В чем причины конфликта в высших эшелонах украинской власти? Может ли Михаил Саакашвили оказаться эффективнее Арсения Яценюка в роли премьера? Размышляют политолог Андрей Окара, заместитель губернатора Одесской области Саша Боровик, главный редактор интернет издания Цензор.Net Юрий Бутусов. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись программы "Лицом к событию"
Елена Рыковцева: С нами Андрей Окара, политолог. С нами на связи Саша Боровик, заместитель губернатора Одесской области, человек, который отвечает за развитие области. Саша не так давно участвовал в выборах мэра города Одессы, набрал много голосов, стал вторым. Андрей, мы эту историю про то, что кто-то хочет, чтобы премьер-министром стал Михаил Саакашвили, слышим с июня, когда было набрано 25 тысяч голосов под петицией, необходимых для того, чтобы рассмотрен был вопрос о его премьерстве. Как вы считаете, почему вообще встал на повестку дня такой вопрос?
Андрей Окара: Был такой писатель украинский Панас Мирный, он написал роман свой самый известный, который изначально назывался «Пропащая сила». Мне кажется, в Украине все, что получается в политике — это пропащая сила. Революция, оплаченная сотнями и тысячами людей, причем жизнями людей очень достойных, интересных, замечательных, может быть цвет нации, который вышел сначала на Майдан, потом пошли воевать с внешней агрессией на Донбасс, казалось, это очень большой ресурс для того, чтобы изменить жизнь в Украине, чтобы революция, начатая на Майдане, реализовалась бы по трем основным направлениям. Три основных направления революции — это революция экзистенциальная, то, что говорят «революция достоинства», революция политэкономическая, то есть антифеодальная, буржуазная революция, третье измерение — это антиимперская. Я думаю, что украинская революция и Майдан — это центральное событие всей украинской истории, потому что после этого Майдана восстановление СССР и любой евразийской империи в любом виде уже невозможно. Тем не менее, этот колоссальный ресурс, который был у украинского государства и украинского народа, точнее, не украинского государства, а у украинского общества, он был вручен таким людям, как Порошенко, как Яценюк, как депутаты новой Верховной Рады, эти люди в своем большинстве распорядились этим ресурсом с крайне низким КПД, в физике это называется энтропия, это все равно, что зимой печкой отапливать улицу, то есть и дрова выгорают, и никому от этого тепло не становится. Получается, что за те полтора года возможностей проводить радикальные реформы, которые были у украинского правительства, у украинского президента, КПД их деятельности крайне низкий, особенно правительства, как мне представляется.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, в этом причины?
Андрей Окара: Я оценки их деятельности, человек не ангажированный, человек, стремящийся к максимальной объективности, я до того времени, пока этот ресурс доверия еще можно было оправдать, максимально в российском информационном пространстве пытался защищать их, показывать те перспективы для развития, которые у них были, однако они не оправдали моих ожиданий.
Елена Рыковцева: Отсюда все последующее, о чем мы хотим попросить подхватить Сашу. Как вы видите причины, которые привели к появлению этой петиции и к тому, что встал вопрос, что нужно менять главу правительства? Почему это произошло, откуда взялась эта идея, с чем она была связана?
