Способна ли партия Яблоко пройти в Государственную Думу? А также о мотивации голосования по кандидатуре председателя партии. Дискуссия после съезда. В гостях "яблочники" Галина Михалева, Виктор Шейнис и Николай Рыбаков, а также политолог Михаил Тульский. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые развернулись в выходные дни на съезде партии «Яблоко», страсти, недовольство, гнев, негодование, много чего было, и особенно после того, как съезд закончился. Мы будем разбираться, с какими результатами вышли «яблочники» после этого съезда и почему столько эмоций вокруг этого. С нами Галина Михалева, Галина представляет и московское «Яблоко», и федеральное, как член бюро.
Галина Михалева: Сейчас уже нет, бюро выбрали новое. Я председатель гендерной фракции и первый зам по Москве.
Елена Рыковцева: То есть у вас в партии гендерная фракция? А мальчики туда входят?
Галина Михалева: Она у нас с 2006 года. Входят мальчики. Потому что задача защиты 19 статьи конституции российской — равные права для мужчин и женщин, это касается не только женщин, которые дискриминируются, но мужчины дискриминируются в семейной сфере. Так что мужчины у нас тоже есть.
Елена Рыковцева: Теперь мужчины дискриминируются и в партийной сфере, судя по результатам выборов в вашей партии. Представляю вам наших гостей, которые с нами на связи: Николай Рыбаков, один из четырех кандидатов в председатели партии «Яблоко», который с третьим результатом на этих выборах вышел. Вы случайно не зампредседателя теперь в партии?
Галина Михалева: Зам.
Елена Рыковцева: Николай, мы вас поздравляем. С нами на связи Виктор Шейнис. Виктора Шейниса совершенно не надо представлять, потому что он в политкомитете партии «Яблоко» очень давно. С нами на связи Михаил Тульский, независимый политолог, который со стороны наблюдал за всем, что происходило на этом съезде. Почему понадобилось ликвидировать норму, согласно которой любой мог быть председателем, сколько угодно, почему нужно было ограничить председателя партии двумя сроками, что вышибло из борьбы и Явлинского, и Митрохина одновременно?
Галина Михалева: Есть резоны за, есть и против. Я, честно говоря, была против, потому что я знаю опыт подавляющего большинства европейских западных партий, где сроки не ограничиваются. Потому что партия — это не государственный институт, она связывает общество и органы власти. И пока не вырос новый лидер, соответственно, старый лидер ведет партию дальше так, как он это считает нужным. Но большинство посчитало по-другому, большинство посчитало, что нужно обновление, нужны новые люди, нужны новые лица. Это тоже, наверное, хорошо. Мне только жаль, что мы не смогли завершить ту работу, которую мы начали по подготовке выборов в Государственную Думу. Я надеюсь, что новое руководство, я поздравляю Николая еще раз, он очень эффективный электоральный менеджер, молодой, энергичный человек, я надеюсь, что он будет продолжать эту линию.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать тем, кто за съездом не следил, а следить за ним было невозможно, потому что ни на одном федеральном канале никаких деталей не рассказывали, только трансляция на их сайте, но это нужно быть таким фанатом партии, чтобы смотреть трансляцию на сайте, Григорий Явлинский предложил ограничить, сказал: чтобы мы не превратились в Путина. Согласны ли вы были с такой постановкой вопроса, что может забронзоветь председатель по аналогии с президентом Российской Федерации, если его не переизбирать каждые два срока?
Виктор Шейнис: Я глубоко убежден в правильности и справедливости этого решения. Явлинский остается Явлинским независимо от того, находится ли он на посту председателя партии или нет. Явлинский — создатель партии «Яблоко», обладает колоссальным авторитетом. Я думаю, что чрезвычайно важна та аргументация, с которой выступил Григорий Явлинский, а именно: необходимо продвигать молодежь, необходимо продвигать новых людей. Николай Рыбаков, на мой взгляд, один из самых ярких и интересных представителей партии «Яблоко». Пусть набирается опыта. У него уже опыт руководства в питерской организации есть, теперь он приобретет федеральный опыт.
Елена Рыковцева: Почему тому же Николаю было не конкурировать в прямой схватке на выборах с тем же Сергеем Митрохиным? Почему обязательно нужно было ему выгородить большую возможность для победы, убрав таких лидеров, как Митрохин, Явлинский?
Виктор Шейнис: Я думаю, он мог бы прекрасно конкурировать и с другими лидерами, но чрезвычайно важно было создать такие институциональные условия, при которых новым людям легче было бы приходить к руководству партии. Я повторю, ни Явлинский, ни Митрохин никуда не делись, они остаются в партии, они остаются в политическом комитете, главном мозговом центре партии. Для руководства партией надо готовить новых людей. Посмотрите, мы все смертны, что будет через 10 лет?
Елена Рыковцева: Что, через 10 лет партия вымрет вся и поэтому так нужны молодые?
