Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у нас залетная птица – Дина Рубина. В рекомендациях для публики некогда самой читающей страны мира не нуждается.
(Видеосюжет о Дине Рубиной. Закадровый текст:
Дина Рубина, одна из самых читаемых в России писательниц, давно живет вне России. Она уехала отсюда еще в советские времена, в конце 1990 года, не имея и тени того литературного имени, которое у нее есть сегодня. Хотя писатель она, что называется, из молодых и ранних. Ее рассказ журнал "Юность" опубликовал, когда Дина училась в 9-м классе, к тому же в далеком от столицы Ташкенте. Ей было 24 года, когда ее приняли в Союз писателей: таких молодых в ту пору в этом элитарном литературном объединении в помине не было. Но все это, как оказалось впоследствии, была лишь прелюдия к настоящей писательской биографии и славе, начавшейся в 90-е, когда Рубина, вместе с мужем, художником Борисом Карафеловым, и двумя детьми уже обосновалась в Израиле. После переезда в Израиль она некоторое, впрочем, недолгое время, молчала, не писала. Зато потом стала выдавать книжку за книжкой, роман за романом, каждый из которых с таким же постоянством становился в России бестселлером: "Вот идет Мессия!", "Синдикат", "На солнечной стороне улицы", "Почерк Леонардо", "Белая голубка Кордовы", трилогия "Русская канарейка" и другие. Самое поразительное, что при такой плодовитости Рубина изысканный стилист, мастер формы и изощренного сюжета. Ее романы издаются стотысячными тиражами, но их никак не отнесешь к категории чтива. Хотя читаются они, что называется, на одном дыхании).
Студия
Леонид Велехов: Это частность, но меня занимающая, с которой я бы хотел начать наш разговор. Действительно, в честь Дины Дурбин назвали родители?
Дина Рубина: Ну, а что ж! Она же была совершенно прекрасной актрисой.
Леонид Велехов: Хотя у нас, по-моему, в те годы только "Сестра его дворецкого" шла.
Дина Рубина: Вы знаете, она пела "Очи черные"…
Леонид Велехов: Да, там и пела как раз…
Дина Рубина: Да, и мама поняла, что если у нее родится когда-нибудь девочка, то она будет Дина. И, наконец, я родилась. И фамилия мне досталась какая-то такая, напоминающая...
Леонид Велехов: В том-то и дело, получилась как анаграмма, ваша фамилия!
Дина Рубина: До сих пор старики мне иногда говорят с уважением: "Госпожа Дурбин". (Смех в студии.) Путают те, которые ее помнят. А вы знаете, что она прожила до глубокой старости?
Леонид Велехов: Да, она совсем недавно умерла.
Дина Рубина: Да, поразительно!
Леонид Велехов: Умерла совсем недавно, но сниматься она перестала, по-моему, в конце 40-х, зарок дала.
Дина Рубина: Совершенно точно! Тоже загадочная личность.
Леонид Велехов: Да! Личность, конечно, очень незаурядная. Но ваше имя в 60-е годы в нашей стране больше вызывало ассоциаций, конечно, с другим фильмом, с "Дикой собакой динго".
Дина Рубина: Ну, и это тоже.
Леонид Велехов: Дразнили?
Дина Рубина: Я получила по полной программе, конечно, в школе. (Смех в студии.) Но я привыкла как-то, знаете. Я вообще привыкла быть классным шутом. Я часто веселила публику. И как-то так по инерции получилось, что продолжаю веселить. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Да, делаете вы это замечательно, хотя, конечно, одним глаголом "веселить" я совершенно не склонен исчерпывать то, что вы делаете, но и это у вас получается прекрасно!
Дина Рубина: Спасибо.
Леонид Велехов: Ну, а это прикол какой-то или действительно что-то вас связывает еще и с Барухом Спинозой?
Дина Рубина: Как это, что-то! Связывает некий внушительный лист из воспоминаний моего папы, который вынужден был эвакуироваться с родителями из города Харькова и оставить там все. Было ему лет шестнадцать в то время. Потом он закончил еще артиллерийское училище и вполне поспел в 1943 году на фронт, который благополучно и прошел аж до Вены. Войну он закончил в Вене. Так вот, он помнил этот лист, который хранился в семье: фамильное древо. И он говорил: "Не прямая ветвь связывает нас со Спинозой, а через сестру". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Испанское гражданство вам гарантировано, между прочим, потому что всем сефардам, всем потомкам изгнанных из Испании в конце пятнадцатого века евреев Испания его дает.
Дина Рубина: Ну, не так все просто, во-первых, а потом у меня же и характерец тот еще. Знаете, я думаю, выгнали меня в XV веке, какого же черта я попрусь туда опять? Нет. Туристом еще куда ни шло…
Леонид Велехов: Ну, испанцы сами за это и поплатились. Как известно, именно после изгнания евреев начался закат Испании. И она перестала быть великой империей.
Дина Рубина: Совершенно точно! Турецкий султан, который с удовольствием принял беженцев, сказал: "Я не верю, что правители Испании умные люди. (Смех в студии.) Так подрубить экономику своей страны!"
Леонид Велехов: Да, это уж точно!