Саша Боровик: Во-первых, я приветствую интерес россиян в Украине, я очень рад, что вы смотрите на наши политические процессы. Я хочу подчеркнуть слово «процессы», потому что, как мне кажется, что мой собеседник, когда он говорил о том, что не произошло, он где-то упускает, что это все процесс. Произошел Майдан. Да, действительно, было бы здорово, если бы через месяц после его победы начался и быстро закончился процесс реформирования. Но это невозможно. Идет борьба старого и нового, она продолжается, она проходит в каждом кабинете, она проходит в каждом офисе, на каждом предприятии. Это будет длинный процесс. Мы как нация будем падать, будем вставать, мы не всегда будем выглядеть красиво, мы будем выглядеть в грязи, мы будем вставать и идти, идти, идти дальше до тех пор, пока мы не выйдем туда, куда мы хотим выйти. Вот здесь, как мне представляется, выход Михаила Саакашвили на политическую сцену, выход по-взрослому, выход как сильного политика, он сейчас самый популярный политик в Украине — это закономерный результат этого процесса. И то, что сейчас стоит вопрос о том, что нынешний премьер-министр господин Яценюк ушел в отставку — это абсолютно закономерный вопрос тоже. Он не провел те структуральные реформы, которые он обещал, что проведет, он их практически завалил. У него порядка 1-2% поддержки нации — это очень низкий процент, не может современный политик руководить государством с таким рейтингом. У нас практически каждый день с ним случаются какие-то истории, которые показывают неуважение к нему, когда над ним либо смеется «Квартал», либо какие-то карикатуры, «жабы» в интернете, либо у него происходит какая-то оказия в парламенте, либо происходит что-то. Это все показывает, что у политика низкий рейтинг. В противовес или в контраст у господина Саакашвили сейчас самый высокий рейтинг политика в Украине. Он взрослый, сформировавшийся современный политик. Если вы возьмете меня, кого-то еще из новых политиков в стране, то вы увидите, что мы вышли на политическую арену несколько месяцев назад. Мы тоже как и нация выходим, нас бьют, мы получаем свои шишки, проигрываем выборы, мы стараемся, но мы еще не сформировавшиеся как политики, как группа, или как партия, или как платформа. Нахождение здесь Михаила Саакашвили для нас очень важно. Он тоже приехал сюда со своей командой, с которой они работали порядка 15 лет. Они нас сейчас учат, если хотите. Каждый кризис представляет собой какой-то урок. Я абсолютно не стыжусь за то, что у нас происходит в политическом пространстве, я больше хочу видеть как мы, как нация, как политическая элита, как мы реагируем на это. Вот здесь мы должны показать, что мы современная нация, если у нас кто-то допустил неправильные поступки, мы их наказываем, они несут политическую ответственность за это. Если у нас есть коррупционеры, а Михаил Саакашвили сейчас показывает пальцем на премьер-министра и говорит — он коррупционер. Здесь опять же мы должны отреагировать, наша Генеральная прокуратура должна отреагировать. То есть абсолютно нормальный процесс. Я сейчас очень горжусь тем, что происходит в Украине, если я смотрю на Россию, я не вижу подобных процессов. Я надеюсь, что мы выберемся из этого кризиса, и мы выйдем, куда нам нужно.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать, что само появление в «95 квартале» - это, конечно, не дефект для политика, потому что и Порошенко там появляется, и Коломойский, который является хозяином канала, на котором выходит шоу, и его они очень смешно его показывают. Это как раз не дефект — это скорее в плюс украинской демократии, что она веселится над всеми, то, что совершенно не снилось сегодня никакому российскому КВНу.
Андрей Окара: Она делает образ этих политиков человечными и доступными.
Елена Рыковцева: Другое дело, что все эти казусы, все эти букеты, которые вручаются и потом человек захватывается на трибуне сзади почему-то, та история, о которой вы сказали, на этом совете по национальным реформам, когда Арсен Аваков облил водой Михаила Саакашвили, для российских каналов это, конечно, счастье, это подарок, рассказывается об этом ночи напролет, совершенно не объясняя, почему так, из-за чего это случилось между Арсеном Аваковым и Михаилом Саакашвили. Мы знаем, что некая клоунада происходит в украинском политическом пространстве, которую они с удовольствием нам показывают. Андрей, по поводу стакана воды нас просветите.
Андрей Окара: Я думаю, подробности Саша расскажет, я так понимаю, он там был.
Елена Рыковцева: Саша, вы там были?
Саша Боровик: Я там, к счастью или к сожалению, не был. Я знаю из первоисточника, что произошло. Кстати, очень неправильно показывать это как конфликт между Аваковым и Саакашвили — это абсолютно неверно. Если бы я там был, то конфликт был бы между мной и Аваковым или еще кем-то. Мы как команда вышли и сказали, что мы обнаружили серьезный случай коррупции. Мы думаем, что эти пути коррупции ведут непосредственно к премьер-министру и министров в кабинете, мы хотим, чтобы этих людей наказали. Мы сказали это во всеуслышание, мы сказали это всем. Естественно, они отреагировали. Они отреагировали некрасиво, мне стыдно за то, как они отреагировали. Вот здесь нужно понимать, как это произошло, почему это произошло. Теперь это тест нашей политической системе. Сегодня у меня это четвертое шоу, два или три впереди, мы объясняем нашу позицию, мы говорим, что мы как группа реформаторов пришли, нам все равно, кто стоит за схемами, мы будем называть имена. За реформы нужно драться, нужно снимать перчатки. Сейчас идет эта борьба, когда дерутся без перчаток. Это не будет красиво. Это та часть политической борьбы, в которую мы осознанно вступили. Нужно понимать, что это закономерно. Мне в данном случае все равно, как реагируют российские средства массовой информации, потому что мы работаем на результат у нас в стране, мы хотим убрать коррупционеров из власти, и мы будем делать все, чтобы это произошло.
