Журналисты Инга Домбровская, Эммануэль Гриншпан, Михаил Гохман, Леонид Велехов, а также писатель Жорж Нива и политический аналитик Игорь Бунин в обсуждении вопроса: почему ультраправая партия Марин Ле Пен одержала победу в первом туре французских региональных выборов? Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись программы "Лицом к событию"
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня событие, которое случилось во Франции. Сами проголосовали и сами объявили, что шок, сами удивились своему голосованию. Мы обсуждаем, что же привело к такому победному результату в нескольких регионах страны, но пока на первом месте после первого тура голосования на региональных выборах держится партия Марин Ле Пен. С нами Леонид Велехов, международный журналист, обозреватель. С нами на связи Инга Домбровская, журналист из Парижа, будет нам рассказывать, как реагирует Франция на саму себя. С нами на с вязи Михаил Гохман, российский журналист, в прошлом главный редактор журнала «Франция». С чем можно в российской действительности, в российской политике сравнить партию Марин Ле Пен?
Леонид Велехов: Мне кажется, параллели будут достаточно условные. Наверное, можно, и это классическое, традиционное сравнение, с Жириновским. Но тут все-таки разница в том, что за Мари Ле Пен действительно целая партия со своей традицией большой, со своей историей, за Жириновским все-таки сам Жириновский. Потому что мы знаем, что все даже близкие к нему фигуры — это такие бумажные зайцы, они как бы существуют и не существуют.
Елена Рыковцева: То есть это реальная позиция, а Жириновский скорее кукольная?
Леонид Велехов: То, что Жириновский абсолютно превратился в оппозицию придворную, мы знаем по голосованиям, как участвует в них ЛДПР. То, что Жириновский исторически, по-моему, гораздо больше услугу оказал режиму правящему, сперва, между прочим, ельцинскому, а потом путинскому, чем даже «Единая Россия» - это, мне кажется, уже факт состоявшийся.
Елена Рыковцева: Но по взглядам это ближайший?
Леонид Велехов: Если считать, что у Жириновского есть взгляды.
Елена Рыковцева: Вы все-таки его назвали, значит видите какие-то параллели в их позиции политической.
Леонид Велехов: Я думаю, что Жириновский действительно очень талантливый человек, очень талантливый «политик», шоумен скорее, я когда говорю, про его историческую основу, я говорю, что «благодаря» ему вообще политика превратилась в шоу в России для избирателя. Они и ходят часто очень, особенно те, которые голосуют за Жириновского, забавы ради, позабавиться ради прикола. Ле Пен — это все-таки реальная политическая сила.
Елена Рыковцева: Михаил Гохман, вы видите параллель хоть какую-то с российской какой-то политической силой, политической партией?
Михаил Гохман: Вы знаете, с нынешними российскими реалиями я параллелей не вижу. Дело в том, что можно говорить о выборах в России только в прошлом, к сожалению. Сейчас у нас голосование, результаты которого вполне предрешены. Кстати, я бы не стал говорить о том, что Марин Ле Пен выиграла. Например, в Париже у ее партии 9,6%, у социалистов 31,5%, у партии Саркози 33%.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, говорим о том, что она идет на первом месте по общим результатам первого тура выборов в регионах.
Михаил Гохман: У нее 28% по стране, 27% у Сакрози и 23% у социалистов. Скажем так, 50% людей, не пришедших на избирательные участки. Поэтому говорить что-то о результатах мы сможем значительно позже. Вообще разговор может идти о президентских выборах и на президентских выборах будет смешная ситуация, кто выйдет во второй тур с Марин Ле Пен. То есть понятно, что она уже будет во втором туре скорее всего, мы получим повторение истории 2002 года. Тогда, как известно, во второй тур вышел с ее отцом Жак Ширак.
Елена Рыковцева: Я с вами, конечно, не соглашусь о том, что не о чем говорить, потому что сама Франция только об этом и говорит, что шок и это удивительно, они этот результат считают результатом — это раз. Во-вторых, то, что вы так безапелляционно говорите, что она проходит во второй тур президентских выборов — это тоже говорит о ее победе. Это, конечно, очень серьезные результаты, которые ввергли целую страну в такие настроения. Инга, почему шок, почему этим словом сегодня обозначают французы сегодня эти результаты?