Дина Рубина: А он-то был умным человеком.
Леонид Велехов: Замечательно! А вот с каких лет вы себя помните, с какого возраста?
Дина Рубина: С очень раннего. Я помню себя лет с двух-трех. И помню почему-то, знаете, на берегах реки Ворсклы, в родном мамином городе Полтаве, куда она приехала и меня привезла – проверить, не осталось ли кого-то из близких. Потому что под Полтавой похоронена половина семьи. Ну, не то что проверить, а, знаете как, расспросить… Соседи рассказывают, кого вели, кто что сказал, кто кого спас, кто донес и так далее…
Леонид Велехов: То есть половина семьи полегла одновременно после прихода немцев?
Дина Рубина: Половина семьи, в том числе и прабабка, которая была цыганка. И как раз я на берегу реки играю, и у меня упала кукла туда – такой целлулоидный малыш. И мама сказала: "Вот видишь! Потому что она Ворскла, Ворскла! У Петра Первого, – сказала моя мама-историк, – туда упало стекло от бинокля. И он назвал эту реку Ворскла".
Леонид Велехов: Ух ты!
Дина Рубина: И вот это я запомнила. Ну, а дальше помню вполне все.
Леонид Велехов: Читать рано начали?
Дина Рубина: Очень рано начала читать и даже не помню себя, чтобы не читала. Папа научил – кричал, топал ногами: "Как можно быть такой тупой! Тебе уже три года! Здесь вот эта буква П, а здесь буква Р!" Пришлось выучить. Папа был человеком очень суровым. А потом начала читать и до сих пор остановиться не могу. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: До сих пор читаете, не только пишете?
Дина Рубина: Читаю.
Леонид Велехов: А какое-то главное книжное впечатление детства есть?
Дина Рубина: Вы знаете, мне сейчас трудно определенно сказать… Я действительно все время читала, все время что-то глотала. Но я помню, что себя я осознала как человека читающего не через вот те замечательные немецкие, в то время были модные, картонные книжки, великолепно иллюстрированные. И моя мама, которая немецкий знала, переводила просто на раз в рифму эти стихи, в рифму! Мама великолепно сочиняла стихи.
Леонид Велехов: То есть вот откуда литературные задатки-то…
Дина Рубина: А какая мама актриса была замечательная! И вот, как это ни странно, не детские книжки, а томик Чехова последний… Он стоял на полочке удобно, так, что я его доставала. Потому что скучно было котлеты есть. Мама шла в вечернюю школу, где она преподавала, оставляла котлеты. И скучно было так их просто есть, без ничего. И я доставала томик, а там были письма Чехова. На этих письмах я выросла как личность, даже не как писатель. Сначала были веселые письма – к Лике Мизиновой, к брату Александру, к Левитану, которого он называл Левиафаном, разные забавные случаи вспоминал. Это все было смешно читать. Но потом вдруг я прочитала письмо Лаврову, письмо-отповедь перед отъездом на Сахалин. Это было письмо человека, который вполне мог и не вернуться. Он так и писал: "Я пишу вам, потому что не знаю – вернусь ли я". И дальше совершенно потрясающе: "Вукол Михайлович! Отвечаю на ваше письмо. (Видно, тот его как-то оскорбил в какой-то статье.) Проходимцем, беспринципным человеком, то есть проходимцем я никогда не был". Поразительное письмо! И вот тогда я стала читать все письма подряд, потому что я понимала, что дело не в писателе, дело в человеке.
Леонид Велехов: Это вообще редко, кто в детстве начинает чтение с писем и вдобавок еще столько в них находит интересного для себя…
Дина Рубина: Да, да, да. Увлекательнейшее чтение! С тех пор, конечно, Чехов это абсолютно мой человек. И что бы про него дальше уже не говорили, что бы не открывали, для меня ничего это не добавляет к тому образу, который я почувствовала в бегущей строке человека, который привык писать строку, как дышит, великолепно отстраивая ее.
Леонид Велехов: Раз Чехов, почему вы пьес не пишете?
Дина Рубина: Именно поэтому. Именно потому, что строка в пьесе не текучая. Она обрубленная. А я… Ну, не получается и все. По-видимому, бездарна в драматургии.
Леонид Велехов: Я спросил, потому что опять же из времен молодости помню многолетнюю мтюзовскую афишу по вашей вещи.
Дина Рубина: Но это не я, это не я.
Леонид Велехов: Я знаю, что там инсценировщик другой был.
Дина Рубина: Там была инсценировка. Ее гоняли, действительно, много лет – лет пятнадцать. Но вот действительно, что я делала в этом жанре, так это много лет писала радиоинсценировки. И это было увлекательно, это помогло работе над прозой. Потому что мне говорили: "Понимаете, Диночка, нельзя сказать "открылась дверь". В радиоинсценировке этого нет, там раздается просто скрип. Вы пишете в скобках: "скрип двери". Или: "скрип передвигаемого стула". И это дало очень много прозе. "Сказки Гауфа" я писала, вернее, инсценировала, Шерлока Холмса…
Леонид Велехов: А ведь по первому образованию вы человек музыкальной профессии, да?
