Сильно заблуждался,
Леонид Велехов: А родители счастливы были друг с другом?
Татьяна Визбор: Они, несомненно, были счастливы. Мало того, когда мне исполнилось 25 лет, отец пришел со своей последней женой, Ниной Филимоновной Тихоновой-Визбор, с Ниночкой. Он пришел с ней на мой день рождения и сказал замечательную фразу: "Был бы молодой, все равно бы на Адке женился". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Маме-то, небось, какой бальзам был на душу!
Татьяна Визбор: Естественно! Но там такие тесные были взаимоотношения дружеские на протяжении всей жизни. Моя мама не дала мне потерять моего отца. Бывают же такие случаи, когда люди не разговаривают и детям запрещают видеться с другим родителем… Это совершенно не про нее. В этом отношении она была святой человек. Она очень любила отца.
Леонид Велехов: Он так и остался главным мужчиной ее жизни?
Татьяна Визбор: Нет. Ее вторым мужем стал отцовский ближайший друг Максим Кусургашев, радиожурналист, тоже уже ушедший из жизни. Конечно, родители были счастливы, хотя взаимоотношения у творческих людей бывают очень сложные. Например, я всегда вспоминаю случай, рассказанный бабушкой и мамой. Когда мама с папой писали песню, это было еще на той самой Неглинке, в коммунальной квартире, а песня называлась "Бегут, бегут, колеса". Там фигурировали рассветы. И вот рассветы папа предложил "красивые", а мама предложила "холодные". Папа сказал, что "холодные" – это чушь собачья, а мама сказала, что "красивые" это такая банальность, за которую будет стыдно всем потом.
Леонид Велехов: Согласен с мамой.
Татьяна Визбор: Короче, они поругались. Мама завернула меня в одеяльце байковое и в ночь, в мороз, убежала. Бабушка за ней с криком: "Мне плевать, какие у вас рассветы, вы мне ребенка простудите!", ее догнала, вернула. Они помирились, и к утру рассветы стали "дрожащие". (Смех в студии.)
Не было такого концерта, где бы отец не сказал, что один из лучших поэтов – это Ада Якушева. Именно поэтов!
Леонид Велехов: А главной женщиной его жизни осталась мама или так трудно сказать определенно?
Татьяна Визбор: Они все чем-то похожи друг на друга, его женщины, – мама, Женя Уралова, Нина... А на мою маму похожа моя дочь Варя.
Леонид Велехов: Варя просто ее копия, по-моему.
Татьяна Визбор: Да, одно лицо, клон.
Леонид Велехов: Это идея немецкого романтизма, что мужчина всегда как бы в одну и ту же женщину влюбляется…
Татьяна Визбор: Хотя, если вспомнить Зиновия Ефимовича Гердта, великого актера, он говорил, что "каждая последующая жена хуже предыдущей"…
Леонид Велехов: Вообще, отец был влюбчивый человек или просто ему женщины не давали проходу?
Татьяна Визбор: Конечно, влюбчивый, бесконечно.
Леонид Велехов: Но женщины проходу не давали?
Татьяна Визбор: Не давали, но и он был абсолютно влюбчивый. (Смех в студии.) При этом Женя Уралова рассказывает, как увидела его на съемках. Хуциев сказал, что будет сниматься такой-то Юрий Визбор, не профессиональный актер, а вообще журналист. И вошел человек такой, чуть лысоватый, мешковатый, полноватый… Но что-то в нем было такое, что не давало спокойно спать, жить, дышать…
Леонид Велехов: Поговорим о творчестве Юрия Иосифовича. Вот эта многогранность таланта почти ренессансная – и журналист, и поэт, автор песен, кинодокументалист и киносценарист, не говоря уже обо всех его спортивных увлечениях, которые тоже были почти на профессиональном уровне, если он был инструктором по горнолыжному спорту. Это что было? Это была разбросанность, блеск дилетантизма или такая мощная натура, которая себя в одном применении не могла найти, и нужно было несколько разных выходов для творческой энергии?
Татьяна Визбор: Я иногда думаю, что, может быть, он и прожил так немного и так много успел – по той причине, что он в одной жизни уместил несколько жизней, и все они ему удались. Не сказать, что это разбросанность. Мне кажется, это неуемное желание и жить, и творить, и состояться. Хотя он об этом не думал. Не так давно я эту фразу услышала в интервью Нины. Отец сказал: "Вершина славы – пустыня Гоби". Туда стремиться нельзя. То есть можно стремиться, но не надо ее достигать. Ты останешься в одиночестве.