Елена Рыковцева: Андрей, вы свое видение этого конфликта изложите.
Андрей Окара: Я как раз продолжу, как это видят российские средства массовой информации. Украина — ошибка истории, Украина недогосударство, падающее государство, украинцы недочеловеки, неспособные к государственному строительству. Украинцы — это такие же русские, только чуть-чуть хуже, один народ, одна страна. Вот к чему приводит бегство из великого и замечательного «Русского мира». Эти видеокадры подобного рода и с Яценюком, с этим стаканом воды так или иначе в российской системе пропаганды работает на эти тезисы. Это работает на рейтинг и легитимность российской власти. Бойтесь ужасного этого, спасибо Путину, Кремлю, что у нас такого нет, у нас все замечательно, чудесно и мы движемся в правильном направлении.
Елена Рыковцева: Я поняла со слов Саши, что взбеленился, возмутился Арсен Аваков, когда встают люди и говорят: вы коррупционеры. Без суда, без следствия, без предварительных выводов, которые должен делать суд, они встают и говорят: вы коррупционер, вы такая-то шайка-лейка. Мне его возмущение психологически понятно.
Андрей Окара: Возмущение и обвинения с обеих сторон. Саакашвили и Аваков люди с Кавказа, эмоциональные, чем-то напоминает фильм «Мимино», там грузин с армянином. В общем-то это есть борьба с неофеодальной системой.
Елена Рыковцева: Команда борцов не верит в возможности судов, решает взять на себя функции следствия, прокуратуры?
Андрей Окара: В данной ситуации просто люди друг друга обижают и друг друга водой поливают. Есть журналистские расследования, есть расследования на уровне каких-то собственных. Недоверие, конечно, Аваков — это один из фундаментов системы Яценюка, он один из его столпов, есть к нему и претензии, можно и позитивы найти в его деятельности. Я в данной ситуации не берусь комментировать, потому что она очень многогранна за полтора года, то, чем занимался Аваков, это было связано с батальонами, с АТО, с борьбой с терроризмом внутри Украины. Мы видим, что сейчас неофеодальная коррупционная система возрождается, головы отрастают обратно. Конечно, Саакашвили и команда Саакашвили в Одессе, мне кажется, при всех претензиях, которые есть к Саакашвили и к команде, лично у меня они есть, но при всех этих претензиях я сомневаюсь, что кто-то мог бы быть на этом месте в это время более эффективен. Потому что это по большому счету очень гиблое место, очень гиблая затея. Одесса — это город с десятилетиями складывавшимися коррупционными связями, это город, где вся элита — это одна большая семья. Поэтому правильное кадровое решение, что губернатор и команда — это люди извне. Есть такое учение о креативной деструкции, вот в каком-то смысле коллективный Саакашвили — это креативный деструктор, это смертник, который должен побороть эту систему, человек бесстрашный, который априори не боится этой гидры. Конечно, Грузия не Украина, а Одесская область вполне похожа на Грузию по масштабам, там море близко, есть курортный фактор. Тут мы видим определенную разницу политических культур и разницу того, как выстроена социальная и экономическая интеграция внутри Грузии и внутри Одесской области.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, Саша, не отпугивает ли это не только Авакова, но и людей, что так безапелляционно и Михаил Саакашвили, и его команда клеят ярлыки, может быть справедливо, никто не спорит, но все-таки называют людей коррупционерами до выводов суда? И второй вопрос: что из того, что сделал на сию минуту Михаил Саакашвили в Одессе, можно считать трамплином для премьерства, что должно укреплять людей в мысли, что он будет хороший премьер?