Дина Рубина: Не к ночи будет помянуто. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Это было родительское насилие? Или как это так получилось – музыкальная школа, потом консерватория?
Дина Рубина: Конечно, было что-то такое в родительских этих просьбах – получить все-таки образование. Знаете, вот эти семьи в провинции, которые стремятся дать детям высшее образование со словами "будет кусок хлеба"? Это мне так нравится. И уж сколько над родителями по этому поводу насмехалась, и вдруг, когда моя дочь решила поменять направление в своей профессии, и я ей сказала: "Ну, закончи же, кусок хлеба будет!" И готова была просто заткнуть себе рот!
Леонид Велехов: Выскочило, выскочило.
Дина Рубина: На самом деле, все просто. Конечно, я играла на фортепиано, конечно, родители очень хотели. И я была довольно музыкальной девочкой. Но все время эти занятия мешали писать. Надо же было все время писать. Я писала, конечно, на уроках физики, химии, математики.
Леонид Велехов: Когда вы начали писать?
Дина Рубина: Не помню, наверное, когда научилась читать, тогда и научилась писать. Потому что я себя помню в очень раннем возрасте, и мама мне говорит: "Я тебе покажу! Арифметику не сделать!" То есть еще арифметика, не математика даже… Потом, конечно, они были обескуражены, когда из журнала "Юность" пришло письмо. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Это грандиозная история. Я читал, что в 16 лет, вы еще в школе были, "Юность" вас напечатала?
Дина Рубина: Да. Я просто сдуру туда рассказ послала. Мне попался журнал "Юность", мы его не выписывали, и там, я смотрю, рассказик Наташи Хмелик, ученицы 8-го класса. Я подумала: "Восьмого?! Я же девятого!" (Смех в студии.) Послала один из своих рассказов и забыла, конечно. И когда пришло письмо из журнала "Юность", это было потрясение для всей семьи. Для меня-то это было в порядке вещей – ну, послала, ну, прислали. Все нормально. Потрясение было у меня в другом. Потому что надо было срочно прислать фотографию. Срочно кинулись искать, нашли, но на пляже. (Смех в студии.) Лямочки, бретельки от купальника, мне 15 лет. И папа сказал, что если отрезать вот так вот, по плечи, то бретельки будут похожи на лямки от сарафана. А в журнале "Юность" мне пририсовали школьный воротничок.
Леонид Велехов: Ну, тогда же была профессия ретушера, который что угодно мог нарисовать на фотографии…
Дина Рубина: Да, да.
Леонид Велехов: А кто, собственно, вашим крестным отцом именно в "Юности" стал?
Дина Рубина: Покойный Виктор Славкин.
Леонид Велехов: Замечательный писатель, драматург.
Дина Рубина: Он вообще был замечательный человек.
Блистательно остроумный человек, любитель жить, любитель поесть вкусно. Я помню, когда он уже было опубликовано несколько моих рассказов, он приехал в Ташкент, потому что Студенческий театр под руководством моего друга Станислава Митина поставил его пьесу. Витю тогда не сильно ставили. По-моему, называлась "Опасная квартира". И мы Виктора водили по Ташкенту, по Старому городу, по злачным местам, где манты, шашлык, самса... И он заходил в каждую забегаловку. Я его говорила: "Витя, куда ты все ходишь? Там ничего нет!" И он говорил: "А я хочу увидеть – как нет!" (Смех в студии.) Так вот, ему в руки попалась эта тетрадка, исписанная от руки. И полное его редакторское право – не ломать глаза об этот ужасный почерк, а выбросить в корзину. А он прочел и стал ходить по комнатам журнала "Юность" и говорить: "Ребята, тут девочка из Ташкента прислала такой смешной рассказик". И напечатал в "Зеленом портфеле".
Леонид Велехов: Сам-то он в ту пору в основном был известен как "Галка Галкина", ведущая этой рубрики, "Зеленый портфель"...
Дина Рубина: Конечно!
Леонид Велехов: Его звездный час – это уже 80-е годы: "Взрослая дочь молодого человека", "Серсо".
Дина Рубина: Да! Я помню до сих пор, как я приехала в командировку в Москву, и Виктор встретил меня в аэропорту. Мы ехали на автобусе, машины тогда еще мало у кого были. И мы ехали в автобусе из Шереметьево или Домодедово, как раз он останавливался на площади Маяковского, где был журнал "Юность". И он всю дорогу рассказывал мне про эту пьесу. Он ее только что закончил, и называлась она тогда "Дочь стиляги". И он говорит: "Но Вася Аксенов сказал, что надо назвать "Взрослая дочь молодого человека".
Леонид Велехов: Я помню этот феноменальный успех, когда в дни спектакля на улице Горького останавливалось движение, такая толпа жаждала попасть в театр. И театр этот тогда поднялся в первый и в последний раз в своей истории – Театр имени Станиславского.
Дина Рубина: Да, да, точно.
Леонид Велехов: Прозвучало слово "Ташкент". И, конечно, я вас не могу не спросить о нем. Но если я поставлю в такой форме вопрос – что такое для вас Ташкент? – то будет глупо. Потому что вы об этом написали сотни страниц совершенно замечательных. Поэтому я бы хотел по-другому вопрос повернуть: а вы не мифологизируете, не романтизируете этот город, который у вас оказался таким ярким, что ни Бухара, ни Самарканд по красочности в подметки ему не годятся?