Леонид Велехов: Очень здорово, точно и емко сказано. И все-таки, что он считал главным делом своей жизни? Если представить себе, что он заполняет анкету. Графа "профессия", что бы он там написал?
Татьяна Визбор: Он и написал, нам даже думать не надо. Он своей основной профессией считал журналистику и кинодокументалистику.
Леонид Велехов: Тем не менее, больше всего он остался и останется в своих песнях...
Татьяна Визбор: Да.
Леонид Велехов: Какое значение он им придавал? Это был главный выход для его таланта?
Татьяна Визбор: Выход главный, да. Но он никогда не считал это своей профессией. Просто есть люди, которые не писать не могут. Он был из таких.
Леонид Велехов: В авторской песне – кто его предшественник? Может быть, он сам об этом говорил? Она же возникла как типичное явление именно в этом поколении, с одной стороны. С другой, какие-то предтечи и предшественники существуют, да?
Татьяна Визбор: Мне Дмитрий Антонович Сухарев рассказывал, что он был у него в больнице, буквально за сутки-двое до ухода отца. И отец ему читал Мартынова. Он очень любил поэзию. Он любил Мартынова, он любил Межирова. Он уважал Тихонова. У него, кстати, есть отсылы, что называется, завуалированные цитаты из того же Межирова – "Какая музыка была, какая музыка звучала" – в песне "Наполним музыкой сердца". Одним словом, в первую очередь это, конечно, была очень хорошая поэзия, в основном, людей старшего поколения или фронтовиков. А потом уже были те самые дворы, в частности, сретенский, где он познакомился с гитарой.
Леонид Велехов: То есть городской фольклор.
Татьяна Визбор: Да. А потом появился, например, Булат Окуджава. Они немножко все параллельно шли. Окуджава – это отдельная песня. Галич – тоже отдельная песня. Чуть позже Высоцкий – тоже совершенно отдельная песня. Их пытаются иногда в одну кучу как-то сгрести, но это совершенно разные вещи. Они каждый сам по себе. Они шли практически не пересекающимися дорогами.
Леонид Велехов: Каждый – это совершенно отдельный поэтический мир.
Татьяна Визбор: Да.
Леонид Велехов: Я бы еще тут назвал Павла Когана и поэтов, погибших на войне.
Татьяна Визбор: Ну, конечно! Это романтики, это Киплинг. У отца одна из самых первых песен, которая датируется 1952 годом, "Мадагаскар": "Осторожней, друг, // Ведь никто из нас здесь не был, // В таинственной стране Мадагаскар". Это абсолютный флер от произведений Киплинга. Потому что, где этот Мадагаскар находится, что там конкретно происходит – он ничего об этом не знал!
Леонид Велехов: Понятия не имел наверняка!
Татьяна Визбор: И было очень забавно, когда, много лет спустя, нас с дочерью пригласили в посольство Мадагаскара. Это маленькая и очень гордая страна, и если у кого-то про нее стихотворение появилось, они это в сборники, в большие фолианты вписывают. И мы приехали туда. Там был еще Юрий Ряшенцев, отцовский друг, однокурсник, была Света Богдасарова, с которой отец вместе учился, она к песне написала музыку. Мы на полном серьезе, пытаясь не расколоться, отвечали на вопрос – а что он хотел сказать этой песней? (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Аналогичную замечательную историю мне рассказывал Александр Моисеевич Городницкий – о том, как его награждал посол Сенегала за знаменитую песню "Жена французского посла".
Татьяна Визбор: Вот, вот. А потом его знакомили с женой французского посла…
Леонид Велехов: Таня, а считал ли Визбор кого-то своим соперником творческим?
Татьяна Визбор: Нет, никогда. До такой степени любил творчество своих друзей, до такой степени всегда был первым пропагандистом и исполнителем их песен!.. У него несколько концертов есть, посвященных своим друзьям. Все приходили слушать его песни, а он, помимо этого, говорил о Киме, которому тогда не давали площадку, о Городницком, о Кукине, о Клячкине. Он перепел все их песни, рассказывая какие они гениальные, какие у него есть друзья!
