Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня у нас в гостях один из лидеров самой первой в послесталинской отечественной истории политической оппозиции, первый в истории мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов.
(Видеосюжет о Гаврииле Попове. Закадровый текст:
Гавриил Попов – фигура знаковая для России рубежа 80–90-х годов прошлого века, когда страна стояла на распутье, а ее лидеры, сперва Михаил Горбачев, затем Борис Ельцин, решали, на кого делать ставку: на консерваторов или на реформаторов (в случае Горбачева), на технократов или на демократов (в случае Ельцина).
Попов был одной из самых ярких фигур в стане тех, кто своим интеллектом, публицистическим и ораторским даром обосновали необходимость радикальных политических и экономических перемен, и объединили вокруг требований перемен лучшую, думающую часть общества. Но в итоге оказались вне власти и вне политики. Ставку на таких сильных, принципиальных, независимо мыслящих, да что там говорить, явно умнее их, людей, ни Горбачев, ни Ельцин сделать не захотели.
Могут возразить: как же так, мог ли еще в середине 80-х главный редактор журнала "Вопросы экономики" Попов мечтать, что он станет мэром Москвы? Да, но это кратковременное "хождение во власть", закончившееся добровольной отставкой по принципиальным соображениям, лишь доказало, что таким, как он, в новой российской, как и в прежней советской власти, места нет. И, главное, что власть лишь вывески поменяла, а по сути своей осталась прежней.
Сегодня Гавриил Попов, кроме всех прочих своих былых заслуг, еще и последний из пяти находящийся в добром здравии сопредседатель Межрегиональной депутатской группы. Той самой группы демократов, которые победили на первых в советской истории свободных выборах, а потом отчаянно бились на съезде народных депутатов с превосходившим их численно противником – агрессивно-послушным большинством, по бессмертному выражению соратника Попова, Юрия Афанасьева. Так что, в полном смысле слова Гавриил Харитонович Попов – живой символ несбывшихся надежд российской демократии. Не сбывшихся, однако, будем справедливы, не по его вине.)
Студия
Леонид Велехов: У вас удивительная биография. Вы сделали большую карьеру в советское время, сделали бы еще бОльшую, если бы советское время не закончилось, а вы бы не перешли к нему в оппозицию. В послесоветское время поднялись на очень высокую вершину власти, потом добровольно с нее спустились, снова оказались в оппозиции уже более умеренной, ментальной. Не биография, а русские горки: в какой позиции вы чувствовали себя комфортнее всего – во власти, в оппозиции, в системе, вне системы?
Гавриил Попов: Вопрос о комфортности тесно связан с вопросом о том, как соотносится та реальная жизнь и те реальные дела, которыми занят, с твоими идеалами, устремлениями, целями... С этой точки зрения, были периоды, когда я чувствовал это соответствие. Например, таким был период после ХХ съезда. Перед этим я уже был в достаточно большом сомнении в отношении социализма, его будущего. И вдруг такие гигантские перемены – фундаментальная критика вождя и всех остальных! Конечно, у меня появились надежды на то, что этот строй все-таки небезнадежен. Такой же у меня был период, когда сместили Хрущева, и к власти пришли Леонид Ильич Брежнев и Алексей Николаевич Косыгин. Каждый из них сформировал группы специалистов вокруг себя и дали задания готовить реальные реформы строя. И эти реформы должны касаться не каких-то реорганизаций райкома, горкома, что Хрущев собирался делать, а изменения фундаментальных основ, исходя из тех предпосылок, что строй должен быть основан на материальной заинтересованности людей, что люди должны выдвигаться в зависимости от того, кто лучше работает и т. д. и т. п. Леонид Ильич тогда собирался этот комплекс реформ сделать в сельском хозяйстве. Чего стоит его знаменитый принцип, кстати, до сих пор до конца не понятый, что брать налоги надо с гектара. В зависимости от того, сколько у тебя гектаров, ты и должен платить, а как ты используешь, как работаешь – это твое дело. У нас все налоги и до сих пор взимаются с доходов, цель – обирать тех, кто больше заработал. Косыгин тот же принцип применил к промышленности. Большие фонды – больше плати, маленькие – меньше.