Инга Домбровская: Вы совершенно правы, говоря о том, что в 2002 году была схожая ситуация, когда отец Марин Ле Пен прошел во второй тур президентских выборов. Шок практически в том, что такая партия, которая всегда считалась маргинальной, теперь заявляет о себе в последние годы, по крайней мере, как о реальной политической силе. Надо сказать, что классически во Франции есть какое-то количество избирателей, которые голосуют по экстриму — либо за крайне левых, либо за крайне правых. Так было всегда, всегда эти партии набирали до 13%. С тех пор, как коммунисты практически перестали существовать как политическая сила, они получают теперь какие-то совершенно мизерные результаты, все это протестное голосование перешло к Национальному фронту. Если мы говорим о цифрах первого тура голосования региональных выборов, мы знаем, что очень большая была неявка, Национальный фронт получил 27,7% голосов — это 6 миллионов человек от 45 миллионов населения Франции, то есть те же самые 13%. Надо сказать, что региональные выборы очень техничные выборы, очень интересные для партий, для массового избирателя они интереса не представляют, отсюда этот результат — огромная неявка. Плюс электорат Национального фронта очень дисциплинированный, и этот электорат явился в воскресенье на избирательные участки. То есть шок главный в том, что никогда мы не видели во Франции столь высокого процента в целом по стране у Национального фронта. Но речь опять-таки идет о региональных выборах, то есть о презентации Национального фронта в региональных органах власти и только о первом туре. Если во втором туре все будет точно так же, как в первом — это может означать, что у Нацфронта может быть три региона. Но естественно, большие классические партии, социалисты и партия Саркози что-то такое предпримут, чтобы этого не допустить.
Елена Рыковцева: Если это голосование протестное, интересно, как наши собеседники видят причины, которые привели к этому протестному голосованию. 27% - это много, это первые. Почему?
Леонид Велехов: Мало того, я считаю, мы можем сколько угодно анализировать, копаться в региональных выборах, но самое главное — оценить тренд.
Елена Рыковцева: Есть регионы, в которых 40% взяла эта партия.
Леонид Велехов: Назывался 2002 год, где да, во втором туре Ширак победил с 82%, но именно с этого момента и начался взлет партии Ле Пена. И она превратилась не в какую-то маргинальную, обочинную, под плинтусом валяющуюся политическую партию, а превратилась в одну из политических сил Франции. Это, конечно, тенденция. С этой точки зрения, в этом ракурсе, мне кажется, и интересно оценивать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Игорь Бунин, директор Центра политических технологий. Мы начинали разговор с того, есть ли какие-то параллели с российской политикой. Потому что в российской политике есть такая пугалка, что не надо нам никаких других выборов, кроме путинских, потому что придут националисты вместо него, если, не дай бог, сделать честные выборы, то народ не готовы выбрать никого, кроме националистов радикальных. Видите ли вы здесь какую-нибудь параллель с какой-нибудь из российских партий, которая, о ужас, если дать ей волю, может придти к власти в России в результате таких свободных выборов?
Игорь Бунин: У нас националистическая партия есть, она называется ЛДПР, но она такая партия карманная, она с одной стороны националистическая, с другой стороны карманная. Поэтому других националистических партий просто власть не допустит. Я не думаю, что эта проблема в России может возникнуть пока в ближайшее время. Что произойдет потом, учитывая, что у нас выборы контролируемые, а при контролируемых выборах, конечно, националисты у нас не пройдут. Если выборы перестанут быть контролированными, и они будут абсолютно свободными, то ситуация психологически изменится — это будет совершенно другая игра. Что касается мадам Ле Пен, то действительно в двух регионах она получила больше 41%, у нее даже были некие шансы на победу, но после того, как социалисты сняли свою кандидатуру, я очень сомневаюсь, что в этих двух регионах она победит, я думаю, что она потерпит поражение. Потому что во Франции очень жесткая республиканская дисциплина, хотя она немножко расшатана, эррозирует, но все-таки она сохранилась. Во втором туре, так же, как это было в 2002 году, все объединяются против крайне правых. Конечно, успех Марин Ле Пен достаточно большой, потому что, во-первых, она изменила риторику, она не стала столь антисемитской, как у ее отца, она выгнала отца за резкие радикальные заявления, но все равно она воспринимается как партия, которая опасна для традиционной системы. Поэтому угроза со стороны Марин Ле Пен явно преувеличена. Хотя сейчас она, конечно, наконец-то получила свой политический класс.