Виктор Шейнис: Она будет существовать, развиваться. Во главе партии встанут люди, которые будут обладать определенным опытом, которых узнает вся страна — это прекрасно.
Елена Рыковцева: Николай, вы были за эту норму, чтобы убрать возможность баллотироваться для тех, кто уже два раза побывал, или против?
Николай Рыбаков: Я был за эту норму. Более того, наша петербургская конференция, а я заместитель председателя нашей организации в Петербурге, именно наша петербургская конференция вносила это предложение на съезд, и это так же было поддержано политическим комитетом. Я очень рад тому, что съезд это поддержал. Мы первая партия в России, которая ввела такую норму. Особенно мне приятно и нравится, что была очень жаркая сильная дискуссия, что тоже можно было увидеть по трансляции на сайте. Еще скажу, что мы тоже первая партия, которая вела трансляцию на сайте собственного съезда в открытом интернете, любой человек мог не только смотреть, но все это обсуждать в чате. Это было совершенно уникальное событие. Да, я эту норму поддерживаю. Даже в моей программе как кандидата был предложен один из вариантов последующего развития событий. Потому что Митрохин тоже достаточно молодой человек, у него очень много впереди. Мне кажется, что одна из форм, во всяком случае, в качестве обсуждения дальнейшего развития — это наше участие в международных организациях, европейской Партии либералов и демократов за Европу, что мне кажется вполне серьезной и хорошей перспективой, например, для Сергея Митрохина.
Елена Рыковцева: Ну, да, это как раньше послами ссылали.
Галина Михалева: Нет, тут самое главное, что мы же такая партия, которая закрывает весь политический спектр европейский демократических партий. Мы же не только члены Альянса демократов и либералов за Европу и Либерального Интернационала, но «зеленая» франция наша, которую, кстати, Николай представляет, она ассоциированный член Партии «Зеленых» европейской и «зеленого» Интернационала. Я думаю, что Митрохин должен продолжать работу здесь. Он делал очень важную вещь здесь, которую не делал никто, Григорий Алексеевич Явлинский, у него другой статус, а Сергей Митрохин — человек, который работает с людьми на улице не боится этого, который работает с гражданскими активистами, который не боится, что его задерживают. А нынешняя ситуация какая в условиях тоталитарного режима? В СМИ на федеральные каналы вас приглашают как мальчика для битья или девочку для биться, как меня.
Елена Рыковцева: А вы соглашаетесь?
Галина Михалева: Я соглашаюсь, хотя я знаю, как меня там покажут. Потому что, по крайней мере, звучит партия «Яблоко».
Елена Рыковцева: А куда именно?
Галина Михалева: Вот в «Право голоса», например.
Елена Рыковцева: Это ТВЦ. На Первом и втором каналах я вас не вижу, наверное, побаиваются вас приглашать туда.
Галина Михалева: Спасибо, конечно, за комплимент. У нас дискуссия была очень жесткая, очень острая на политкомитете, ходить туда или не ходить. Одна позиция: не ходить, потому что тебя там показывают совершенно в идиотском виде. А другая позиция: ходить, потому что разумные люди понимают, что тебя именно для этого туда пригласили. Если вы туда не ходите, то о вас вообще не знают.
Елена Рыковцева: Разумные люди понимают, что тебя туда пригласили именно для того, чтобы показать неразумным в глазах избирателей.
Галина Михалева: От 10 до 20% людей, которые критически относятся к нынешней ситуации, к нынешнему режиму, которые понимают эти аргументы, мы для них туда ходим, мы им это говорим.
Елена Рыковцева: Но сам Явлинский выбор сделал без всяких дискуссий, он для себя сказал: нет, я туда не хожу, потому что мне не дадут сказать и донести, закричат, затопчут. Как вы считаете, Михаил, пойдет ли на пользу «Яблоку», что оно отказывается предоставить возможность двум самым узнаваемым своим персонажам снова стать своими председателями или это во вред?
Михаил Тульский: Я бы начал не с этого, я бы начал с главного. А главное у нас то, что Путин сидит на своем троне вечно, Путин в этой ситуации кровно заинтересован в том, чтобы все остальные системные партии, их руководители тоже сидели на своих руководящих постах вечно. Чтобы Зюганов вечно возглавлял КПРФ и список КПРФ, чтобы Жириновский вечно возглавлял КПРФ, чтобы Миронов вечно возглавлял «Справедливую Россию» и чтобы Явлинский вечно возглавлял «Яблоко». То, что я услышал, поговорив с «яблочниками», задав им вопрос, что на самом деле стоит за этим избранием, я услышал от них, что Слабунова — это совершенно технический кандидат, что задача Явлинского была просто убрать Митрохина таким путем. Список «Яблока» на следующих выборах в Думу снова возглавит Явлинский. Я напомню, что Явлинский все списки «Яблока», которые были с 1993 года по 2011, все списки неизменно возглавлял Явлинский. Кандидатом в президенты от «Яблока» всегда, в том числе и в 2012 году, выдвигался Явлинский. В этот раз снова будет номером один «Яблока» Явлинский, кандидатом в президенты тоже от «Яблока» будет Явлинский. То есть в общем выполнена задача Путина. Думаю, что именно поэтому формальным председателем выбрана настолько малоизвестная фигура. Явлинскому нужен был какой-то аргумент, прилично выглядящий, для того, чтобы Митрохина убрать и не допустить никуда, этот аргумент наиболее хорошо выглядящий — это ограничение «не более двух сроков». Сам же Явлинский контролирует «Яблоко» и всегда контролировал вне зависимости от того, председатель он или нет. Когда Митрохин был председателем «Яблока», Явлинский все равно всегда возглавлял список «Яблока» и всегда был кандидатом в президенты. То есть это ему не мешало возглавлять «Яблоко» фактически. Так же и сейчас, тем более такая техническая кандидатура, совершенно неизвестная никому даже в экспертном сообществе, тем более среди простых избирателей, она тем более не будет мешать ему фактически руководить партией.
