Андрей Илларионов: "Есть выход из колеи"

Уже 13 лет подряд глава Института экономического анализа Андрей Илларионов подводит итоги года, на этот раз 2015-го – в 13 номинациях.

"Событие года" – "Год трех войн", "Антисобытие года" – убийство Бориса Немцова... "Афера года" – "Соглашение "Минск-2".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне. Мы поговорим об итогах 2015 года и о том, что ждет Россию и мир в 2016 году. Начнем мы с вашей традиционной игры, может быть, не игры, а серьезной вещи, которую вы делаете в своем блоге, – это номинации событий прошедшего года.

Андрей Илларионов: "Есть выход из колеи"

Андрей Илларионов: Я бы сразу хотел сказать, что это делают не только и не столько я – это делает Институт экономического анализа. Эту традицию мы делаем 13-й год, потому что первый раз мы сделали в 2003 году. Третий раз мы подводим итоги года по 13 номинациям и с названием года, так что всего 14 получается.

Михаил Соколов: Номинация номер один – "Событие года". Вы называете годом трех войн, три войны – в Украине, Сирии и против Турции. У меня сразу же возникло сомнение, две войны я понимаю – одна идущая военно-воздушная, другая замороженная, а война с Турцией, я как-то засомневался, есть ли война?

Андрей Илларионов: Дело в том, что в последние два года ввели в круг общения и обсуждения такое понятие, как гибридная война. Гибридная война включает в себя далеко не всегда прямые военные методы конвенциональными действиями, является ли это простым стрелковым оружием или более сложными системами, но она включает в себя такие элементы, как экономическая война, информационная война, война специальных органов и так далее. По крайней мере, то, что касается экономической войны, информационной, мы видим налицо, у нас перед глазами ведение войны против Турции.

Причем масштаб информационной кампании был таким, что мало кто еще мог бы сравняться с этим напором. К этому надо было бы добавить, может быть, еще одну войну, которая идет довольно давно, тоже, по крайней мере, в гибридном варианте, не во всем масштабе гибридной войны – это война против Запада, против Соединенных Штатов Америки, антиамериканская кампания, антизападная кампания, антиевропейская кампания. Эта кампания ведется длительное время. Так что это тоже гибридная война, она продолжается гораздо дольше, и эта война не началась и не закончится в 2015 году.

Михаил Соколов: И не закончится в 2016-м, я так понимаю?

Андрей Илларионов: Это зависит от того, что будет происходить прежде всего в нашей стране.

Михаил Соколов: Пропускаем номинацию номер два – "Главный результат года". Идея года – криминальные расследования. Здесь вы перечисляете разные расследования, скажем, синайский теракт, убийство Литвиненко, убийство Немцова, дело Чайки и прочее. Это довольно разные истории, почему вы их объединили в один блок?

Андрей Илларионов: Потому что важны не сами истории, важен подход общества к этим историям. Собственно говоря, когда мы говорили, в частности, в этой номинации "Идея года" – это идея, которая ассоциируется с позитивным, по крайней мере, с чем-то позитивным, связанным с действиями общества, действиями той части общества, которая стремится к свободному развитию нашей страны. По-моему, именно этот уходящий год стал у нас таким переломным с точки зрения отношения к криминальным расследованиям. Да, такие расследования были и до этого времени, но, как правило, какие бы события ни вызывали соответствующие расследования, достаточно часто в них участвовало небольшое количество людей, сейчас они стали национальным общественным спортом.

Михаил Соколов: То есть это хит – расследование дела Чайки и его семьи Алексеем Навальным?

Андрей Илларионов: Я бы сказал, что ключевые события – это расследование гибели "Боинга" и убийства Немцова. Дело в том, что это те расследования, участие в которых приняли сотни тысяч людей. Неслучайно, что именно этот год ознаменовался публикацией нескольких докладов о нахождении российских войск на территории Украины, которые тоже были подготовлены не специальными службами, не следственными органами, а гражданскими активистами. Сейчас, видимо, это в какой-то степени отражение более широкого, глубокого понимания гражданским обществом природы власти в России, ответом на это стали попытки политической деятельности, формирования политических партий, участие в выборах, что-то еще другое. То, что оно получается, мне кажется, без сомнения – это то, чем стали заниматься сейчас тысячи и тысячи людей, это расследования.

Михаил Соколов: То есть криминальный характер власти показать.

Андрей Илларионов: Расследование преступлений о власти на разных фронтах, в этом смысле эти расследования демонстрируют широкое и глубокое, укоренившееся понимание российского гражданского общества природы власти. Если что-то происходит в нашей стране или за ее пределами с нашим участием, сразу немедленно энное количество людей начинают расследование этих действий.

Михаил Соколов: И власть старается проигнорировать результаты этих расследований, замять и так далее?

Андрей Илларионов: Им ничего другого не остается делать, потому что если власть сумела выработать, найти ответ на открытую политическую деятельность, в части, в виде тех или иных партий, организаций путем подавления, разгрома, уничтожения, власть смогла найти свой насильственный ответ на эти действия массового характера, митинги и демонстрации, власть придумала ответ на деятельность некоммерческих организаций даже тогда, когда они не имели политического характера, пока на этот вызов власть еще адекватного ответа не нашла.

Михаил Соколов: Четвертый пункт – это антиидея года. Вы говорите, что антиидея – это "Ялта-2", создание новопорядка. А может быть под влиянием санкций Москва, Путин от этой идеи откажутся постепенно? Нет такого дрейфа?