Леонид Велехов: Творческая ревность, зависть ему не были присущи?
Татьяна Визбор: Нет, нет.
Леонид Велехов: Но все-таки есть фигура в чем-то очень ему близкая – это Высоцкий. Стили разные, но в культе мужественности, мужского начала, теме противодействия стихиям, противоборства обстоятельствам они близки. Какие-то отношения их связывали или, наоборот, разъединяли?
Татьяна Визбор: Нет, ничего не разъединяло. Во-первых, он написал одну из самых своих трагических песен на смерть Высоцкого: "Пишу тебе, Володя, с Садового кольца". Он писал ее два года. Он не мог ее закончить, до конца все точно сформулировать.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Татьяна Визбор: Да.
Леонид Велехов: По-моему, это одна из лучших его песен. И там есть строчка, которая вобрала в себя невероятно много: "Теперь никто не хочет хотя бы умереть // Лишь для того, чтоб вышел первый сборник". Это просто девиз поколения и его противопоставление следующим поколениям.
Татьяна Визбор: Когда отца на одном концерте спросили о его отношении к Высоцкому, он вспомнил Эйнштейна, которого спросили, как он относится то ли к Шуберту, то ли к Шопену, то ли к Бетховену, в общем, к какому-то из классических композиторов. Он сказал: "А к нему никак не надо относиться, надо воспринять, отойти и помолчать".
Леонид Велехов: Вот Высоцкий терпеть не мог, когда его называли бардом и причисляли к КСП – Клубу авторской песни. А как Юрий Иосифович относился, когда его к этой, уже в ту пору довольно большой группе песенников самодеятельных причисляли? Его это не коробило?
Татьяна Визбор: Замечательно относился. Нет, абсолютно не коробило. Насчет Владимира Семеновича историю одну вспоминаю. Мама приехала в Ленинград на встречу в клуб "Восток". У нее был небольшой концерт. И в этот же день должен был прилететь Высоцкий. У него там был концерт в Большом зале. И он не прилетел по каким-то своим обстоятельствам. Это был 1967 или 1968 год. Маму просто на коленях умоляли выступить в большом зале вместо него. А мама безумно этого боялась. Она была абсолютная вещь в себе и никогда не была публичным человеком.
Леонид Велехов: Такая артистичная и боялась большой аудитории?!
Татьяна Визбор: Ей до последних дней снилось, как она выходит на сцену Лужников. Был у нее один концерт в Лужниках, который она забыть не могла… В общем, короче тогда, в Ленинграде, она пошла выступать вместо Высоцкого. Она рассказывала: "Я вышла. Сидят мужчины с рублеными лицами. А я им – "Ты мое дыхание"… Пою две песни, а на третьей песне они заплакали". И ушла она с какими-то грандиозными овациями". (Смех в студии.) Ничто человеческое, оказалось, поклонникам Высоцкого не чуждо.
А потом он сам ей позвонил, сказал "спасибо" и пригласил на Таганку. Тогда туда билетов было не достать.
Леонид Велехов: И еще одно. Мы помним, что Высоцкий очень переживал, что у него не было официального признания поэта. И в той поэтической среде, которую составляли его друзья – Евтушенко, Вознесенский и другие, – и в официозной, которая не издавала его сборников, не принимала в Союз писателей… Юрия Иосифовича подобные переживания терзали?
Татьяна Визбор: Нет. Потому что он не считал это дело своим профессиональным занятием – написание песен. Он иногда дышать не мог, если не напишет, и жить не мог. Именно по этой причине и писал. Даже его заказные работы до такой степени удачны, что он их не мог не написать в результате. Не было никогда! Потому что у него была масса дел профессиональных, которыми он занимался.
Леонид Велехов: Еще одно. Он был чистый лирик. Гражданской темы, социальной, политической нет совсем. При том что работал журналистом, что называется, в поле, жизнь, ее проблемы знал прекрасно. К тому же, биография такая: отец был арестован, расстрелян. Меня поразило в его автобиографии, что он помнит крик матери, когда отца забирали, хотя ему было три года. Но ничего из этого не отразилось в песнях, почему? Осторожничал?