Елена Рыковцева: Почему Явлинскому, на ваш взгляд, понадобилось убрать Митрохина с поста председателя?
Михаил Тульский: Я думаю, у них возникли какие-то непреодолимые противоречия. В первую очередь, как рассказывают «яблочники» кулуарно, что Митрохин такой бузотер, вечно на каких-то стройках устраивает конфликты, с властями в том числе, вечно его тянет на несанкционированные митинги и тоже это приводит к противостоянию лояльной системной партии «Яблоко» с властями, разжигается конфликт на пустом месте. Митрохин со своей конфликтностью в отношении власти не нужен и мешает, ему не с кем договариваться, как Явлинский всегда договаривался.
Елена Рыковцева: Есть такое русское слово, которое нехорошо по отношению к Григорию Алексеевичу говорить, он такое несет, такое говорит по поводу власти и по поводу ее действий, что никакому Митрохину не снилось.
Галина Михалева: Мы совершенно оппозиционная партия, мы открыто выступаем против всех линий политики, которую проводит Путин.
Елена Рыковцева: Да, конечно, Митрохин очень жестко выступает и против действий московских властей и так далее, но это в сравнение не идет с тем, что говорит Явлинский по поводу федеральной политики очень жестко, очень неприятно для власти.
Михаил Тульский: Я бы не сказал, что он высказывается очень жестко, очень неприятно, он высказывается довольно мягко и корректно. Да, критически. Но если бы он высказывался не критически, то тогда бы просто «Яблоко» не смогло бы хоть на чем-то сохранить свой электорат. Поэтому очевидно, что в данном случае статья Явлинского в «Новой газете», на мой взгляд, очень мягкая, я не увидел в ней ничего такого, что могло бы вызвать гнев Путина, за что он приказал бы «Яблоко» как-то снять с выборов, хотя бы регионально. То есть абсолютно ничего конфликтного, мягкая критика, и для Путина нет ничего злого и неприятного, и при этом избирателям «Яблока» тоже вроде понравится.
Елена Рыковцева: Итак, вот версия, что не нужен Митрохин, потому что он слишком радикальный, мешает встроенному Григорию Алексеевичу договариваться.
Галина Михалева: Я думаю, что уважаемый Михаил невнимательно читал, во-первых, статью Явлинского, во-вторых, он точно не читал наш меморандум, когда мы говорим об аннексии Крыма, когда мы говорим о криминальном олигархическом криминальном режиме. Это очень комплиментарно по отношению к Путину? Когда мы говорим о необходимости европейского пути, когда мы говорим о необходимости преодоления тоталитарного прошлого. Единственное, если вы считаете, что комплиментарно мы говорим, что смена режима должна произойти мирным путем? Про Эмилию Слабунову я даже обиделась. Извините, пожалуйста, единственный регион, где жесткий клинч между Законодательным собранием и фракцией «Яблоко» и главой региона, где людей сажали, председателю организации пришлось уехать в политическую эмиграцию, чтобы его не посадили окончательно. Эмилия Эдгардовна противостоит просто жесткому региональному режиму. Михаил, наверное, региональные новости не читает. Я считаю, что это показательно и символично. Кстати, у нас не только Эмилию Эдгардовну, что я очень приветствую, потому что она женщина — это прецедентно для российской патриархальной культуры.
Елена Рыковцева: Это унизительно для женщин, когда приветствуют их избрание, потому что они женщины.
Галина Михалева: Я совершенно с вами не согласна. Потому что другого пути нет — это европейская практика, практика других стран. Нас три тысячи лет дискриминировали, нужно обязательно помогать. Чтобы женщины продвинулись. Кстати, обратите внимание, там, где все хорошо, там вводят мужские квоты, в демократической народной партии Дании ввели мужские квоты, потому что женщин стало слишком много. Давайте немножечко поможем, а потом на равных.