Елена Рыковцева: Получается, что угроза преувеличена, потому что система ее не подпустит к власти?
Игорь Бунин: Во французском обществе это называется мажоритарные выборы в два тура. В первом туре голосуешь за свою любимую партию, во втором голосуешь против. Марин Ле Пен, пройдя во второй тур в 2017 году, она все равно встретится или, условно говоря, с Саркози, или, если удастся объединить всех левых, что очень сложно сделать — это сложнее, чем объединить правых и центристов, то тогда выдвинется Олланд, который наберет 27-28%, тоже может пройти во второй тур. В любом случае во втором туре все объединяются против Марин Ле Пен, она получает максимум 30-33% - это большое достижение по сравнению с выборами 2002 года, но этого еще недостаточно для победы. То есть ей 51% не получить.
Елена Рыковцева: Мы зафиксировали ситуацию с цифрами, наши эксперты дают прогнозы, что не факт, что она свой успех закрепит, но тем не менее, мы никак не подступимся к анализу причин, которые привели ее сегодня к такому пусть промежуточному, но успеху. Михаил Гохман, как вы видите эти причины?
Михаил Гохман: Причины лежат на поверхности. Причины — это разочарование в нынешнем президенте.
Елена Рыковцева: С нами на связи Жорж Нива, писатель. Помогите нам, пожалуйста, понять причины, по которым французы проголосовали в большом количестве за эту партию, во-вторых, причины, по которым французы сами же и удивились своему голосованию, назвав это шоком. Они не были готовы к этому?
Жорж Нива: Я не политолог, но совершенно ясно, что у французов не хватает энтузиазма, нет харизматического лидера, нет ведущей идеи в сложном нашем кризисном мире. Потому что динамика, к сожалению, относится и к младшим поколениям — это уже ностальгия по прошлому, не только против мигрантов, это какое-то новое поколение, которое воспитывается на довольно примитивных политических идеях. Получается трехпартийная новая система на выборах, а наша конституция допускает только бинарную систему. Так что решение этой проблемы мы увидим на президентских выборах. Или победит конституция, значит один из трех шаров должен вылететь за игру, или придется изменить конституцию. Сейчас у Марин Ле Пен всего навсего есть 11 муниципалитетов из 36 тысяч во Франции. Это с одной стороны обозначает слабость, хрупкость этого движения, с другой стороны некоторую нелепость политическую, потому что должны быть лучше представлены те граждане, которые голосуют за Национальный фронт. Кажется, что это только региональные выборы, избиратели французские опытны в том смысле, что он знает, за что он голосует на президентских, на парламентских. Я сам как французский гражданин не совсем понял стопроцентно, как и власти этих регионов. Голосовала только половина страны, 50%, не больше — это тоже показывает, что делать слишком много заключений из этого нельзя. Для меня лично самое удивительное — это отсутствие моральных, этических голосов: мы за Европу или против Европы. В конце концов, эта третья сила против Европы, она за то, чтобы закрыть окна и двери. Я уверен, что открытые двери и открытые окна больше привлекают молодых людей.
Елена Рыковцева: Инга Домбровская привела очень хорошую социологическую справку, кто голосовал за эту партию.