Татьяна Визбор: Был такой документалист, Самарий Маркович Зеликин, и он мне как-то ответил на аналогичный вопрос так. Существует два вида людей. Одних интересует борьба человека с человеком. А есть люди, которых интересует борьба человека со стихией. Вот это был отец. Он был искренне предан этой своей борьбе, именно это его интересовало. Но, наверное, отчасти, он и уходил от этих проблем.
Леонид Велехов: Мне тоже кажется, что он уходил – в эти свои горы. И вместе с тем, в образе этих гор и в теме противодействия человека стихии все-таки есть и тема противостояния человека обстоятельствам.
Татьяна Визбор: Но вы знаете, за что он на десять лет вылетел с телевидения и работал только на радио? За что сборник рассыпали и кагэбэшник был приставлен к квартире на Неглинке? За вот это:
"Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!"
Леонид Велехов: Не могу вас не спросить о его актерской ипостаси. Что это такое было для него? Это тоже было между делом? Потому что случай уникальный. Понятное дело, что в истории советского театра и кино бывали люди без профессионального образования, и они становились великими актерами. Но тут и профессионального образования нет, и занимался он этим как бы между делом. А в историю кино вошел.
Татьяна Визбор: 18 художественных фильмов, в которых отец снялся. Он феерически был удачлив даже в эпизодических ролях. Попал на свою первую картину к Марлену Мартыновичу Хуциеву совершенно случайно. Просто кто-то Хуциеву сказал, что есть парень, который чудесно поет, да еще замечательно выглядит. Он никогда не пытался лицедействовать.
Леонид Велехов: Да, большинство ролей он играл, так сказать, от себя. Но вот Борман это еще и перевоплощение. Единственное, почему не сам озвучивал?
Татьяна Визбор: Там были то ли проблемы, то ли он ускакал в горы. Кстати, озвучил наш сосед, замечательный актер Соловьев. Мне кажется, это мое личное предположение, что захотели "развести" Визбора и Бормана. Все-таки голос отцовский очень многие знали, и, может быть, Лиозновой не хотелось, чтобы он стал ассоциироваться с Борманом…
Леонид Велехов: А теперь поговорим немного о потомках. Существует классическая истина, что на потомках талантливых людей природа отдыхает. Но здесь она не отдохнула, потому что у вас, на мой взгляд, совершенно замечательные, талантливые дочь и сын.
Татьяна Визбор: Я могу на себя взять отдых природы.
Леонид Велехов: Перестаньте!
Татьяна Визбор: Мне это, кстати, очень нравится. У меня брали интервью по поводу папы, теперь стали брать интервью по поводу детей.
Леонид Велехов: Что такое для них дед?
Татьяна Визбор: Когда Варе было лет двенадцать, она попала на концерт и услышала замечательные песни. Она что-то записывала. Потом она ко мне подошла и спросила: "Мама, а где мне эти песни взять?" Я говорю: "А что тут брать? Это песни твоего дедушки".
Леонид Велехов: А что, до этого она была с ними не знакома?
Татьяна Визбор: Я им никогда ничего не навязывала. Я хотела, чтобы они сами к этим песням пришли.
Леонид Велехов: Сейчас это уже целый цикл, песни Визбора и Якушевой в их исполнении, по сути дела.
Татьяна Визбор: Да. Они делают для сохранения памяти значительно больше, нежели делаю я. Потому что они работают на свою, молодую аудиторию. Некоторые даже думают, что это Варя эти песни написала, до такой степени они современно звучат в их трактовке.
Леонид Велехов: Обидно было, когда Варя на "Голосе" потерпела неудачу?
Татьяна Визбор: Боже сохрани! Денег заплатить, памятники всем членам жюри поставить!
Леонид Велехов: Серьезно?! (Смех в студии.)
Татьяна Визбор: Конечно! Такую рекламу, которую получила Варвара, и такую чудовищную популярность ни она, ни я просто не ожидали. Я вообще в этот момент в США была. На меня эта волна Варвариной славы совершенно неожиданно упала…
Леонид Велехов: И все-таки, при том что счастливо так Визбор продолжился во внуках, и вот доска эта мемориальная – нет боязни, что в каком-то будущем поколении забудут, перестанут слушать?
Татьяна Визбор: Нет, слушать – не знаю, а петь – точно не перестанут. У отца был уникальный дар – попадать своими, может быть, не вполне причесанными стихами, человеку в душу.
Леонид Велехов: Спасибо, это было замечательно, искренно и интересно.