В те времена субъективные причины значили много. Я попал в очень близкое окружение Анатолия Васильевича Коробова, которому Косыгин поручил работать над комплексом реформ. Я очень много с ним работал, до 1968 года включительно. И вот тогда я чувствовал себя комфортно, уверенно. Такой же период подъема был у меня очень короткое время, когда Михаил Сергеевич начал преобразования. Но быстро стало ясно, что он не готов к крупным переменам. А я уже был к ним готов. Более или менее нормально, я считаю, я себя чувствовал, когда стал одним из лидеров оппозиции. Я считал, что я на своем месте, когда работал мэром Москвы. Пока у меня сохранялись шансы реализовать какие-то свои идеи, я оставался на этом посту. В декабре 1990 года после распада СССР и выбора Ельциным курса с командой Гайдара, монетаристами, наши пути разошлись, и я ушел в отставку. С тех пор у меня ситуаций внутреннего удовлетворения больше не было.
Леонид Велехов: Хотел бы отмотать пленку еще дальше назад. Я помню ваши рассказы, вы же из такой, абсолютно "правоверной" советской семьи. Когда и почему у вас первый, что называется, червь сомнения закрался в правильности советской политической и экономической системы?
Гавриил Попов: Я не могу сказать, что это было какое-то разовое мероприятие. Это произошло в результате накопления опыта и наблюдений. Я думал, размышлял, изучал. Я понял, что такие идеологи, как левые эсеры, как анархисты, прежде всего Нестор Иванович Махно, как тамбовские крестьяне, восставшие под предводительством Антонова, в какой-то мере программа, которую разработал и так и не смог донести до страны Врангель, – все это люди, события, идеи, заслуживающие серьезного осмысления. Я получил рано доступ к запрещенным в СССР книгам. Я читал Бердяева, читал Ильина, читал других оппонентов советского строя. Это были мыслители, они выдвигали глубокие доводы. А в ответ на них я слышал какие-то примитивные лозунги, без всяких доводов.
Многое я понял благодаря практической работе. Как экономист я участвовал в очень многих мероприятиях. Возникали новые проекты. Проекты выглядели хорошими. Потом через некоторое время выяснялось, что проект не идет. Или выяснялось, что он дает не те результаты, которых ждали. И я тоже анализировал, думал.
У меня были замечательные учителя. Профессор Сергей Кузьмич Татур: он был единственный беспартийный профессор в МГУ, научный руководитель моей кандидатской, в прошлом член ЦК эсеровской партии, единственный, наверное, уцелевший. Заведующий кафедрой планирования, где я работал, Лев Яковлевич Берри, выдающийся наш экономист, просто уникальный человек. Джермен Михайлович Гвишиани, который руководил внешнеэкономическими связями. Уже упомянутый мной Анатолий Васильевич Коробов. Виктор Николаевич Лисицын, с которым мы написали ряд статьей. Взаимодействовал я и с людьми, которые окружали Леонида Ильича Брежнева. Леонид Ильич Брежнев в начале был очень динамичный человек…
Леонид Велехов: Сейчас это трудно себе представить.
Гавриил Попов: Тем не менее, это было так. Я помню, как, когда Леонид Ильич понял, что нельзя провести реформы, не получив гарантий извне, он сосредоточил все силы и добился проведения Хельсинкского совещания. А после этого дал команду готовить реформы здесь, внутри страны. И мы уже подготовили очень важные, на мой взгляд, предложения с учетом неудачи реформы 1965 года. И я помню, как, совершенно бледный, вечером приехал на дачу, где мы работали, Николай Николаевич Иноземцев и сказал совершенно упавшим голосом: "Все, у Леонида Ильича третий или четвертый инфаркт. И говорят, на этот раз уже без надежд. Власть перешла к другим людям. Он остался только номинально…" Леонид Ильич был живой человек. Он прошел войну. Это большая школа. А главное, он хотел перемен. Поэтому я считаю, что в жизни мне везло.