Инга Домбровская: Действительно, как сказал господин Нива, молодежь, по выражению газеты «Фигаро», поддалась соблазну сладкоголосых сирен Национального фронта. Это совершенно удивительная вещь новая. Я живу во Франции почти 30 лет, я помню, 80-е годы, когда политическая судьба Национального фронта только начиналась. Кстати, тогда при президенте Миттеране была введена мажоритарная система, которая практически исключила Национальный фронт из участия в деятельности парламентариев французских. Тогда впервые появились люди, которые массово голосовали за Национальный фронт, но тогда это считалось постыдным, тогда это люди скрывали, тогда мало кто в опросах на выходе с участков избирательных говорил: да, я голосовал за Национальный фронт. То есть это как-то скрывалось. И то, что удалось Марин Ле Пен — это лишить сторонников Национального фронта этих комплексов. Это удивительная вещь, что молодежь французская, которая, только что мы видели, массово выходила на акции после терактов в Париже, несла внятные республиканские лозунги «Свобода, равенство и братство», вдруг столь массово проголосовала за Национальный фронт. Теоретически считалось по разным социологическим выкладкам, что скорее люди старшего поколения, пожилые люди, наиболее уязвимые слои населения являются традиционным электоратом Национального фронта. Но то, что изменилось, вы говорили о причинах, почему французы так проголосовали — это, конечно, теракты, это, конечно, проблема с безопасностью, наплыв беженцев. Но по всем опросам проблема номер один для французов — это безработица. Сегодня уровень безработицы среди молодежи во Франции высок просто как никогда. Конечно, ситуация безысходности, видимо, толкает молодых людей в эти ситуации экстрима. Я все же не думаю, что голосование людей, которые разделяют ценности Национального фронта — это все же протестное голосование. Мы увидим во втором туре, когда все голоса скомпонуются и сложится совершенно иная картина, может быть окажутся правы те, кто говорят, что это действительно был протест, а не реальные настроения французов, французской молодежи сегодня. А те, кто с настоящим французским скепсисом к этому относится — это опять-таки по данным социологических опросов именно пенсионеры и различного рода руководители, среди них наименьший процент людей, которые голосовали за Национальный фронт. Наибольший процент среди рабочих и служащих. Надо помнить, что этот регион как раз рабочий регион, это регионы, классически бывшие регионами левых и крайне левых. Мне кажется, по моему личному скромному мнению, что то, что мы наблюдаем во Франции сегодня — это страшный провал и крах левых и крайне левых партийных движений во Франции. Коммунистическая партия не пережила смерти Советского Союза, который всячески ее поддерживал, а Социалистическая партия Франции не пережила смерти Франсуа Миттерана и с тех пор не может найти внятного достойного лидера.
Елена Рыковцева: Я попрошу Игоря Бунина прокомментировать эти цифры, которые приводят фарнцузские социологи. Они говорят, что, во-первых, это молодые, во-вторых, это рабочие, а в-третьих не удалось склонить пенсионеров на голосование за эту партию, так же воздержались от такого голосования руководители крупных предприятий, люди, за которыми коллективы, как сказали бы в Советском Союзе. Вы считаете, что такая модель восприятия ультраправой партии с российской сходна или это что-то очень индивидуально французское?
Игорь Бунин: Да, действительно, молодежь, поскольку она воспитана уже после 1968 года, она другая, у нее другая система ценностей, у молодежи достаточно сильный успех. Полный провал среди высших кадров, то, что во Франции называется средним классом. Да, действительно, часть рабочего класса перешла от голосования за Коммунистическую партию, стала голосовать за Национальный фронт. Это достаточно типичная картина, когда часть рабочего электората меняет свои позиции, переходит от крайне левых к крайне правым. Пенсионеры, поскольку они воспитаны в республиканском духе, туда попасть сложно. Мне хотелось отметить, что в некоторых регионах Республиканская партия потеряла значительную часть своего электората в пользу Национального фронта с 2012 года. Во многих регионах Национальный фронт стал отбирать голоса у правых и центристских партий. Это явление достаточно интересное. На самом деле возникло три субкультуры: одна субкультура традиционная консервативная правая, другая субкультура левая, где есть раскол на две группы — социалистическую и крайне левую, потому что крайне левые критикуют за политику экономическую, за политику европейскую, за политику по отношению к мусульманам и так далее, там сильные отношения к мусульманскому населению, там даже с терроризмом сложно бороться в части крайне левой группы. Левоцентристская Соцпартия представляет процентов 23-25. Вот эта субкультура, 30%, которые собираются голосовать за мадам Ле Пен, она на самом деле сложилась и с этим ничего не поделаешь. Ей очень сложно победить, поскольку действует принцип республиканского фронта, когда все объединяются против крайне правых, как это было в 2002 году. Как известно, социалисты сняли своих кандидатов в регионе на юге, которых могут победить Национальный фронт, таким образом действовал принцип Республиканского фронта недопущения. С этой точки зрения самое главное, что есть некий барьер, пока этот барьер не перейден, хотя идет некое расширение партии Национального фронта, но барьер этот не перейден. Пока у нее есть образ партии, которая угрожает Франции, угрожает поменять всю систему. Общество желает в таких случае сохранить целостность, оно боится сильных перемен. Поэтому большинство будет голосовать против Марин Ле Пен, хотя она может выиграть один или два региональных совета.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как реагируют москвичи на эти результаты промежуточные французских выборов, вообще интересуют ли они их хоть как-то.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
По каким причинам ультраправая партия Марин Ле Пен побеждает на французских выборах?