Елена Рыковцева: Я хочу вас спросить про ту историю, которая может быть беспокоит только социальные сети, потому что опять же широкий зритель российских каналов о ней не знает по многим причинам, он не знает, о ком вообще идет речь. Лев Шлосберг баллотировался на пост председателя партии «Яблоко». Лев Шлосберг бесконечно уважаемый и авторитетный человек для тех, кто знает ситуацию не только по эфирам федеральных каналов. Мы все понимаем, что он перенес, какой это борец. И когда он не был избран — это вызвало колоссальное разочарование в тех же сетях с разными оценками. Например, кто-то говорит, что то, что Лев Шлосберг не был избран — это спасло его от участия в этих карнавальных выборах, это спасло ему репутацию. Хотя, я считаю, это смешной аргумент, потому что если человек готов участвовать в выборах, то почему нужно защищать его репутацию от участия в этих выборах. Другой аргумент: вы его не избрали, тем самым партия себя дискредитировала, потому что она не способна выбрать лучших. И наконец третье: инкриминируют Григорию Явлинскому лично, что он препятствовал из ревности, потому что Лев Шлосберг в каком-то смысле звезда, он не хотел, чтобы конкурент, равный ему по известности, сидел во главе партии. Вокруг этого развернулись дискуссии. Я всех вас также об этом спрошу. Виктор, как вы расцениваете эту ситуацию, считаете ли вы ее достаточно острой, какое ваше мнение обо всем этом?
Виктор Шейнис: Я действительно посмотрел дискуссии, я знаю все те доводы, которые вы перечислили. Думаю, что это в значительной мере очень недобросовестные и нечестные оценки. Партия демократическая, в партии есть разные мнения. В конечном счете после всего обсуждения были выдвинуты четыре кандидатуры, съезду предстояло выбрать из числа этих четырех уважаемых деятелей. Я, выступая на съезде, говорил, что с моей точки зрения наилучшей, наиболее адекватной кандидатурой была бы кандидатура Льва Шлосберга. Я учитывал и его личные качества, и его безусловную смелость, честность, известные подробности, когда Лев Шлосберг разоблачил одно из самых чудовищных преступлений российских властей, а именно попытку спрятать людей, погибших в результате безумной политики на Украине. Действительно за это он был избит какими-то подонками, которых, конечно, по нашей практике не нашли.
Я не буду говорить о других качествах Шлосберга, скажу только, что это человек концептуально мыслящий, что это человек, обладающий колоссальным интеллектуальным потенциалом, что очень важно на посту руководителя партии. Поэтому я поддерживал Шлосберга. При этом я учитывал то, что это фигура известная, то, что многие друзья и в Москве, и в Петербурге еще до нашего съезда выражали свое предпочтение в адрес Шлосберга. Я не считаю, что моя позиция была неверна. Хотя это не тот случай, когда я, выступая за Шлосберга, выступал против других кандидатов. Я подчеркиваю, что я с уважением отношусь ко всем выдвинутым кандидатам. Считаю, что моя позиция была правильная. Но съезд со мной не согласился, съезд большинством голосов избрал Эмилию Слабунову, к которой я так же испытываю величайшее уважение. Теперь в нынешней ситуации единственная разумная линия по отношению ко всем тем, для кого партия «Яблоко» представляет единственную политически оформленную надежду на перемены, к сожалению, других в нашей стране нет, обращаясь к этим уважаемым людям, я хочу сказать: Шлосберг никуда не ушел, он остался в партии, он стал членом мозгового центра, политического комитета, он возглавляет псковскую организацию. На пост руководителя партии пришла женщина интеллигентная, умная, достойная. Здесь говорили о ее борьбе с мафией, угнездившейся в Петрозаводске. Поэтому единственной правильной линией является принять решение большинства, партия демократическая, партия приняла это решение. Эти дебаты, по-видимому, пройдут, они не могли не пройти, но мы продолжаем жить, продолжаем работать, продолжаем политическую борьбу. Она в известной мере обновилась, на посты заместителей председателей избраны два очень талантливых молодых человека. О Коле Рыбакове уже говорили, я хочу сказать о глубоко уважаемом мною Саше Гнездилове, который тоже пришел к руководству партией. Им надо помогать, их надо поддерживать, партия должна продолжать свою жизнь, свою работу, свою борьбу.
Елена Рыковцева: хочу добавить, что Лев Шлосберг написал на своей страничке в социальной сети обращение ко всем, кто его поддерживал, что не уходите из партии, не огорчайтесь, наше дело правое, враг будет разбит и победа будет за нами. Неизбрание Льва Шлосберга узнаваемого, авторитетного человека нанесло ущерб, удар по имиджу партии. И второе — это подозрение подспудное, что не хотел Григорий Явлинский видеть яркого конкурента на посту председателя, поэтому он лоббировал кандидатуру Слабуновой, партия пошла за своим неформальным лидером, выбрала Слабунову, оказала доверие Григорию Алексеевичу. Вас не оскорбляют лично такие разговоры или вы понимаете людей, которые так реагируют?