Леонид Велехов: Еще дальше хочу отмотать пленку назад. В вашей биографии есть такое колоритное обстоятельство, как ваше греческое происхождение. С одной стороны, греческое происхождение, с другой – детство прошло в цитадели донского казачества: учеба на хуторе Пухляковский, который у Шолохова фигурирует, Новочеркасск… Что это была за среда? Что это вам все дало?
Гавриил Попов: Вы задали очень важный вопрос. Греческие корни для меня очень важны. Мои родители уже жили в Москве, я родился в Москве, но еще моя бабушка по-русски не говорила. Она говорила только по-гречески. Мы принадлежали к той небольшой, а может и большой, но единственной группе греков, которые работали на земле. Приазовские греки получили землю от Екатерины, она переселила их из Крыма, чтобы заполнить территорию между донскими и запорожскими казаками. Они получили очень много земли, хорошую землю. Но надо было работать, вкалывать, и они вкалывали. Я вырос в среде, где труд был первым и главным критерием оценки человека.
А второй фактор, определивший мое детство – вы совершенно правильно отметили, – тот, что большую часть детства я прожил не в греческих, а в казачьих селах. Мои родители жили на Дону. Я пошел в школу на хуторе Пухляковский. Я кончал школу недалеко от Новочеркасска. Поэтому, кода потом расстреляли демонстрацию в Новочеркасске, это для меня лично было колоссальным ударом, потому что там были мои друзья, там были те, с кем я учился.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Гавриил Попов: Да. И для меня это был очень важный фактор разрыва с Хрущевым. Именно тогда я решил, что никогда не пойду ни на партийную, ни на комсомольскую работу, потому что я могу оказаться соучастником чего угодно. На этом новочеркасском заводе, с которого и начались волнения, работал мой дядя, моя тетя работала. Всю эту демонстрацию я знал в деталях сразу, когда и в кого стреляли, как стреляли, как падали, подстреленные, ребята с деревьев, и все прочее. Я тогда понял, что никогда, ни при каких условиях с такой системой смириться не смогу. Или я потеряю себя… Одним словом, греки были свободолюбивой частью советского общества и казаки тоже, и эти две свободы каким-то образом слились во мне, определили во многом мою личность.
Леонид Велехов: Замечательно! Даже не ожидал, что такая тут глубокая и драматическая подоплека…
Гавриил Попов: Случайностей не бывает.
Леонид Велехов: А теперь вспомним более близкие к нам времена, очень значительные, которые заставили всех нас жить надеждами. Это времена перестройки, конец 1980-х годов. Замечательный Съезд народных депутатов, самый первый, на котором и вы, и Юрий Николаевич Афанасьев, и многие другие стали просто мегазвездами политическими, впервые в нашей новейшей истории. А кому пришла в голову мысль объединить и структурировать политическую оппозицию? Это ведь было совершенно беспрецедентно!
Гавриил Попов: В данном случае, я считаю, что мне. Собственно, я с заявлением о создании Межрегиональной группы, как вы помните, и выступил на съезде. Я с самого начала понимал, что оппозицию надо структурировать, но думал, что скорее всего будет что-то, похожее на тех шестерых большевиков, которые были в дореволюционной Думе. Ну, думаю, мы человек двенадцать соберем. Но оказалось, что депутаты московской группы почти все собрались вокруг нас, и многие другие. Это был первый фактор, заставивший думать об объявлении о создании оппозиционной группы. Второй: мы подготовили целый ряд предложений, все эти предложения руководство съезда депутатам даже не раздало. Короче говоря, в течение нескольких дней выяснилось, что нас слушать не собираются. Я понял, в чем замысел съезда. В том, чтобы иметь силу, с помощью которой Горбачев может давить дополнительно на умеренную часть руководства партии. А в остальное время, когда этого не требуется, готовить какие-то законы и т. д. Меня этот вариант не устраивал. Я не думал, конечно, о партии. Я думал, что, скорее всего, это будет депутатская группа. В перспективе может быть фракция в КПСС, если разрешат фракции. А уже в далекой перспективе может быть и оппозиционная партия. Но это мне представлялось слишком далеким тогда.