Елена Рыковцева: С нами на связи Эммануэль Гриншпан, французский журналист, который уже много лет живет в России, поэтому знает обе стороны дела. Я сначала спрошу реакцию российского журналиста о том, что россияне говорят о французах и об их выборе, а потом вы скажете, как вы это видите.
Леонид Велехов: Как ни странно, мне кажется, что участники нашего опроса в каком-то смысле больше смотрят в корень. Они не формулируют до конца, но все повторяют тему мигрантов. И мне самому кажется, и мы будем доказывать в течение эфира, что действительно это шок, что это действительно потрясающие какие-то основы жизни французского общества, европейского сообщества, вот эта победа партии Марин Ле Пен. Ее глубинная причина — это, как мне кажется, кризис идей Евросоюза, кризис идей ценностей европейского сообщества открытого, с открытыми границами внутри самого себя и с открытыми границами окружающему миру. Это кризис политиков во Франции, потому что, конечно, Франсуа Олланд, при всем уважении к нему, оказался на удивление блеклым, тем более для Франции президентом. И это, конечно, полная беспомощность, которую обнаружила французская власть во время этих терактов, Франция обнаружила себя слабым звеном в европейском сообществе в смысле национальной безопасности, в результате чего и настал этот звездный час и, наверное, не последний звездный час Марин Ле Пен и ее партии.
Елена Рыковцева: Эммануэль, мы тут сидим и стесняемся, а люди на улице по-простому говорят: достали эмигранты французов, поэтому они так голосуют. Они в корень смотрят или это очень упрощенное восприятие того голосования, которое случилось?
Эммануэль Гриншпан: Это не совсем то, что я понимаю. Я живу здесь уже 15 лет, поэтому я не специалист по Франции. То, что я вижу — это кризис интеграции. Мы не успели интегрировать в основном мусульман, которые приехали к нам уже лет 30 назад. Это не то, что у нас слишком открыты границы, проблема у нас с определенными районами, где выросли дети этих арабов, они уже французы, но они ведут себя агрессивно. С другой стороны успех Марин Ле Пен не только связан с проблемой миграции или интеграции, но есть другие причины, почему она получает больше голосов — это общий кризис политической системы. У нас тоже скандалы с коррупцией, у нас экономический кризис, который никогда не заканчивается. Есть разне причины, не только эмигранты.
Елена Рыковцева: Об этих причинах меньше знают россияне, они эту картину чувствуют по своей федеральной подаче телевизионных каналов, что наплыв мигрантов, и наверняка поэтому, если это ультраправая партия, значит она против мигрантов.
Эммануэль Гриншпан: Картина не соответствует реальности, конечно.
Елена Рыковцева: Когда мы смотрим на цифры этого голосования, мы видим, что очень большой процент в том районе, где как раз сосредоточены мигранты.
Эммануэль Гриншпан: Проблема в том, что в эти зоны полиция уже не въезжает, социальные службы не работают. У нас есть зоны, где правовое государство больше не существует. У нас какая-то маленькая ДНР, можно сравнивать. Это, конечно, не то, я утрирую, но мы идем в этом направлении. То есть целые зоны, районы вокруг Парижа, где уже опасно ходить. Это не только мигранты, там живут тоже французы, которые не хотят подчиняться закону, не хотят работать и так далее.
Елена Рыковцева: Инга, только что Эммануэль сказал, что это не то, что протест, но это некое отчаяние людей, которые живут в таких районах вокруг Парижа, которые, он употребил этот прекрасный образ, уже напоминают ДНР по части беззакония. Вы тоже с этим согласитесь?