Николай Рыбаков: Прежде всего я хотел чуть забежать назад и сказать, что все, что рассказал Михаил про партию «Яблоко» - это, видимо, было про какую-то другую партию «Яблоко», может быть не российскую, из какой-то другой страны, про какую-то европейскую партию, потому что все ровно не про нас. Мы избирали председателя партии, то есть человека, который организует работу партии. Мы не выбирали ни духовного лидера партии, ни лучшего оратора партии, ни главного защитника всех и все, даже мы не формировали список в Государственную думу, партия выбирала для себя того человека, который лучше организует работу 77 партийных организаций в «Яблоке», что очень сложно. Добавить что-то по выступлениям «Яблока» по Крыму, по Сирии, по противодействию режиму, мне кажется, хуже для власти, чем мы выступили, нельзя. Я знаю, что от нас ждут и точно не дождутся как мне показалось, Михаил говорил: у «Яблока» нечеткая позиция, не острая. Просто это не хамская позиция. У нас очень резко понижается уровень культуры политики, когда самым популярным человеком становится тот, кто громче, наглее, более яркими словами скажет что-нибудь нехорошее про Путина, как-нибудь его обзовет и так далее. «Яблоко» просто другая партия. Мы будем критиковать Путина, мы будем критиковать нынешний режим, но будем это делать с пониманием того, что страна в любом случае у нас с вами одна, будем делать это культурно. При этом, мне кажется, и Слабунова, и Шлосберг здесь в этом отношении равные кандидаты, и это очень высокий показатель для нас. Теперь про позицию Явлинского. Обратите, пожалуйста, внимание, что выборы состоялись не с результатом 99% за Слабунову и 1% за Шлосберга, второй тур - 60 на 40, то есть это реальная серьезная конкуренция. Говорить, что Явлинский не должен был поддерживать Слабунову, а почему он не должен был как основатель партии, как один из ее членов поддержать того или иного кандидата, которого он считал более эффективным для развития партии, мне это совершенно непонятно. Слабунова и ее команда выдерживает в Карелии такой прессинг, что хуже для «Яблока» ситуация только на Северном Кавказе. Например, в Петербурге ситуация объективно другая, тут губернатор собирает правительство, чтобы заслушать программу «Яблока» по развитию Петербурга. Думать, что Слабунова — это такой удобный власти кандидат или говорить, что мы не знаем, кто такая Слабунова, конечно, можно, но у меня это вызывает большое сомнение. Во всяком случае внутри «Яблока» это очень уважаемый человек, я абсолютно уверен, что она сможет объединить региональные отделения и эффективно организовать подготовку к нашим думским выборам.
Елена Рыковцева: На сайте газеты «Коммерсант» сегодня была аналогичная колонка, Виктор Хамраев как раз сказал о том, что так много советчиков, не имеющих отношения к партии «Яблоко», которые рассказывают, кого выбрать ей лидером, они расстраиваются и огорчаются так, как будто бы в ней участвуют. Вот эти 60 на 40 процентов, которые вы назвали, в том-то и дело, что даже при условии поддержки Григорием Явлинским кандидата Слабунову, это маленький разрыв. Насколько другими были бы цифры, если бы не было такой поддержки, мы можем только догадываться.
Галина Михалева: Это не просто персоны — это разные политические позиции, разные политические лидеры.
Елена Рыковцева: Мы не можем спорить о том, что уже случилось, я останусь при своем убеждении, что если бы не поддержка Григория Явлинского с его бесконечным авторитетом в партии одного конкретного кандидата, то результаты могли бы быть другими.
Галина Михалева: Я сейчас не о личностях. Я рада очень, что наконец-то прецедентная история случилась, женщина стала председателем партии. Разные политические линии. У Льва Шлосберга, бесконечно мною уважаемого, исключительно харизматичного человека, замечательного человека, у него позиция такая, что демократы должны все объединиться, надо со всеми вместе. Его поддержал Михаил Ходорковский — это означает, что надо с ПАРНАСом, надо забыть все разногласия.
Елена Рыковцева: Это для Явлинского совершенно неприемлемая позиция, теперь я понимаю, почему он не стал председателем партии.
Галина Михалева: Не только для него, но и для многих других членов партии. Потому что все эти истории с объединениями, все эти попытки, показали, что все это плохо заканчивается. Где СПС, что сейчас случилось с ПАРНАСом. Наши белые одежды и наша жесткость позволила нам сохранить партию. Все предшественники ПАРНАСа, их нет уже больше.
Елена Рыковцева: Михаил, согласны ли вы с теми аналитиками, наблюдателями, которые проливают слезы над тем, что не возглавил партию такой яркий человек, как Лев Шлосберг?