Понимаете, в чем была главная проблема? Главная проблема состояла в том, что наши представления о темпе развития событий совершенно отставали от реального их развития. Я думал о том, что нужна оппозиция, а народ ее уже требовал.
Леонид Велехов: Она уже была на улице, оппозиция власти.
Гавриил Попов: Я помню, выступал на встрече в Ленинграде с избирателями. Огромный зал – несколько тысяч человек. Я стал объяснять, что и как. И пришла записка: "Дорогой Гавриил Харитонович! Не надо нам ничего объяснять. У нас один вопрос – хватит у Вас сил выдержать или нет?" Я ее зачитал и сказал: "Я могу сказать только, что сил хватит". На этом встреча с избирателями закончилась.
Леонид Велехов: А как вы считаете, что народ так резко двинуло вперед? Экономические проблемы, пустые прилавки или все-таки не только эти причины?
Гавриил Попов: Вовсе не эти. Это назревало с 1945 года. В 1945 году Сталину стало ясно, что того мирового социализма, который он предполагал, не будет. Ему надо думать о чем-то другом. Он пошел на серьезные уступки, пошел на создание отдельных соцстран. Но все еще он был одержим идеей военной победы над противоположным строем. Для этого были брошены все силы на ракеты, на атомное оружие и так далее. Но ведь миллионы людей, которые были на фронте, были абсолютно убеждены: вот побьем Гитлера, а потом займемся переменами внутри страны. Пришел 1945 год – и никаких перемен. Наоборот, закручивание гаек – то журналы "Звезда" и "Ленинград", то гонения на евреев, то Ленинградское дело. А в стране тогда были шансы для второго НЭПа. Крестьяне, которые были в колхозах, это были бывшие хозяева, собственники: если бы тогда им разрешили вернуться к своим хозяйствам, они бы поставили страну на ноги. Они умели. Мой дедушка, как привык вставать в четыре часа утра и идти на работу, так и в колхоз ходил к четырем утра. Правда, его сын, воевавший всю войну и вернувшийся в колхоз с фронта, был уже другой. Он до 8 часов лежал возле правления, ожидая, когда откроют наряд. (Смех в студии.) Одним словом, первая волна недовольства возникала тогда. Вторая волна была связана с тем, что не были реализованы обещания Хрущева. Третья волна – когда тысячи предприятий переходили на новые условия, в соответствии с косыгинской реформой, все понимали, что начинаем работать, и вдруг все это обрубили. Это все накапливалось, накапливалось и накапливалось. Каплями, переполнившими чашу, стали афганская война и неэффективная экономика 1980-х. Поэтому в 1985 году люди просто физически требовали перемен. Они не знали, чего, как, но одно было ясно – в этой системе они жить не хотят. Они уловили у Горбачева готовность расстаться со старой системой и его бурно поддержали. Это, конечно, была революция – великая антисоциалистическая революция 1989 года. Она началась Первым съездом и кончилась распадом Советского Союза. Это была революция нового типа, не та, к которой мы привыкли, без штурма Зимнего. Каждое поколение имело свой счет к этой системе – старики, среднего возраста, молодые. У каждого был свой счет. И каждый знал, где, что и как сделано не так, как надо.
Леонид Велехов: Глядя из сегодняшнего дня, считаете ли вы ошибкой той самой Межрегиональной депутатской группы то, что ставка была сделана на Ельцина как на лидера? И не было ли возможности каким-то образом перетянуть на свою сторону Горбачева?
Гавриил Попов: Начну со второго. Попытка перетянуть на свою сторону Горбачева была безнадежной. Дело в том, что Горбачев стоял на позициях обновленного социализма. Он считал, что тот социализм, в котором мы живем, не нужен. Это он абсолютно правильно говорил, здесь мы с ним полностью были согласны. Тот социализм должен быть разрушен, и он активно его разрушал. Но он считал, что заменить его может только другой социализм. А мы уже почти все (у нас тоже была группа, которая думала о новом социализме, но они были в меньшинстве) считали, что эксперимент с государственным бюрократическим социализмом надо закончить, он исчерпал себя. Поэтому на Горбачева у нас мог быть только один расчет. Мы понимали, что если мы будем очень сильными, то можно его держать как президента страны, но все основные вопросы управления страной должен решать съезд.