Инга Домбровская: Я позволю себе не согласиться. Во-первых, невозможно так огульно обобщать, что все мигранты такие или сякие. Я знаю лично людей, которые преуспели, которые в политических партиях участвуют, которые выходцы как раз из эмигрантов. Вы знаете замечательного актера Омара Си, родившегося во Франции в сенегальской семье, его назвать неинтегрированным как-то трудно, он очень богатый замечательный человек, популярный и даже возглавил список самых популярных персон во Франции в прошлом году. Мне кажется, проблема эмигрантских пригородов — это одно, она действительно существует. Это действительно проблемы ценностные, социальные, потому что это люди, как правило, бедные. Богатые арабские кварталы, я, например, живу в таком 16 буржуазном округе, у нас тоже есть арабские эмигранты — это, как правило, люди из Саудовской Аравии, которые ездят на роскошных лимузинах. Мне кажется, вопрос можно развернуть чуть-чуть в другой угол. Это все существует, про это говорят все партии, снимаются кинофильмы, устраиваются дебаты, почему выходцы из магрибских стран, которые были когда-то Францией, теперь в третьем поколении в меньшей степени ассоциируют себя с Францией, со своей родиной и так далее. Все про это говорят. Почему дискурс именно Национального фронта дошел до избирателей, как попадающий в точку? В момент, когда Нацфронт был маргинальной политической силой, которая исключительно была вместилищем протестного голосования, то, что говорил Национальный фронт, было неважно. У них была совершенно безумная экономическая программа, не осуществимая никогда — выход из евро и так далее. Никто их не слушал, их предложения по сути никто не разбирал. С некоторых пор все изменилось, они пытаются быть реальными политическими игроками с реальными какими-то политическими предложениями. Как вы знаете, Национальный фронт получил, признал это, это было подтверждено, получил от России заем в 9 миллионов евро, практически половина бюджета кампании на выборах типа региональных. До того 9 французских банков отказали Национальному фронту в возможности предоставить заем. Во Франции они не смогли этого сделать, обратились вопреки положениям французского закона к третьей стороне за деньгами, эти деньги получили. Как мы видим, с успехом их использовали, напечатали брошюры какие-то, заплатили толковым экономистам, пробились на телеэкраны. То, что играет в пользу Нацфронта — это то, что кроме Марин Ле Пен у них практически нет политиков национального уровня. У них нет совершенно политиков с вменяемой речью, с дискурсом, который не нарушает законы Франции. Сама Марин Ле Пен, как вы знаете, на нее подавали в суд за ее высказывания о мусульманах и так далее. То есть это партия, которая сейчас как-то начинает пытаться влиться в русло общеполитических процессов в стране, но делает это с трудом. Вместе с тем мы видим, какая колоссальная имиджевая работа была проведена. Я думаю, что то, что говорили участники опроса на улицах, что эмигранты достали и так далее, про эмигрантов говорят все, а Марин Ле Пен сумела, видимо, нанять себе таких опытных имиджмейкеров, эти замечательные финансирования, которые вдруг она неожиданно получила, очень аккуратно и грамотно упаковать свои все-таки очень такие экзотические взгляды и мнения, чтобы добиться до умов и сердец людей.
Елена Рыковцева: Очень интересный поворот разговора, к которому мы все-таки должны были придти, к тому, что за милые отношения сложились у Марин Ле Пен с российскими политиками. Почему, вы считаете, важно российской власти поддержать ее на этих выборах, в этой политике?
Леонид Велехов: Мы знаем по ряду примеров, не только с этим кредитом, который получила Ле Пен в России, что российская власть ищет любых политических сил, каких только возможно, поддержку в Европе. Чаще всего это оказываются маргинальные политические силы. Но очень важно создать, так как для Владимира Владимировича Путина вообще внешняя политика — это такое главное в его деятельности, на внешнюю политику он обращает гораздо больше внимания, чем на внутреннюю, ему очень важно найти хоть какую-то поддержку, хоть какой-то резонанс, хоть какие-то альянсы с политическими силами, тем более в такой крупной и важной стране, как Франция. Не будем забывать, кто недавно был с визитом в России — это уже была не Марин Ле Пен. Я думаю, что наша собеседница очень сильно преувеличивает значение этого кредита очень скромного и по французским, и по российским меркам для победы Марин Ле Пен. Не будем забывать, что недавним гостем был Николя Саркози. Так что я думаю, что мы еще много чего интересного узнаем.