Дина Рубина: Непременно, непременно! Вообще, если писатель пишет о городе и не мифологизирует его, то можете считать, что роман не состоялся. Любой роман – это миф, это погружение в миф, это выстраивание мифа. Как раз в тот момент, когда я писала, я перечитывала замечательный роман Лоуренса Даррела "Александрийский квартет". Я абсолютно уверена, что Александрия в действительности это не очень большой, довольно грязный город, насколько я могу представить себе сейчас уже Ближний Восток. Но это невероятный город в романе Даррела. И Ташкент у меня, разумеется, свой, я его выстроила, он у меня вытянулся, раскинулся…
Леонид Велехов: Вы ему просто памятник поставили литературный.
Дина Рубина: Хотя, понятно, для того чтобы создать миф, недостаточно моей убогой памяти. Важны детали, жадность к деталям. И я, естественно, выудила каких-то ташкентцев, которые живут в разных концах мира сейчас, вела с ними переписку, и до сих пор получаю письма с упреками типа: "Что же вы написали, что "третий" трамвай заворачивал на улицу Жуковского, когда он заворачивал на Госпитальную?!" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Почему уехали из страны?
Дина Рубина: Вспомните, это конец 80-х – начало 90-х. Все эти странные настроения, остановки, оклеенные листовками общества "Память"… Мне Люся Улицкая говорила: "Я понимаю, почему ты об этих листовках все время говоришь? У меня ничего не оклеено". Я говорю: "Ты живешь у метро "Аэропорт", а я живу в Тушино".
Леонид Велехов: Конечно, Тушино был заповедник этих всех нациков…
Дина Рубина: Вы знаете, я помню своего деда, который, к сожалению, рано умер, он был очень мудрым человеком. Он всегда говорил: "Туда, где тебя любят, ходи нечасто. Туда, где не любят – ногой не ступи". И я следую этому совету до сих пор.
Леонид Велехов: Замечательный совет.
Дина Рубина: В какой-то момент я поняла – не любят, значит, навязываться не нужно.
Леонид Велехов: А вот вы уезжали откуда-то или ехали куда-то? Вы имели представление какое-то о том, куда вы едете?
Дина Рубина: Никакого. Мифологизированный Израиль, Иерусалим, родина, земля обетованная, оплот народа и прочее. Миф. Это все тот же миф. Вы знаете, дурацкое писательское сознание, которое хочет себя в чем-то убедить. О чем вы говорите?! Мы просто выехали с голыми задами.
Леонид Велехов: Конечно, брать-то ничего не разрешали с собой.
Дина Рубина: Брать ничего не разрешали, а то, что разрешали – 20 кг, то было занято кистями, красками, холстами моего мужа.
Леонид Велехов: В жертву интересам мужа себя принесла…
Дина Рубина: Помнится, только гжельский чайник свой не смогла оставить. Вот с этим чайником я оказалась в Израиле. Он стоит до сих пор.
Леонид Велехов: Целый?
Дина Рубина: Да, целый, стоит как памятник моей дурацкой мелкой женской душонке, рядом с другими чайниками, которые я насобирала по разным барахолкам за эти годы. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А это правда или миф, легенда, что даже вначале пришлось подрабатывать уборщицей?
Дина Рубина: Ну, а что же делать? Нормальная работа. Правда, она тогда плохо оплачивалась, в отличие от нынешнего времени, когда своей домработнице я плачу 50 шекелей в час, как программисту.
Леонид Велехов: А вы сколько получали тогда?
Дина Рубина: 10 шекелей. Потому что хлынуло очень много хороших русских домработниц. (Смех в студии.) Понимаете, меня научила Марья Федоровна, моя замечательная московская домработница, убирать. Она говорила: "Если ты видишь, краска или что застывшее, – бритвочкой, бритвочкой!". И все это очень пригодилось мне. Одна дама, у которой я убирала, сказала мне: "Ты хорошо все делаешь, я довольна тобой". А я сдуру говорю: "Меня научила моя домработница". Она вытаращила глаза и спросила: "А что, ты была там важной госпожой?" Я сказала: "Ну, в общем, да". Она говорит: "У тебя и образование есть?" Я сказала: "Ну, в общем, да". И тогда она позвонила в ту фирму, которая меня к ней направила и сказала: "Знаете, у меня нет претензий к этой женщине. Она хорошо убирает и ничего не украла. Но я не могу допустить, чтобы у меня полы мыл человек с высшим образованием".
Леонид Велехов: Ух, ты!
Дина Рубина: И вот тогда я подумала про себя: "Ах, ты дура набитая! Такая хорошая работа была. Все потеряла!"
Леонид Велехов: Ну, кто мог предположить, что у этой женщины свои принципы, свой кодекс какой-то, очень жесткий и интересный, на самом деле?
Дина Рубина: Да. Но я вспоминаю со смирением эти годы. Но я довольно быстро нашла работу. Не могу сказать, что по специальности, никто мне не предлагал работу писателя, но в газете, в каком-то издательстве мелком я стала работать. Ничего. Выжила, поправилась даже.