Михаил Тульский: Во-первых, я сделаю уточнение важнейшее, что Слабунова не сама выдвинулась и ее Явлинский поддержал, а ее выдвинул именно Явлинский, фактически против воли самой Слабуновой. Она сама заявила, что не ожидала, что ее выдвинут кандидатом, даже не хотела этого, но раз партия приказала, она вынуждена подчиниться. Второе, когда Галина Михалева говорит, что я не знаю региональную политику, я, извините, знаю и слышал и Василия Попова, и даже Алимханова, и Ширшину, но почему-то Слабунову я не слышал раньше ни разу, как-то так интересно получилось. Так же я вынужден признать, что я никогда не слышал о существовании Николая Рыбакова. Выясняется, что те, про кого я никогда в жизни не слышал, они стали председателем и заместителем председателя, причем они сами не хотели, а Явлинский их выдвинул, практически приказал. Так что здесь, на мой взгляд, все достаточно понятно. И третий момент, который мне кажется очень важным — это вопрос о том, насколько Явлинский оппозиционен и так далее...
Елена Рыковцева: У нас прервалась связь с Михаилом. Давайте пока посмотрим опрос на улицах Москвы: готовы ли вы проголосовать за партию «Яблоко» на предстоящих парламентских выборах?
Полная видеозапись программы "Лицом к событию"
Елена Рыковцева: После того, как наш корреспонденты пришли с опроса, я говорила с оператором, который снимал, он достаточно удивленно сказал, что процентов 30 готовы голосовать за «Яблоко», то есть совершенно случайные люди. Если бы было действительно физически 2-3%, мы бы их не встретили на улице. Значит все-таки побольше, я могу вас поздравить.
Галина Михалева: Я уверена, что намного больше. Люди в России, которые считают, что нам нужен цивилизационный путь, что нам нужно современное государство, европейское государство, нам нужны те ценности, которые называются европейскими — демократия, защита прав человека, защита прав меньшинств, правовое государство, развитие гражданского общества, а таких много, конечно, они будут голосовать за нас, если только они поверят, что их голос не пропадет, в этом вся проблема.
Елена Рыковцева: Несколько человек на улице сказали, что мы бы проголосовали, но говорят о невнятной позиции, не чувствуют жесткости в нем сейчас, хотя с другой стороны откуда им знать об этой позиции.
Михаил Тульский: На мой взгляд, каждый, кто всерьез оппозиционен по отношению к Путину, должен в первую очередь вести разговор об объединении с ПАРНАСом, об объединении с Навальным, об объединении с Ходорковским, об объединении с тем же Яшиным, с тем же Касьяновым, то есть о создании широкой коалиции. Явлинский, когда агитировал депутатов «Яблока» голосовать против Шлосберга, он в первую очередь аргументировал это тем, что Шлосберг — это друг ПАРНАСа и друг Ходорковского, нам эти друзья не нужны, нам нужно с ними со всеми враждовать. Фактически линия Явлинского — линия на сектантство, на то, чтобы «Яблоко» ругалось и враждовало и с Навальным, и с Касьяновым. И с Яшиным, и с Ходорковским, со всеми, кроме самого «Яблока». Поэтому в данном случае Явлинский действует именно так, как нужно Путину — это совершенно очевидно.
Галина Михалева: Михаил, вы политолог, но вы очень сильно все упрощаете. У нас программные принципы. Навальный умеренный националист, мы не можем с таким объединяться. Если мы объединимся, мы потеряем своих избирателей тоже — это невозможно.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы не хотите объединяться, но ни я, ни наши слушатели не понимают — мочить его зачем? Вопрос нам задают в смс-сообщениях: «В последние выборы «яблочники» мочили Навального так злобно и грязно, что путинисты смущались».
Галина Михалева: Это неправда. Наоборот у нас были в целом ряде регионов коалиции, в том числе там были люди из партии Навального, например, в Воронеже или Новосибирске. Так что объединяться можно, если люди согласны с нашим манифестом.
Елена Рыковцева: Виктор, что вы скажете по поводу эскапад в адрес Навального? Все прекрасно поняли на съезде, о ком вел речь Сергей Митрохин, когда он сказал, что мы не занимаемся заказными расследованиями, как некоторые. Понятно было, что это камешек в огород Навального.