Елена Рыковцева: С Николая Саркози тоже есть одна история, версия, почему он приехал в Москву, потому что они оказались повязаны в футбольном скандале с Владимиром Путиным. Инга, был во французской прессе такой поворот сюжета, что он приехал утрясать то, что выводит на них непосредственно на обоих, на Путина и на Саркози в этой истории с футболом?
Инга Домбровская: Не только одна эта история, есть масса других историй, о которых писала французская пресса. Общий вывод такой, что переизбрание Николя Саркози было бы очень выгодно Кремлю. Вы помните, что по поводу «Мистралей» сделка была подписана в бытность Саркози. Вы помните, что история со строительством церкви Московского патриархата в Париже была опять-таки подписана в эпоху Саркози. То есть Саркози делал целый ряд жестов в сторону Москвы, а его премьер Франсуа Фион настолько был близок с Путиным, что они говорили друг другу «ты». Когда у Франсуа Фиона умерла мать, к которой он очень нежно относился, Владимир Путин послал ему бутылку красного вина урожая 1937 года — это год рождения матери Франсуа Фиона, то есть это показывает, насколько близки эти политики, на каком-то очень близком уровне у них общение происходит. Обо всем этом широко писала французская пресса. Партия Марин Ле Пен так же близка. Вы помните депутатов Национального фронта, которые были на так называемом референдуме в Крыму, вы помните заявления Марин Ле Пен по поводу «Крым наш». Но она официально опровергает версию о том, что полученная ею помощь, этот кредит является объяснением ее пророссийской политики. Хотя пророссийские позиции занимает целый ряд депутатов и в партии бывшего президента Саркози.
Елена Рыковцева: По Крыму высказывался сам Саркози. Вы считаете, причины поддержки Россией этой партии в том, что это от нее инициатива исходит, что это я поддержала, я хорошо сказала про Крым и поэтому Россия поддерживает ее, или потому что им нужны любые союзники, не выбирая, неразборчивы они в средствах и в партиях?
Инга Домбровская: Был период, когда казалось, что Москва целенаправленно делает ставки на крайне правые течения в Европе. Например, в Греции. Вы знаете, в прессе было широко освещено о том, что бывший советник кремлевский Дугин встречался с целым рядом «Золотой зари», крайне правой партии, но, кстати, и с крайне левой тоже, как бы по краям. Известно о связях с Нацфронтом. Был такой момент, когда именно в этих кругах, понимая, что может быть в классических политических партиях невозможно найти серьезных сторонников потому хотя бы, что все партии Евросоюза отчасти связаны и общеевропейской позицией — это общеевропейские партии. Только те, кто против Евросоюза, за возможное всяческое раскачивание, только там были возможны потенциально возможные противники. Вы помните, как российские хакеры опубликовали переписку неких лиц в администрации президента России, говорилось по поводу Марин Ле Пен, что человек высказался по поводу Крыма, хорошо бы этого человека поддержать и так далее. В принципе в этом ничего такого страшного нет, многие политики, лобби — в Соединенных Штатах это вполне законная вещь, во Франции это незаконная вещь. Главное, закон запрещает кредитование иностранными государствами политические партии. Представьте, что если бы партия Рыжкова или движение Навального, отчаявшись получить кредит в российских банках, обратились бы за кредитами в какой-нибудь из банков США. То есть вопрос был поставлен, в ноябре было начато парламентское расследование в отношении того, каким образом был получен кредит российский. Демократия защищается, как может, но защищается.
Елена Рыковцева: Михаил, а вы какими видите причины этих теплых отношений российских политиков с Марин Ле Пен?
Михаил Гохман: Я могу единственное, что сказать, что это не новость, что еще в советские времена Советский Союз содержал коммунистические партии по всему миру, содержал Коммунистическую партию Франции, которая прекратила свое существование с развалом Советского Союза. Содержал совершенно комедийную Коммунистическую партию Соединенных Штатов. Раньше содержали коммунистов, теперь содержат крайне правых, чтобы не называть их нацистами. Такие люди на содержании.
Елена Рыковцева: Примерно вы сходитесь с Леонидом Велеховым, что неважно какие, но нам нужны союзники любого типа, даже самые маргинальные.
Михаил Гохман: Марин Ле Пен такая тетенька на содержании.
Елена Рыковцева: Дело в том, что не каждый ее возьмет на содержание. Весь вопрос, почему ее берут такую.