Леонид Велехов: Выжила. Но вот многие из числа так называемой творческой интеллигенции, которые тогда, в конце 80-х – начале 90-х, поехали в Израиль с большими иллюзиями, с представлением о том, что это страна высокой культуры, вернулись вскоре разочарованные. И, царствие небесное, Михаил Михайлович Козаков, и тоже покойный уже Валентин Никулин, замечательный актер, и мой друг Саид Багов, который жив и здоров… У вас не было моментов разочарования?
Дина Рубина: Я хочу добавить, что они очень по-разному отнеслись, Никулин и Казаков, к новой для себя действительности. Никулин позволял себе что-то такое говорить. Казаков повел себя очень благородно. Эмиграция это ведь не сахар. И все эмиграцию проходят по-разному. Казаков писал, как я сейчас помню: "я вернулся не потому, что мне Израиль не понравился. Это я себе в Израиле не нравился". Я помню, перед отъездом он говорил мне: "Вы знаете, Дина, я ведь живу в двух шага от моря, на бульваре Ротшильда…" У него действительно была хорошая квартира, очень мило и уютно дома. Он говорит: "Так вот, я утром выйду прогуляться, сяду на скамейку, достану сигарету, закурю и думаю: чего тебе не хватает?" Он был очень искренним человеком, Михаил Михайлович. Но вы понимаете, какая штука. Невозможно, прибывая в чужую страну… Давайте назовем вещи своими именами, что бы мы там не говорили о какой-то обетованной земле, о какой-то там родине народа, но это страна, говорящая на другом языке, это страна другой культуры. Поэтому не будем придуриваться, это всегда эмиграция. Репатриацией она становится потом. Сейчас уже, двадцать пять лет спустя, это у меня как бы репатриация. А тогда это была эмиграция, и эмиграция очень суровая. Поэтому не надо играть перед собой этот театр. И, конечно, это очень тяжело. Конечно, это кишки. Конечно, это харакири. И твои кишки шлепаются на асфальт. Я помню, одна моя знакомая просто увидела в трамвае, как подробно ковыряет в носу какой-то старик-сефард. Для нее это был культурный шок. (Смех в студии.) Она была литературовед или искусствовед из Москвы, из какого-то литературного музея… Помните, у Довлатова: "Раньше я думал, что средний тип еврея это профессор Эйхенбаум". (Смех в студии.) Потом он оказался на Брайтон-Бич. Пришлось встретиться с другими евреями.
Леонид Велехов: Притом что Эйхенбаум, между прочим, был немец. (Смех в студии.)
Дина Рубина: Да, да, да.
Леонид Велехов: Но сказал замечательно.
Дина Рубина: Да, сказал замечательно. И там, в Израиле, надо к этому ко всему привыкнуть, принять, смириться. Эмиграция – это смирение. Вот несмиренные, необъезженные лошадки уезжали. Они возвращались домой или поступали еще хуже – уезжали в какую-нибудь Канаду, где вообще нет ничего, кроме тайги. А тогда казалось – Канада, Канада! Над Канадой небо синее… Ни хрена! Потому что на рынке Бен-Йехуда в центре Иерусалима гораздо больше жизни, и культурной тоже, чем во всей Канаде. Это потом понимаешь, когда уже ты можешь поговорить с человеком и спросить, что это за орехи он продает. И он начинает рассказывать про орехи, которые росли в саду у его деда в Дамаске… И ты начинаешь понимать, что это тоже культура, это другая культура, это другие слова, это другие биографии, о которых можно писать даже на своем родном русском языке. И дальше – да, начинается совсем другая жизнь. А поначалу – по морде, если вообще не обухом по голове, если не секирой по шее.
Леонид Велехов: Какие-то моменты депрессии, отчаяния были?
Дина Рубина: Понимаете, какая штука… Во-первых, молодость как-то держит тебя, как поплавок. Бывали волны депрессии, а бывали и волны эйфории. А когда выйдешь на берег моря, и пальма шелестит под ветром, и дельтаплан оранжево-синий плывет над морем… Много солнца, много серотонина...
Леонид Велехов: Израиль стал для вас второй родиной, первой родиной?
Дина Рубина: Это не родина, это скорее родина моих детей все-таки. Для меня это дом, это семья, это уютная какая-то жизнь, даже когда она совершенно неуютная, даже когда начинается эти жизнь часиков в пять утра с ленты новостей, с сообщения о новом теракте… Но все равно, это совсем другое общество. Это семейное общество, потому что я знаю, как бы я не относилась к соседу, но наступает момент, когда его сын, который танкист, и мой сын, который в других войсках, оба призваны на одну и ту же военную операцию – и все! И уже закончены все споры.
Леонид Велехов: То есть этот вот патриотизм израильский сплачивает?
Дина Рубина: Это не патриотизм. Я вообще ужасно не люблю слово "патриотизм", потому что сейчас мне в Москве многие объясняют, что надо быть патриотом. Это чувство, что дальше ничего нет – ни за спиной, ни впереди, ни по бокам. Море есть, куда нас хотят столкнуть все время. А просто некуда деться, и надо быть сильными, и надо стоять. Вот на этом клочке земли надо стоять. Все! Мы должны быть сильными.