Виктор Шейнис: Меня очень огорчает, что Михаил, который представлен квалифицированным политологом, так упрощенно представляет вещи. Меня очень огорчает, что он по сути дела не знает ни документов «Яблока», ни реальных выступлений лидеров партии. Смешно повторять то, что здесь уже было сказано — второстепенные вопросы, по которым якобы выступает «Яблоко». Скажите, пожалуйста, присоединение, аннексия Крыма — это второстепенный вопрос? Гибель наших людей на восточной Украине во имя интересов кучки, извините, проходимцев, которые контролируют в данный момент ситуацию на восточной Украине, выступление против тех, кого поддерживают наши власти — это второстепенный вопрос? Наша непонятная акция в Сирии, где мы будто бы защищаем себя от того, чтобы не пришли к нам — это же смехотворное объяснение. «Яблоко» по самым острым вопросам выступает и предлагает очень широкую программу демократических реформ. Кстати сказать, беда в том, что Михаил не дал себе труда вникнуть в реальную позицию «Яблока». И еще хуже, что множество людей, с которыми беседовали ваши корреспонденты на улицах, не имеют возможности знать, с чем действительно выступает «Яблоко». Если бы у нас действительно была возможность появляться на центральных каналах телевидения, уверяю вас, ситуация уже сейчас выглядела бы принципиально иначе — это первое. Теперь второе, относительно объединения. Под объединением понимаются разные вещи, я как раз сторонник широкого демократического фронта. Я ссылался, выступая на съезде, на события в Венесуэле, где объединились люди, которые еще год назад не могли спокойно говорить друг о друге, объединившись, они создали фронт против друзей Путина, против наследника диктатора, лидера авторитарного режима и находятся на пути к ликвидации этого режима. Дай бог, чтобы у них получилось. Разумеется, это очень разные люди, они преследуют разные цели, они не доверяют друг другу, но для того, чтобы сместить эту фигуру, которая представляет язву на теле Венесуэлы, они нашли возможность в какой-то момент объединиться против главного врага. Вот позиция Шлосберга, которую я разделяю, которую я поддерживаю, как раз заключается в том, что мы не теряем свое лицо, мы не отказываемся от своей идентичности, но перед лицом диктатуры, которая все более и более крепчает в нашей стране, чрезвычайно важно выступить единым фронтом против этих людей. Но дальше возникает вопрос — а как выступить? Нам говорят: вы не хотите сотрудничать с Навальным. Я когда-то очень хорошо относился к Навальному, но после того, как в лице Навального я увидел человека националистической ориентации, я считаю, что для России поддержка национализма — вещь чрезвычайно опасная. Поэтому когда мы спорим между собой внутри партии, вопрос не идет о том, чтобы принять обратно Навального в партию, речь не идет о том, чтобы слиться и забыть наши разногласия, отнюдь нет. Но есть возможность раздела округов с тем, чтобы не конкурировать с ПАРНАСом. Я против объединения с ПАРНАСом в единую партию, но я за то, чтобы не мешать друг другу.
Елена Рыковцева: Вопрос был не в том, чтобы объединяться, вопрос был в том, зачем мочить Навального, зачем выходить и говорить, что он заказными расследованиями занимается?
Виктор Шейнис: Я против того, чтобы мочить Навального.
Галина Михалева: Было решение суда, Навальный подавал на нас в суд, костромское отделение с ним судилось, суд признал, что Навальный не прав.
Елена Рыковцева: В чем? Навальному заказали Чайку?
Галина Михалева: Речь не о Чайке идет, речь шла о процессе, когда Митрохин судился с Навальным.
Елена Рыковцева: В своей речи Митрохин сказал о костромских процессах, вы так это поняли? Когда он сказал, что Навальный занимается заказными расследованиями.
Галина Михалева: Связь с «Альфой», суд как раз признал, что Навальный не прав, что действительно есть такая связь.
Елена Рыковцева: Алексей из Калининграда, вы будете голосовать за «Яблоко» в следующем году?
Слушатель: За «Яблоко», наверное, буду голосовать. Но у меня есть вопрос очень серьезный. По всем опросам Шлосберг был наиболее сильным кандидатом, даже на съезде наиболее сильное выступление было. У Гнездилова с Рыбаковым, кстати, тоже неплохие, у Слабуновой на съезде было самое слабое выступление, честно говорю. Дело даже не в голосе или чем-то, у нее совершенно не содержательная программа была. Она победила только за счет того, что ее поддержали Митрохин и Явлинский — это очевидно. Почему так произошло? Я как избиратель ваш негодую очень сильно.
Галина Михалева: «Яблоко» - партия, которая имеет очень глубокую историю, на самом деле это самая старая из демократических российских партий, которая сохранилась, несмотря на то, что условия ужесточались. Это достаточно ригидный организм, партия очень сложный организм с разными интересами, системами сдержек и противовесов, голосований. Поэтому команда будет работать дальше. Это очень хорошо, что у нас есть конкуренция.
Елена Рыковцева: Мы все эти слова уже слышали, вы прекрасная, вы демократичная, но люди не понимают, когда был сильный, яркий, авторитетный кандидат, который не победил, потому что, как считают, продавили другого.
Галина Михалева: Большинство наших людей поддерживают Путина, большинство наших людей зомбировано телевидением, им надо учиться демократии.
Елена Рыковцева: Особенно тому, кто позвонил из Калининграда, ваш сторонник. Он вообще-то зомбирован Шлосбергом, если так уж.
Галина Михалева: У Шлосберга примерно такой же статус, как у Артемьева, как у того же Явлинского, как у Шейниса. Шлосберг остается в руководстве партии.
Елена Рыковцева: Михаил, вы обиделись, что вам сказали, что вы не самый качественный политолог из всех возможных?