Михаил Гохман: Вы знаете, есть не брезгливые люди, которые берут таких тетенек.
Елена Рыковцева: Инга сказала, что большие были вложены средства в имиджмейкеров, поскольку мало лиц в этой избирательной кампании, нужно вкладывать деньги и средства в то, что есть, чтобы были более доходчивыми, более раскрученными, более популярными и так далее. Она же идет на эти выборы, насколько я понимаю, с целой вереницей родственников. В российской традиции это как-то понятно, пристроить сынка, дочку, Жириновский вечно под ручку ходит со своим сыном Лебедевым, но во французской это все-таки не так распространено. Тем не менее, французы это приняли.
Леонид Велехов: Я все-таки не такой большой специалист по французской политике, в американской политике родственность вполне признана. Политический клан есть политический клан. Я не припомню во французской истории таких больших семейных цепочек, но будем считать, что кладется начало. Прежде всего начало было положено, когда мы думали, что отец Марин Ле Пен, с него династия началась, им она и закончится. Появилась дочка, все подумали, что тащит ее. Оказалось, дочка, во-первых, своего отца сожрала фактически, отстранила его от политики, оказалась более сильным политическим волком. Так что посмотрим, что будет дальше.
Елена Рыковцева: Инга, просветите нас, пожалуйста, по поводу детей, племянников, там же целая цепочка родственников прошлась по этим регионам. Расскажите, кто какого успеха добился и с чем вы связываете то, что французы так тепло восприняли то, что она идет не одна, а с семьей?
Инга Домбровская: Ответ очень простой — больше просто никого нет. И с тех пор, как Национальный фронт решил несколько модерировать то, что говорится вслух, они не решаются выпускать на публику своих обычных членов партии. Потому что очень часто все же это люди с такими нацистскими взглядами, неонацистскими, люди, которые совершенно не стыдятся этого, у которых свастики на татуировках, совершенно нерукопожатная публика, совершенно с непарламентской лексикой и речью и так далее. Например, в северном регионе, где огромный процент Марин Ле Пен получила, там есть газета «Голос Севера», которая последние недели отчаянно вела кампанию против Национального фронта, даже Марин Ле Пен пригрозила их лишить региональных субсидий, которыми пользуется региональная пресса, хотя они не получают их. Суть в том, что вы можете пойти на сайт группы в Фейсбуке этой газеты, где сейчас все сторонники Национального фронта пришли, говорят: вот видите, вы нас мочили, а мы победили. Вы посмотрите на лексику этих людей — это люди, которые пишут по-французски с чудовищными орфографическими ошибками. То есть это довольно-таки мелкотравчатый электорат. Я не буду обобщать огульно, потому что среди них есть некоторые яркие личности, их, правда, мало. Например, бывший создатель Репортеров без границ переметнулся в Национальный фронт, даже избрался от них. Большая часть — это именно тот электорат, немножечко люмпен-пролетариат, оставленными другими большими, крупными партиями. То есть эта семейственность вынужденная. Любой французский политик понимает, что если он пойдет куда-то даже в альянсе с крайне правыми, его политическая карьера не то, что будет закончена, она будет очень серьезно подмочена. Банки не дают им ссуды, потому что это чудовищные имиджевые потери. Кроме своих родственников им просто некого представить на выборах, только этим и объясняется. Мы знаем другую семью Мартин Обри, бывший глава Соцпартии, министр, и ее отец Жак Делор, бывший председатель комиссии европейских сообществ, но никогда она не определялась тем, что она дочь своего отца. Бывает такое, но в случае Национального фронта просто больше некого им выставить.
Елена Рыковцева: Тем не менее, этот опыт оказался успешным, девушки справились выставленные.
Инга Домбровская: Справились, удивительный скачок качественный. Марин Ле Пен позволяет себе чудовищные заявления гораздо реже, чем раньше. Гораздо реже, чем раньше, она подставляется под возможные судебные разбирательства и так далее. Никакой национальный политик во Франции никогда не позволит себе озвучить вслух или даже вне микрофона то, что иногда говорит она прилюдно. Это вопрос тоже профессиональности политика.
Елена Рыковцева: И это, к сожалению, оказалось востребованным, по крайней мере, в первом туре региональных выборов.