Саша Боровик: Во-первых, мы не вешаем ярлыки, мы делаем серьезные обвинения руководству кабмина в коррупции. Мы показываем факты, какие у нас есть. Мы используем политические и другие средства, чтобы привлечь к этому общественность, потому что это та сила, которая есть в стране. У нас нет политической партии. У нас нет своих телеканалов, мы делаем то, что мы можем. Обвинения — это абсолютно нормальный способ выражения своей позиции, в цивилизованных государствах это тоже происходит. Что должна сделать Украина — это должна быть независимая парламентская комиссия, должна была реакция прокуратуры. Мы на это рассчитываем, мы пытаемся сгенерировать эту ситуацию. Мы были в Одессе 6 месяцев, на самом деле это было не очевидно всем, но нас саботировали. То, что вчера вышло — это по сути результат 6-месячной политической борьбы. Тем не менее, мы сделали уже достаточно много. Мы открыли административный центр обслуживания граждан, где люди могут получить паспорт в течение нескольких часов, еще сто разных административных услуг. Мы навели порядок в таможне, где практически отмирает коррупция, мы поставили нового начальника таможни, которая из нашей команды. 26 лет молодой женщине, которая борется с коррупцией там. Мы начали строить дорогу, о которой Украина говорила очень долго, но никто ее не строил. За 6 месяцев мы создали одесский пакет реформ, который самый содержательный пакет для реформирования страны, а не только одной области. То есть мы сделали достаточно. Надо понимать, что нас всего 10 человек. Вот это, плюс еще кредит доверия, который сейчас есть у Михаила Саакашвили, он самый популярный политик в стране, согласно опросам, дает ему хорошую платформу для того, чтобы он мог заменить Яценюка, который самый непопулярный политик, который за два года ничего не сделал. Я еще раз хочу поблагодарить россиян, которым интересно, что происходит в Украине. Я хочу сказать, что я очень оптимистичен, несмотря ни на что, потому что у нас идут здоровые процессы. И то, что мы вырываем с корнем то плохое, что у нас есть — это абсолютно нормально.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете по поводу звонка слушателя насчет «запустила Америка Саакашвили»?
Андрей Окара: Визит Байдена показал на самом деле не то, что о нем сказали по российским телеканалам. Он показал то, что да, действительно, украинская элита в значительной своей части не настолько самодостаточна, чтобы относиться к Байдену как-то по горизонтали. Действительно воспринимают: Байден к нам приедет, Байден нас рассудит. Это, конечно, на самом деле говорит о том, что внутри эти люди младшие братья по своей установке. Они от России отмежевываются, но эта установка младших братьев осталась. С другой стороны говорить о том, что представитель администрации американской приехал и сейчас на что-то влияет реально, во-первых, если он на что-то пытался влиять, то в основном на те вещи, которые согласованы между Америкой и Кремлем. Это касается минских соглашений, а именно, если я правильно понимаю, месседж: Америка не даст Украине отойти от минских соглашений и будет пытаться давить, чтобы делали все, как договорились с Путиным. Говорить об «американском» назначении Яценюка, да, возможно, был определенный лоббизм, чтобы Яценюка не сейчас отстранять, но общее разочарование в Украине у американской администрации, насколько я понимаю, есть. Механизмов влиять на кадровые назначения в Украине эффективных нет. Надо заметить, что эта американская администрация существует еще год, поэтому если даже такие механизмы были, то эффективно контролировать не смогли бы, даже если хотели бы. Это преувеличение пропаганды, которая рассказывает о том, что Америка управляет марионеточным украинским правительством. Но то, что американская администрация в Украине разочаровалась, так же, как и мы — это, мне кажется, да.
Елена Рыковцева: Причем бедная пропаганда ведет себя крайне противоречиво, потому что сначала она рассказывает, что Байден приехал всех построить, а потом она разочаровано говорит, что он уехал, они перессорились без него, как же так, чем же он тут занимался. То есть они были буквально убиты результатом его визита — не смог навести порядок.
Андрей Окара: Если мы говорим про Яценюка и его дальнейшую судьбу, мне кажется, есть три фактора, которые содействуют тому, что он остается премьером: принятие бюджета, принятие налогового кодекса Украины и третий фактор — отопительный сезон. Мне кажется, это важный фактор, потому что при тех повышениях цен на тарифы, которые в Украине есть, причем при отсутствии очевидного большинства в Верховной Раде, сейчас желающих премьер-министрами нет.
Елена Рыковцева: Саакащвили, думаете, отказался, если бы ему сейчас предложили?
Андрей Окара: Только потому, что камикадзе и смертник, только поэтому, я думаю, он, наверное, согласился бы. Я думаю, что вопрос реально о смене Яценюка встанет в марте-апреле, если не случится из ряда вон выходящее. Я думаю, сейчас шансов у Саакашвили не намного больше, а может быть и меньше, чем у Юлии Тимошенко, стать премьером. Есть еще такие идеи насчет того, что нынешний спикер Владимир Гройсман тоже рассматривается в окружении президента Украины как кандидат в премьеры. Очевидного фаворита, как я понимаю, сейчас нет. Саакашвили думает, что это место для него, что он много мог бы сделать на этом месте, Юлия Тимошенко думает иначе, а мы, наверное, через несколько месяцев узнаем, чем эта история закончится.