Михаил Тульский: Не то, чтобы обиделся, я привык, когда критикуешь, слышать критику в ответ. Я просто хотел бы сказать, что Виктор Шейнис говорит, что я не читал документов «Яблока» якобы. Я могу тогда напомнить, что есть такой документ, как поименное голосование за кандидатуру Путина на должность премьера 16 августа 1999 года. Там, что интересно, голос Явлинского за Путина, хотя даже голоса Зюганова и голосов будущих СПСовцев за Путина нет. Так что рассказывать о том, что Явлинский самый боевой оппозиционер, я, во всяком случае, знаю множество фактов, которые это не подтверждают. Другой вопрос, что Явлинский мог бы стать этим боевым оппозиционером и объединиться с теми людьми, оппозиционность которых не вызывает сомнений. То есть это в первую очередь ПАРНАС, это в первую очередь Навальный, это тот же Ходорковский, тот же Касьянов, Яшин и так далее. Тем более, что тот же Навальный и Яшин состояли в «Яблоке» многие годы. Поэтому непонятно, что если 5-10 лет вы с этими людьми находили общий язык, а теперь вы с ними общего языка почему-то резко найти не можете, когда как раз они стали популярными.
Елена Рыковцева: Давайте не будем делать вид, что вы не слышали того, что сказал Виктор Шейнис. Он объяснил, почему он не хочет с Навальным садиться в одну партию.
Михаил Тульский: Вопрос о том, чтобы сформировать совместный список, может быть коалиция, необязательно одна партия.
Галина Михалева: Что дальше, если у людей разные взгляды на будущее страны? Невозможно объединиться с националистами, что дальше получится? Должна же быть общая концепция развития.
Елена Рыковцева: Вы помните, как они в Координационном совете объединялись и чем все закончилось.
Галина Михалева: Все развалилось. Все эти попытки всегда были неудачными.
Михаил Тульский: Вопрос о том, что все развалилось, точно так же можно сказать, что посмотрите изначальный список «Яблока», там почти никого не осталось, кроме самого Явлинского.
Елена Рыковцева: Николай, как вы у себя в Санкт-Петербурге будете добиваться того, чтобы люди снова поверили в «Яблоко» и пришли на участки, чтобы партия получила те проценты, на которые она так рассчитывает, чтобы попасть в Госдуму?
Николай Рыбаков: В том числе этого надо добиваться не только в Санкт-Петербурге, а в Российской Федерации. Для этого разработана была программа «Яблоко» 500 дней по привлечению внимания, привлечения людей в «Яблоко», голосование за «Яблоко». Она опубликована на сайте, все могут посмотреть, чтобы через некоторое время не говорить, что не было никакой программы, ерунда, еще что-то. Несколько моментов. Первое, что давайте срочно объединимся с ПАРНАС, создадим единый список. Действительно, мы говорим, что на смену путинской системе должна прийти другая. Можно вспомнить, совсем немного прошло с начала 2000-х годов, что, стал какой-то другой Михаил Касьянов? Это другой человек или все тот же, который был премьер-министром, при котором разгромили НТВ и при котором шла чеченская война? Мы хотим систему сменить или персонажей? Если персонажей, то срочно надо объединиться с Касьяновым. Обсуждение одномандатных округов, я совершенно согласен, потому что это обсуждение персоналий, там вполне возможен объединенный список по одномандатным округам — это вполне дискутируемый вопрос. Только тогда надо начинать не с того, чтобы срочно сказать все плохое, что они думают про Слабунову, не зная ее при этом, это совершенно прекрасная площадка для начала переговоров. Всем нужно сначала успокоиться. Как опытный политик, Ходорковский прислал сначала поздравления Слабуновой после избрания, вот это я понимаю опытный профессиональный человек. Все, что многие наши уважаемые коллеги делают — это совершенно неправильно. Следующий пример, что «Яблоко» ни с кем никогда не договаривается. Чуть-чуть давайте вспомним недавнюю историю, кого «Яблоко» выдвигало на выборах губернатора Московской области — Гудкова. Он, мягко говоря, не член «Яблока». Пожалуйста, мы готовы выдвигать представителей других политических сил, если мы понимаем, что это достойные люди и готовы с нами работать, мы готовы их поддерживать. История о том, как Явлинский все продавил. Пример, мне кажется, очень показательный: Григорий Явлинский был сторонником поправки в устав партии, по которым списки на выборы в законодательные собрания Москвы и Петербурга будет согласовывать политический комитет партии. После жесткого обсуждения на съезде, это было предложение политкомитета, Явлинский его поддерживал, съезд не поддержал предложение политкомитета и проголосовал против этой поправки, несмотря на то, что Явлинский был за. Поэтому съезд в чем-то соглашается, а в чем-то не соглашается. Надо как-то определиться, если во всем соглашается, то значит вождистская партия, а у нас партия другая — демократическая. Это придется всем принять и в том числе и по тому, каким образом управляется «Яблоко», оно управляется коллегиально. Я очень надеюсь, что ту программу, которую я как кандидат представлял, я понимаю, что Слабунова предложила меня своим заместителем в том числе потому, что согласна с той программой, которую я предложил, я надеюсь, что мы сможем ее реализовать и будем еще более успешны, чем сейчас.
Елена Рыковцева: Я думаю, это прекрасное завершение нашей передачи обо всем, что случилось с «Яблоком».