Теперь в отношении Ельцина. Это вопрос очень сложный. Дело в том, что какого-либо главного, командующего положения в межрегиональной группе Ельцин не имел. В этом была причина его ненависти к нашей группе. Он ведь рассчитывал, что межрегиональная депутатская группа изберет его лидером. Но на первом же собрании выступили депутаты, наиболее ярко, я помню, Болдырев выступал, который сказал: "Я не хочу быть ни ельцинцем, ни поповцем, ни афанасьевцем, ни сахаровцем. Я хочу остаться самостоятельным. Давайте идти по демократическому пути. Никаких лидеров". Тогда и было принято решение избрать пять лидеров равноправных. Я, честно говоря, считал, что лидер нужен. Я предложил: пусть первый год руководить группой будет Ельцин, а потом мы по очереди. Но это было отвергнуто. После этого Ельцин утратил интерес к работе Межрегиональной группы. Когда мы в декабре начали подготовку к всеобщей шахтерской забастовке, Ельцин куда-то исчез и участия во всем этом деле не принимал. Поэтому никаких расчетов на союзный съезд и на МДГ он не имел. Он все силы бросил на Россию, на съезд народных депутатов РСФСР, считая, что там у него будут шансы.
Он рассчитывал, что там будут преобладать региональные бюрократы, которых он знает, с которыми он сможет договориться. Но избрать его председателем Верховного Совета РСФСР сначала не смогли. Ему пришлось маневрировать очень сложно, пойти на соглашение с рядом групп – с группой Руцкого, с военными, и т. д. Поэтому каких-либо особых надежд на Ельцина как на лидера, а тем более автора перемен, у меня, например, не было. Это была одна из причин, по которым я принял решение уйти со съезда и идти в Москву. Потому что я понимал, что надо уравновешивать российский парламент Москвой. Тогда, может быть, что-то будет иначе.
На самом деле, все получилось гораздо хуже, чем я предполагал. Я предполагал все-таки, что Ельцин будет и дальше маневрировать. А это человек крутой, последовательный. Когда у него не вышло с демократами, он пошел на то, чтобы стать лидером номенклатурных реформаторов. Но и их по-настоящему не объединил. Мог бы сделать то, что сделал Дэн Сяопин в Китае, – объединить реформаторов-номенклатурщиков. Но все получилось иначе. На мой взгляд, поворот произошел в декабре 1991 года.
Ельцин, когда понял, что после победы над путчем он власть не получает, сделал то, что сделал другой бесконечный любитель власти, Владимир Ильич Ленин. Ленин, чтобы удержаться в Москве, заключил Брестский мир, отказался от Прибалтики, от Украины, от Финляндии, от Кавказа, от Средней Азии. Ельцин повторил все один к одному. Он готов был и дальше отдавать, если бы у него попросили. Хотя, может быть, если бы он тогда крепче стоял в Беловежской пуще, Кравчук, чтобы удержаться в Киеве, отдал бы ему Крым без всяких разговоров.
В ходе революции народные массы исчерпали свой потенциал. А каких-то других сил, активных и организованных, кроме реформаторской бюрократии, не было. Интеллигенция занималась тем худшим, чем только можно заниматься. Она наслаждалась возможностью разговаривать.
Леонид Велехов: Конечно, такая возможность была, за столько лет впервые предоставлена!
Гавриил Попов: Да. И эту возможность разговаривать она приняла.
Леонид Велехов: За короткий период вашего мэрства вам удалось многое сделать – и приватизация жилья, и бесплатный проезд для пенсионеров, все это ваши проекты. И это до сих пор осталось едва ли не самыми значимыми достижениями того периода в целом, не только в московских масштабах. Почему вы ушли из мэров?