Леонид Велехов: А теперь я бы хотел с вами поговорить немного о не то что о ваших книгах, но задать несколько дурацких, псевдолитературоведческих вопросов…
Дина Рубина: Очень люблю дурацкие вопросы. Они, как правило, самые точные.
Леонид Велехов: Читая ваши книги, я ломаю голову над секретом вашей мастеровитости, который в наши дни уж совершеннейшая редкость, вот этим умением так здорово построить сюжет, когда временные планы переплетаются, меняют друг друга, что называется, совершенно без предупреждения, сюжетные линии тоже все время перекручиваются, и при этом вы умеете так это сделать, что мы не теряемся в этом сложном повествовании, наоборот, следим за ним со все большим и большим напряжением. Вот это, собственно, откуда пришло?
Дина Рубина: Это не пришло, это выработано годами. Наступил какой-то момент, особенно с появлением Интернета, с уходом населения в совершенно иную реальность, когда книг очень много разных стало… Я приехала, спустя годы, в Москву и оказалась в книжном магазине. Это был страшный шок. Я поняла, что все книги уже написаны. Они уже все выпущены. И их так много, что совершенно не нужно уже больше вообще ничего писать. Если ты берешься что-то писать – воюй за читателя, воюй и ничего не стесняйся. Если надо быть ярмарочным зазывалой, то будь им. Если надо показывать стриптиз, грубо говоря, покажи его. Если надо завлечь читателя романтикой, завлекай романтикой… О'Генри, кажется, говорил, что мастерство писателя в том, чтобы не сказать читателю ничего, что тот хочет знать до тех пор, пока ты не скажешь то, что тебе нужно сказать.
Леонид Велехов: Это вы блестяще уловили и воплотили эту заповедь.
Дина Рубина: Это принцип. Я не считаю стыдным драться за читателя. Я не считаю стыдным покорять его. Я не считаю стыдным воевать за него. Другое дело, как это получается, насколько хватит сил, насколько хватит пороху, насколько хватит, не скажу "мастерства" – ремесла. Потому что я человек, родившийся в семье, где папа говорил: "Я ремесленник". Хотя папа был замечательный художник, во многих музеях его картины.
Леонид Велехов: Замечательные ваши портреты...
Дина Рубина: И муж любит говорить тоже: "Я же ремесленник, я сын сапожника". У меня Боря сын сапожника, но, надо сказать, модельера, большого мастера. Я с детства видела, как художник сбивает раму, ничего не ничего не чурается – и раму сбить, и почистить палитру, весь в грязи, в каких-то пятнах краски. Это ремесло, это честно выполняемое ремесло.
Леонид Велехов: Пишете каждый день или когда пишется?
Дина Рубина: Пишется, смишется… Это все дамочкины дела.
Леонид Велехов: Это как Бунин говорил: "Когда не пишется – садись, бери бумагу, пиши: Иван Бунин, Иван Бунин, Иван Бунин…".
Дина Рубина: Совершенно точно.
Леонид Велехов: На второй странице – запишется.
Дина Рубина: Это абсолютно точно. Да, вот потянем, потянем, зеленая сама пойдет. Вот встаешь ты и понимаешь, что все кончено, у тебя в голове ничего, а то, что есть, это сущее говно! И просто стыдно вообще браться за эту тему… А потом думаю: ну, почему же стыдно? Ну, хорошо, вот парикмахер. Она эмигрирует из Киева в США. Она становится там… Кем же она там становится? Она становится косметологом. Она должна делать вот эту страшную вещь – бразильское бикини. Чудовищная вещь! И она вспоминает киевское детство и парикмахерскую во дворе и… Пошло, пошло, пошло… И тут мне присылает письмо мой менеджер по выступлениям на Украине Сема Рубчинский, что-то такое там, про воздушные шары… "Воздушные шары, – думаю я. – Это же прекрасно!" Вот она выдирает, я извиняюсь, волосы из разных срамных мест у клиентки, а в юности летала на воздушных шарах. Начинается работа. Она пока ужасная, эта работа. Потому что она больше, чем ты сама, потому что она старше тебя, эта работа. Ее надо осилить, ее надо протащить, ее надо потоптать и опять вывернуть наизнанку и сделать из нее такого шитья кафтан!..
Леонид Велехов: Все равно момент вдохновения должен быть? Какое-то визионерское видение, с которого начинается замысел?
Дина Рубина: Нет, не начинается. Начинается это… Ну, да, там какой-то толчок есть, безусловно. Настоящее вдохновение наступает на самых последних этапах работы, когда у тебя уже верстка пришла, а ты пишешь или звонишь своему редактору: "Надя! Это кошмар! Это слово надо убрать!". Она говорит: "Диночка, идите вы нафиг. Уже все давно послано в типографию". "Умоляю! Прошу! Не это слово, а вот это слово!" Вот это вдохновение. Ты сидишь перед пустым компьютером, смотришь в экран и думаешь не то что, там, ай да Пушкин, а – ну, вот это, наконец, все-таки это не стыдная вещь. Но наутро все равно становится стыдно. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Вы помните, Флобер говорил про Эмму Бовари, что Эмма Бовари – это он. Вот у вас такое есть альтер эго?