Я хочу напомнить, откуда взялась идея пригласить Саакашвили и прочих эстонцев, литовцев и грузин. Вариант, который рассматривался в качестве кандидата на премьерское кресло — это Каха Бендукидзе. Именно он был отцом экономической части грузинских реформ. Именно он очень интересно рассуждал о будущем украинской экономики, именно он трагически умер.
Елена Рыковцева: Мы слушаем два опроса, сначала мы услышим, что люди говорили на улицах Москвы по поводу того, следует ли назначать Михаила Саакашвили премьером, потом слушаем такой же опрос, который сделали наши коллеги в Киеве. Потом мы послушаем, что Юрий Бутусов скажет по поводу этих опросов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы смотрите на то, чтобы Саакашвили стал премьер-министром Украины?
Елена Рыковцева: Давайте эту московскую часть обсудим.
Андрей Окара: Гротеск, чучело, цирк, клоунада, Олег Попов, Никулин, порядок, натворил в своей стране, не вызывает уважения, выгнали отовсюду. Этот опрос показывает, за исключением одного парня, который, возможно, из Украины, по виду человек из креативного класса, все остальные воспроизвели штампы российской пропаганды, единственное, про галстук забыли, что он галстукоед. Этот опрос показывает воздействие пропаганды, больше ничего.
Елена Рыковцева: Я сюда добавлю опрос, который мы провели в Твиттере. Итак, что отвечали на вопрос, следует ли назначить премьером Михаила Саакашвили: «Пришла пора нестандартных решений, и по статусу Саакашвили потянет вполне. Народ его любит, вот только Порошенко олигарх по сути». Татьяна: «На этот вопрос должны ответить жители Украины». Лариса: «Отлично!». Елена: «Тогда Украине совсем конец». Дмитрий «Положительно». Веритас: «Уж лучше президентом, а то еще не весь юг и восток отделились от Украины». Это такая ироничная мысль, что если он станет президентом, то совсем все распадется. Алекс отвечает: «Не говорите за весь юго-восток». ДонУА против, Андроник за. «Донбасс, Украина» за на все сто. Ковалев Александр за. Сергей: «Отлично. На данный момент это лучшая кандидатура». Скорее наш Твиттер за то, чтобы назначить Михаила Саакашвили премьером. Юрий, о чем вы подумали, когда слушали мнения наших читателей?
Юрий Бутусов: Поскольку Украина парламентско-президентская республика, то ключевой вопрос для нас не кого назначить, а как назначить. Поскольку премьер-министр — это должность, которая выдвигается парламентской коалицией, от возможности коалиции проголосовать за того или иного кандидата зависит дееспособность власти, возможность провести досрочные выборы, либо урегулирование кризиса. Мы строим демократию, поэтому для нас ключевое значение имеет процедура. Имеет значение, чтобы те мнения, которые высказал Михаил Саакашвили в адрес правительства, получили свою правовую оценку со стороны правоохранительных органов прежде всего. И имеют значение последующие шаги. Если в коалиции нет единства, то, наверное, в таком случае стоило бы провести досрочные парламентские выборы, поменять новую конфигурацию политическую, которая бы и обеспечила другое дееспособное коалиционное правительство.
Елена Рыковцева: Но вы же, наверное, тоже соглашаетесь с тем, что из всех кандидатур, которые сегодня обсуждаются, я понимаю, что все будут делать и проводить по соответствующим законным процедурам, тем не менее, мы обсуждаем конкретных людей, конкретных политиков, и кандидатура Михаила Саакашвили одна из тех, которая обсуждается чаще всего. Как вы считаете, почему это кандидат номер один, по крайней мере, в обсуждениях людей, политологов, в тех же петициях народа, которые требуют, чтобы рассмотрели эту кандидатуру. Почему он достиг этого результата? И согласны ли вы с тем, что этот шум вокруг него адекватен тому, что он делает в Одесской области?
Юрий Бутусов: В Одесской области каких-то глобальных изменений, которые позволили бы ему претендовать на высшие государственные посты, не произошло. За Михаила говорят его дела в Грузии. Все знают, что там он имел полномочия, ему удалось построить эффективную команду реформаторов, в Грузии были проведены настоящие структурные реформы. Поэтому, разумеется, люди смотрят на Грузию как на витрину достижений Саакашвили, а не на Одессу, там еще только все в самом начале.