Гавриил Попов: Во-первых, относительно того, что удалось сделать. Это было очень непросто, например, по жилью. Ведь Россия приняла закон о том, что приватизация жилья будет так – бесплатно 18 метров, а за остальное плати. А как платить? Нельзя же платить за хрущобу и за высотку одинаково. Значит, надо ходить и оценивать. Кто будет оценивать? Значит, взятки. Значит, комиссии. Я понял, что это все утонет в бюрократической волоките. Единственный вариант – провести бесплатную приватизацию. Я встретил понимание у тогдашнего руководителя Моссовета Гончара, он очень активно меня поддержал. И это мы провели. Некоторые кричали, что мы уступаем богатым, кто имеет большие квартиры. Я сказал, что таких очень мало. А потом, простите, разве 18 метров – это человеческое счастье? Короче говоря, мы провели бесплатную приватизацию жилья. И сразу вся бюрократия Москвы отказалась участвовать в этом процессе. Пришли ко мне жители и говорят – наш управляющий вывесил объявление: "По вопросам приватизации принимаю один раз в неделю, в четверг, с 17 до 19". Я встретился с Юрием Михайловичем Лужковым, тогда моим замом. Я говорю: "Вы им скажите, что если я где-то обнаружу, что не нашли никого по вопросам приватизации, будут сниматься с работы немедленно все!"
С бесплатным проездом то же самое. Тоже критиковали меня – популистская мера, мол. Но я думал, что начинается великий переход к новому строю. Молодые люди в нем получат возможность зарабатывать. Но что может заработать старый пенсионер?! У него будут только проблемы. Я не смогу отменить беды, которые на него упадут, но уменьшить эти беды можно.
У меня еще был ряд мер, связанных с созданием Фонда льготных лекарств и прочее. Они были логичны, потому что речь шла о людях, которые не могли воспользоваться преимуществами нового строя. Мне надо было их помирить с этим новым строем.
Я категорически отказался приватизировать всякие нефтедобывающие предприятия. Категорически отказывался приватизировать ЗИЛ и прочие заводы. Я сказал, что приватизировать будем только три сферы – бытовое обслуживание, торговлю и коммунальные предприятия. Я предложил модель. Я сказал, что по моим подсчетам на человека при приватизации в России придется такая-то сумма. Если стоимость маленького магазина укладывается в эту сумму по числу работающих, они его берут бесплатно. Если же речь идет о большом магазине, то часть берут работники, а остальную часть надо сберечь. Придет время, когда начнется полная приватизация, пойдут военные, пойдут пенсионеры, пойдут учителя. Они все имеют право на часть собственности. Мы очень быстро все сделали. Треть того, чтобы было приватизировано по торговле, было приватизировано в Москве. Это была еще одна область, которой удалось продвинуться и сделать. Когда началась эта приватизация, я понимал, что никто из московских аппаратчиков, самых лучших, с этим не справится. Я нашел уникальную женщину, замечательную женщину, Ларису Ивановну Пияшеву, которая была сторонником так называемой обвальной приватизации. Ее все ненавидели. Но она обладала жестким, настоящим характером. У нее отец из ставропольских казаков.
Леонид Велехов: Она такая была радикал-либерал.
Гавриил Попов: Да, радикал-либерал. И я сказал, что она и будет давить на всех в ходе этой приватизации. Она давила, не считаясь ни с чем.
А дальше все уперлось. Дальше надо было в России принимать решения. Дальше Москва в одиночку не могла идти. И выяснилось, что в России совершенно другие подходы, другие мысли по поводу того, как приватизировать, как делить собственность. Ввел и эти ваучеры. Но в Чехословакии выпустили для каждого целую книжку чеков, чтобы люди могли в разных предприятиях поучаствовать. Но главное другое. Под этот фонд приватизации выделили мизерную часть, самую неэффективную часть экономики. Я думаю, что это было процентов 20. Все остальное решили приватизировать разными другими способами.