Дина Рубина: Регулярно просто, конечно, безусловно. Я даже иногда, какое-то время, когда у меня мужчины становились героями, подозревала: может быть, у меня какое-то подавленная такая сексуальная девиация? Может быть, так случайно жизнь сложилась, что я нормальная женщина, вышла замуж, родила двоих детей? Потому что бывали моменты, когда мне надо написать эротическую сцену и надо почувствовать влечение к героине. Надо как-то влезть в эту сцену…
Леонид Велехов: У сильных женщин всегда есть и мужское, и женское начало.
Дина Рубина: Я никогда за собой такого раньше не замечала. (Смех в студии.) Но когда наступило время уже не чураться этих сцен, когда ты понимаешь, что только через эту сцену ты можешь вывернуть наизнанку героя, показать, что это за человек… Для того, чтобы герой стал абсолютно понятен, я ведь должна понимать его отношение к женщине, его ухватки, его принципы, его чувство любви или нелюбви. Вообще, эротические сцены, эротика – это очень тонкий момент. Тут нельзя пережать, тут нельзя недожать. Я думаю, что годам к 60, когда наступает жизнь после секса, уже можно себе позволить... (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Скажите мне такую вещь. Вы уже говорили об этой необходимости – завоевывать успех у публики. А вот сложилось бы по-другому судьба, не напечатали бы вас в 16 лет впервые, а потом печатали непрерывно всю жизнь: вы "в стол" могли бы работать?
Дина Рубина: Конечно! А как же?! Безусловно! Ведь я же, когда приехала в Израиль, какое-то время молчала, потому что это была такая страшная оплеуха, такой солнечный удар. И когда я уезжала, я думала, что кончилась моя карьера писателя, а я еду из-за детей…
Леонид Велехов: Даже так?
Дина Рубина: Да, было такое. Было страшное отчаяние, когда я покидала Россию. Даже не хочу в это вдаваться, потому что это чувство, когда тебя не хотят, чувство отверженного человека… Я прочитала письмо Куприна издателю Батюшкову, на остановке наклеенное.
Леонид Велехов: Антисемитское такое…
Дина Рубина: Да. Куприн, автор "Суламифи", автор "Гамбринуса", человек, конечно, очень искренний, но слабый, алкогольный человек. Мало ли что он мог написать... Вот сейчас я себе говорю – ну, и что?! Я сейчас сильная, у меня страна есть. Мне абсолютно наплевать, что мне там скажут. Я могу в ответ сказать. Ну, и что, говорю я себе, человек имел право не любить, например, представителей твоего народа. А тогда не было этого "ну, и что". Тогда это была единственная страна, единственная культура, единственный язык, единственное все – и тут вдруг вот меня так! Ну, да, и не пускайте вы их к русской литературе, не допускайте, они обоссут ее и не заметят… Все! И я решила уехать. И тогда были, конечно, моменты очень тяжелые, когда я думала, что все кончено. Но потом выяснилось, что я просто не могу не писать – это форма жизни этого данного организма. И никакого компьютера тогда не было. Машинку я где-то купила. Нет, машинку мне потом, кажется, подарили. Вот я писала и писала. И вдруг получился рассказ. И вдруг получилось, что жив курилка. А потом мне вдруг сказали – а что ты, пойди в Министерство абсорбции, там дают денег, чтобы издать книгу. Я пошла, и мне дали денег. Я все-таки преклоняюсь перед Израилем. Ну, что, приехали эти русские писатели, и всем дали немножко денег! И художнику на краски, на кисти тоже давали что-то. Это поразительная вещь! Тогдашняя репатриация это все равно, как на Америку бы обрушилось 75 миллионов эмигрантов в процентном отношении.
Леонид Велехов: Ну, чуть поменьше, но все равно порядочно.
Дина Рубина: Америка бы не выдюжила! Никто бы не выдюжил…
Леонид Велехов: С Европой, что творится, хотя там пропорции соизмеримые "понаехавших".
Дина Рубина: Да! Но надо сказать, что и приезжали в Израиль другие люди, чем те, которые в Европу сейчас едут.
Леонид Велехов: Ну, это – да. (Смех в студии.)
Дина Рубина: Ну, вот. И там издала книжку вдруг. И получилось, что книжку можно самой взять и продавать, аж целых тысячу экземпляров…Я помню, что с этой книжкой я долго мудохалась. Меня приглашал какой-нибудь Дом культуры, я ехала туда, мне платили 100 шекелей за выступление, три старушки скидывались, покупали книгу. Я помню, была какая-то ярмарка, и Губерман говорит: "Чего ты здесь стоишь, как курица? Давай я сейчас буду продавать твои книги". Схватил книгу и закричал на весь парк: "А вот, кто считает себя интеллигентным человеком, книга Дины Рубиной – покупайте книгу Дины Рубиной!" Мне было так стыдно, так стыдно. Ну, ничего – продавал. 10 шекелей стоила.
Леонид Велехов: Вот вы упомянули купринское письмо. Но мы знаем, что многие русские писатели этой "болезнью" болели…
Дина Рубина: Конечно, безусловно.