Андрей Окара: Ключевое слово «витрина». То есть сказать о том, что в Грузии реформы успешны, экономические реформы, пожалуй, очень большой вопрос. Каким образом при опоре на внешний фактор и на внешние силы делались структурные реформы, да, много хорошего, что связано с функционированием государства, этим можно гордиться. В Украине это сделать тоже возможно и не очень сложно. Сломать коррупцию, сломать всю патерналистско-клиентельскую систему - это сложно.
Елена Рыковцева: С чем вы связываете этот приступ гнева, который случился вчера у Арсена Авакова по отношению к Михаилу Саакашвили?
Юрий Бутусов: На самом деле это удивительно мне лично слышать, потому что у них были очень хорошие деловые отношения, они много общались, в принципе у них был общий язык, уважительное отношение друг к другу. Я думаю, что это какие-то эмоции, благодаря тому, что там не было средств массовой информации, из-за этого они таким образом проявились. Потому что в стране есть серьезные проблемы, серьезная проблема в правительственной коалиции, в парламентской коалиции, поэтому, естественно, нервная система у политиков, которые принимают участие в этом, наверное, не всегда позволяет им оставаться спокойными.
Елена Рыковцева: Он оказался крайне неспокойным на обвинении в коррупции, которое предъявляет Михаил Саакашвили — это вызвало его реакцию, эти списки коррупционеров.
Юрий Бутусов: Его оскорбило, что его назвали коррупционером. Каких-то случаев, где Аваков реализовывает какие-то коррупционные схемы, никто в правоохранительные органы не предъявлял, таких дел нет. В чем причина конфликта? Идут обвинения политические со стороны Блока Порошенко против Народного фронта, представителями которого являются Яценюк и Аваков, но при этом Служба безопасности Украины, Генеральная прокуратура, которая находится под контролем Блока Порошенко, не проводит никаких следственных действий по политическим обвинениям. Поэтому, естественно, это вызывает у Народного фронта достаточно критичное отношение к этим обвинениям, поэтому возник вчера на эмоциональном уровне такой конфликт в присутствии президента.
Елена Рыковцева: Смотрим, что сказали жители Киева в ответ на вопрос, стоит ли назначать Саакашвили.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы смотрите на то, чтобы Саакашвили стал премьер-министром Украины?
Елена Рыковцева: Очень интересно.
Андрей Окара: Все отзывы позитивные, а те, которые не позитивные, они эмоциональные, только потому, что он не наш. Но никто не сказал, что порядка нет, галстукоед и так далее.
Елена Рыковцева: Действие пропаганды российской не доходит туда совершенно. Юрий, прокомментируйте опрос украинский, что вы скажете тем, которые говорят, что в общем мы за, но только есть одна проблема, что он не наш, он из Грузии.
Юрий Бутусов: Учитывая популярность и харизму Михаила Саакашвили, я думаю, что действительно он может быть кандидатом от Блока Порошенко на премьер-министра, это вполне реально. Я думаю, что как у человека, который имеет опыт грузинских реформ, вполне допускаю, что у него получится многие процессы сдвинуть в Украине. Единственное, что в Украине коалиционное правительство, у нас нет, как в России, единой вертикали власти, полномочия президента значительно ограничены, решения Кабмина принимаются коллегиально, все фракции голосуют демократично. Поэтому у нас приход компетентного человека в данной ситуации должен сопровождаться формированием правительственной коалиции. Поиск кандидатов возник сейчас, потому что не получается без досрочных выборов переформатировать парламентскую коалицию под кандидата от БПП.
Елена Рыковцева: Андрей не считает, что так высоки его шансы, что он на первом месте среди остальных. А вы как считаете, что если возникнет вопрос о смене премьера, насколько его шансы высоки?
Юрий Бутусов: Безусловно, Саакашвили сейчас — это ледокол. Я бы не сбрасывал его имя со счетов как возможного премьер-министра, но ввиду лобового конфликта с Народным фронтом, с рядом других фракций, не думаю, что ему удастся выступить собирателем голосов парламентской коалиции, я думаю, что вряд ли. Но, безусловно, в случае отставки Яценюка, основным двигателем, локомотивом сейчас является Саакашвили, я думаю, после этого могут возникнуть и такие кандидатуры, которые вы назвали. До момента отставки Яценюка выбор кандидатуры не имеет смысла, мы понимаем, кто в обойме, она не такая большая. Говорить о том, кто будет следующий, если говорить про БПП, там не один Саакашвили, а вполне вероятно и Яресько, возможны и другие кандидаты.