В декабре все разногласия с Ельциным были сформулированы мною очень четко. По поводу приватизации я выступал за народную приватизацию без каких-то преимуществ для кого бы то ни было. Во-вторых, по поводу власти. Я считал, что все советы должны быть упразднены. Надо собрать Учредительное собрание, оно должно принять Конституцию России. Ельцину все депутаты вопили: "Зачем вам нужно Учредительное собрание, вы не сможете с ним справиться! Мы ваши верные сторонники!" Через три года он в них стрелять должен был, такими верными они оказались. Если бы они пошли по моему пути Учредительного собрания, может быть, иначе бы все пошло.
Третий пункт разногласий – Советский Союз. Я считал, что империю надо разрушить, это очевидно. Тем, кто хочет уйти, надо дать уйти. Хочет Прибалтика уйти? Три республики Закавказья хотят уйти? Пусть. Но все, я больше не вижу желающих. Назарбаев не хочет уходить. Киргизия не хочет, Узбекистан не хочет уходить. Украина хочет уходить только потому, что там хочет удержаться Кравчук. Короче говоря, я считал, что надо будет принять модель – кто остается, кто полууходит, кто уходит. Но в любом случае не принимать окончательных решений. Надо дать людям пожить в этой новой системе, а потом проводить референдум, чтобы они определялись, где они хотят жить, как жить.
Но главное разногласие было в отношении к экономической политике. Ельцин считал, что нужно переходить к шоковой терапии, ему так советовали западные советники. И они же предложили ему и готовую команду, которую они за предыдущие годы растили, воспитывали, обучали, Егора Тимуровича и его товарищей. Я объяснял, что шоковая терапия не может быть в стране, где две трети экономики это ВПК. Шоковая терапия будет означать разрушение всего нашего ВПК. И все. Больше ничего не получится.
Один мой хороший знакомый художник с большим политическим чутьем, написал еще в 1984 году мой портрет. Нарисовал белую ворону с чертами, которые напоминают меня, и сказал: "Это твоя судьба". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Насчет белых ворон. У нас прозвучали уже имена и Нестора Махно, и генерала Власова. Это такие герои вашего романа, как я понимаю. Чем вам близки эти люди? В какой степени вы себя с ними отождествляете?
Гавриил Попов: Это были люди, которые предлагали альтернативу Ленину. И в том плане, что они нашли силы противостоять, выдвинуть альтернативу, я чувствую себя с ними очень близким. Я не сторонник взглядов Марии Спиридоновой, не сторонник эсэров-тамбовцев. А с Махно у меня много перекличек. Мои взгляды во многом связаны с современным анархизмом. Во-вторых, мне близок бердяевский экзистенциализм с его защитой личности человека.
Леонид Велехов: Гавриил Харитонович, а ведь сегодня-то, напиши вы книжку про генерала Власова, что было бы?
Гавриил Попов: Никто бы на нее не обратил внимания.
Леонид Велехов: Опубликовали бы ее – вот вопрос! Напечатали бы ее?
Гавриил Попов: Честно говоря – не знаю. Но нельзя же вранье писать. Факт состоит в том, что Власов дрался с немцами, защищал Киев. Если бы он хотел перейти к немцам, у него было сколько угодно возможностей. Он защищал Москву.
Леонид Велехов: Солнечногорск – это первый был атакующий удар успешный Красной армии под Москвой, власовский.
Гавриил Попов: Да. У него разногласия со Сталиным начались, когда он понял, после разгрома немцев под Москвой, что Сталин не собирается никакие реформы производить.
Леонид Велехов: Вы не приписываете ему свое мировоззрение, свои взгляды? Нет тут такой подмены?
Гавриил Попов: Возможно, что какой-то элемент есть. Но, с другой стороны, есть же объективные факты. Власов мог еще в 1942 году развернуться к Сталину, и Сталин бы его, несомненно, пустил. Он нуждался в людях, которые были бы альтернативой Жукову. Но Власов не хотел уже идти к Сталину ни при каких условиях. Идеология у него была. Он отстаивал сохранение России в целом. У него правительство называлось Комитетом освобождения народов России. И за это Гитлер его, естественно, не терпел. Фактически ни в каких военных действиях против Красной армии власовские части не участвовали, кроме боев в Восточной Пруссии. Они воевали еще на Западном фронте. А остальные, которых называют "власовцами", это были русские формирования, к власовской армии отношения не имевшие. Власов не просил пощады. Он твердо знал, что делает. Но главное, я прочитал его программу. Это была программа демократической России. Я даже сказал, что если бы мы в Межрегиональной группе его программу прочли, возможно, было бы все гораздо проще. Так много там было отработанных вещей.