Леонид Велехов: Это вас отталкивало от Достоевского, от Гоголя, от Булгакова, список можно продолжить?
Дина Рубина: Господи, моего любимого Чехова можно поставить в этот список. Хотя с ним все гораздо сложнее. Там опять-таки все идет через женское начало, через историю с Дуняшей Эфрос… Вы знаете, сейчас меня это мало волнует. Я сейчас отделяю писателя и его мастерство от его личной жизни и его воззрений. Для меня это так важно – мастерство писателя! Гоголь, личность омерзительная, но это один из самых прекрасный русских писателей! Один из самых великих русских писателей!
Леонид Велехов: Я думаю, что на самом деле самый великий, если выстраивать ранжир какой-то…
Дина Рубина: Я тоже думаю, что самый великий. Хотя, когда я это произношу, у меня Чехов всегда в мозжечке сидит. Потом что Чехов – это мое стилевое. Но Гоголь! Но эти поразительные две пары сапог, которые примеряет в ночи поручик в спящем городе! Ну, что вы! Это совершенно великий писатель! Абсолютно все равно – любил он евреев, не любил евреев.
Леонид Велехов: Диночка, а как вы считаете, вам в жизни везло? Или вы все-таки добивались всего вопреки?
Дина Рубина: Я бы не стала как-то разделять эти понятия. Прежде всего, мне везло. Я очень везучий человек, потому что удивительным образом моя судьба как-то совпала с моим характером. Мне были отпущены какие-то актерские данные. И когда совсем не на что было жрать, я поехала выступать в Германию, в Америку. Я опять-таки не стеснялась развлекать публику. Это было абсолютно эстрадное выступление. Я не надувала щеки как писатель, как отец русской демократии. Я их веселила, как актерка. Мой муж говорил: "Наша мама шансонетка, любит ночью танцевать". (Смех в студии.) Так что изначально бог мне как бы вот эти поплавки бросил и сказал: "Ну, лови, держись!" И я держалась. Я очень крепко держалась. Я хваткая в работе. Я тягловая лошадь. И это тоже большое везение, потому что по гороскопу я Дева. Человек обязан трудиться. И надо встать в 4–5 утра, погулять с собакой и сесть за компьютер. Как говорит моя редактор и мой литературный агент Надежда Кузьминична Холодова: "Диночка, вы последний рабочий человек. Вы производственник. Вы настоящий писатель!" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Дина, вы в судьбу верите?
Дина Рубина: Свято!
Леонид Велехов: Даже так?!
Дина Рубина: Свято верю в судьбу. Я верю в предчувствия. Я верю в предвкушения. Я верю в ангела-хранителя. Я верю в то, что каждому человеку отпущено нечто, за что он потом будет отвечать на Страшном Суде, который непременно будет. А иначе для чего мы вообще здесь? И если мы не реализовались, то значит, мы виноваты перед этим ангелом-хранителем, который нас волок. Я помню, однажды какой-то ведущий в какой-то передаче спросил: "А вы тоже считаете, что евреи – народ исключительный?" Я сказала: "Не исключительный, а поучительный". Поучительный! Я считаю, что какие-то моменты в моей судьбе очень поучительные, если не для кого-то, то для меня лично. И это очень хорошо. Я буду учиться и дальше, пока еще мозги ворочаются. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Вы безумный, конечно, оптимист, очень сильный человек, но чего-то вы в жизни боитесь? Старости боитесь?
Дина Рубина: Очень боюсь. Я очень боюсь старости, потому что я сейчас смотрю на мою мамочку, которая всю жизнь была историком, человеком блестящей памяти, блестящих актерских способностей, и до сих пор, когда я где-нибудь в Гамбурге, в Сан-Франциско, в Лос-Анджелесе выступаю, ко мне подходит какой-нибудь ее ученик и спрашивает: "Как там Рита Александровна? Вы знаете, ведь когда она нам рассказывала на уроке про убийство Павла I и, указывая в пустой угол класса, говорила: "И тогда он спрятался в камине, но экран не мог закрыть его босых ног, а луч Луны проник в комнату!..", все вставали и смотрели в пустой угол комнаты. Так вот, мамочка сейчас, к сожалению, больна.
Леонид Велехов: Мамочке сколько?
Дина Рубина: Девяносто два с божьей помощью года. Да, я понимаю, что, бог даст, я не доживу до этого возраста, но как-то хочется… Перед моими глазами Лидия Борисовна Лебединская, которая вернулась из своей поездки очередной в 85 лет, и сказала: "Я вот тут сейчас расставлю фигурки, которые привезла из поездки, чтобы проснуться и их увидеть. Завтра меня не будите. Завтра я буду долго спать". И во сне умерла. Может быть не во сне, но читая томик стихов. Вот это замечательно. Боюсь, конечно, старости, очень боюсь. Боюсь немощи умственной. Каждый человек боится чего-то своего.
Леонид Велехов: Конечно! Это было потрясающе и даже при том, что разговор наш завершается на теме боязни и страхов, он все равно закончился на какой-то высокой оптимистической ноте. Спасибо!
Дина Рубина: Спасибо вам, Лёня, вы замечательный собеседник!