Леонид Велехов: Это вы тогда сказали?
Гавриил Попов: Нет, уже потом, когда прочел.
Леонид Велехов: Вы очень часто говорите о роли интеллигенции, что именно она должна сыграть ведущую роль в возрождении России. Но мне кажется, мы видим деградацию российской интеллигенции. Один из ее представителей на голову президента Путина пытается надеть императорскую корону, как это было недавно на награждении Геннадия Хазанова. И хорошо, что у Путина хватило ума от этого отказаться и надеть эту корону на хазановскую голову…
Гавриил Попов: Все, что вы говорите, – правильно. И это не только у нас. Это во всем мире происходит с интеллигенцией. Но человечество не имеет сейчас другого слоя, который может выдвинуть нужные ему прогрессивные модели развития, кроме интеллигенции. Ни рабочий класс, ни буржуазия, ни крестьянство ничего предложить не могут. Предложить может только интеллигенция. Но я и не говорю, что нужна вся интеллигенция. Я говорю об элите интеллигенции, высшем слое. Потому что человечество зашло сейчас в тупик. Где выход? Популистская демократия? Ну, устроим мы голосование на этом Ближнем Востоке. Победит ИГИЛ, это же совершенно очевидно. Поэтому мне представляется, что будущее человечества, если оно выживет, связано с тем, что будут выделены какие-то классы, страты, касты, которые в состоянии будут принять вызовы времени.
Леонид Велехов: А это не противоречит фундаментальным демократическим постулатам?
Гавриил Попов: Противоречит. А кто сказал, что демократические постулаты это конечная истина? Человечество имеет один постулат – оно должно выжить. Разум – такая редкая вещь во Вселенной, он должен выжить...
Леонид Велехов: Вы сегодня это сказали, а до этого говорили тоже в эфире Свободы, в программе Михаила Соколова, что тогда, в 1989–1990 годах, оппозиция не только что не вела за собой народ, а едва поспевала за ним. Повторение такой ситуации в России возможно?
Гавриил Попов: Нет.
Леонид Велехов: Почему?
Гавриил Попов: Во-первых, на что способен народ? Народ способен только на негативные действия. Что такое революция 1989 года? Это гигантская отрицательная реакция большинства населения. Но для того чтобы такая реакция сформировалась, перед этим нужны были четыре эпохи – 1937 год, Отечественная война, Хрущев, потом еще, косыгинская реформа и т. д. и т. п, мы сегодня с вами об этом говорили. Такой школы нынешний народ не прошел. У него не накопилось негативного, отрицательного восприятия власти как не способной что-то делать. Тем более, что эта власть вообще ничего не делает. Поэтому у меня никаких иллюзий и надежд в отношении народа нет. Никаких перспектив, кроме как надежды на перемены сверху, я не вижу. Вы не хуже меня знаете русскую историю, по-другому в ней никогда не бывало.
Леонид Велехов: Да, других вариантов русская история не знает. Напоследок совершенно частный вопрос, просто любопытство заело, про очень занятный браслет на вашей руке. Я знаю, что вы любили и до сих пор любите, наверное, путешествовать, в том числе по местам загадочным и мистическим. Браслет и перстень с черным камнем, что у вас на пальце, – они имеют отношение к каким-то оккультным силам?
Гавриил Попов: Да, я этого не скрываю. Вот этот камень – это очень редкая вещь, это черный опал. Это мой камень, как мне сказали монахи в Тибете. А браслет делали шаманы с Севера России. Здесь двенадцать секций с выгравированными на них знаками Зодиака. Это из кости мамонта. Пока что помогает.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что и дальше будет вас оберегать и сохранять в добром здравии. Гавриил Харитонович, спасибо, это было очень интересно.