Андрей Илларионов: У меня не сложилось такого впечатления. Наиболее развернутую позицию по воссозданию "Ялты-2" Путин заявил еще в октябре 2014 года на Валдайском клубе, и с тех пор эта точка зрения, эта позиция становится более прочной, обрастает различными деталями, различными версиями, различными инициативами. Неслучайно, что весной этого года довольно много было сказано на массовых манифестациях, которые были организованы властью, вот эти призывы появились: "Обама, посмотри на Рузвельта, посмотри на Черчилля, они были умнее. Давай в Ялту, давай договариваться". Дальнейшая политика Кремля по восстановлению или по появлению возможностей переговоров с Обамой, с руководством Соединенных Штатов Америки, увенчавшаяся в конце сентября встречей в Нью-Йорке – это продолжение той самой линии.

Михаил Соколов: Путин сказал, что позиция Запада связана с попыткой помещать восстановлению Советского Союза, а потом оговорился: у нас нет цели восстановить Советский Союз.

Андрей Илларионов: Дело в том, что в этом смысле он достаточно последователен, свой проект он не называет Советским Союзом. Более того, он не пропускает случая высмеять тех, кто полагает, что его действия нацелены на воссоздание Советского Союза. По-моему, он достаточно искренен, потому что он не только не называет это, он действительно это не видит. Он видит под другим углом и называет для самого себя, видимо, как-то по-другому.

Михаил Соколов: Типа Российская империя?

Андрей Илларионов: У него идет поиск адекватного термина для определения того проекта, какой он создает. У него же были разные периоды, когда он говорил и про евразийское экономическое сообщество, про политическое сообщество, про оборонительное сообщество, "Русский мир", сфера привилегированных интересов. Они далеко не всегда совпадают, они являются концентрическими кругами, которые накладываются друг на друга, но они, мне кажется, в этом смысле можно ему поверить, по крайней мере, в этой части, что он действительно не видит то, что он делает, в качестве воссоздания Советского Союза. Но совершенно ясно, что это некий имперский проект, в котором есть с одной стороны "Русский мир", но с другой стороны в этом "Русском мире" есть и Абхазия, и Южная Осетия. В этом "Русском мире" или таможенном союзе, экономическом союзе есть и другие страны. Сейчас мы видим продление так называемого "Русского мира" на территорию Сирии, по крайней мере, на какую-то часть территории Сирии. Иными словами, эта концепция продолжает вырабатываться, это не значит, что она была готовой, она эволюционирует, она адаптируется к изменяющимся обстоятельствам. Совершенно ясно, что это имперский некий проект, который до конца еще не выкристаллизовался в голове его автора, но этот проект используется для того, чтобы занять то место, какое автор считает, что он по праву имеет занять на переговорах с крупнейшей державой современного мира Соединенными Штатами Америки и с ее руководителями. Надо отдать ему должное, он определенного успеха добился в прошедшем году, потому что вместо изоляции, в которой он находился в течение года с лишним после "двадцатки" в Брисбене, затем последовала серия, как минимум, из трех встреч с тем же Обамой и некоторыми другими западными деятелями, чем не преминула воспользоваться кремлевская пропаганда, немножко цинично и пренебрежительно охарактеризовав попытку изоляции кремлевского руководства. То есть в данном случае он последователен и определенных успехов на этом поле добился.

Михаил Соколов: Тогда я забегу вперед с пунктом 10 – шутка года. Это у вас война с ИГИЛ или Халифатом. А что же тут смешного? Или смешно то, что Путин и Лавров продавливали Западу идею антигитлеровской, то есть антихалифатской коалиции против международного терроризма, а коалиции не получилось. В этом что ли юмор?

Андрей Илларионов: Вы для наших читателей должны пояснить, что "шутка" стоит в кавычках, что это не прямая шутка, а шутка в ироничном ключе, если ирония в таком серьезном деле допустима. Шуткой она является именно в том плане, что если мы все, если наши слушатели и зрители вспомнят, какие слова произносились, какие речи говорились в течение этой части года, как раз это было формирование фронта, борьба с ИГИЛ, Халифатом, террористами и так далее. И вот прошло три полных месяца боевых действий в Сирии. Возникает вопрос: сколько из этих боевых действий приходится на боевые действия против ИГИЛ, против этого Халифата? Разные есть оценки, самые оптимистичные оценки показывают, что примерно 10% бомбовых ударов можно в той или иной степени отнести на ИГИЛ. Некоторые злобные критики, аналитики и наблюдатели со стороны, вроде турецкого премьера, говорят, что не более 2% приходится на ИГИЛ. Информация, которую мы получаем по поводу того, кто и как торгует нефтью, про которую так же было много сказано, что главным партнером "Исламского государства" по торговле нефтью является режим Асада, так же некоторые коммерческие структуры с участием российских граждан, включая и такого человека, как Илюмжинов. То есть на самом деле так называемая борьба с ИГИЛ – это шутка циничная, которую зашутило кремлевское руководство, которое называет свою деятельность борьбой с терроризмом, борьбой с исламским терроризмом, но занимается совсем не этим. Одна из интереснейших задач для нас понять, собственно говоря, что скрывается, что прикрывается этим лозунгом под названием борьба с ИГИЛ. Между прочим, очень многие достойные, очень внимательные, очень известные политические деятели и за рубежом, и в России приняли эти утверждения борьбы с ИГИЛ за чистую монету.

Михаил Соколов: Явлинский, Касьянов против участия, только в другом формате.

Андрей Илларионов: Сколько у нас было публикаций осенью этого года, по-моему, даже Ходорковский говорил о нашей цивилизационной миссии, здесь мы должны объединиться с Западом, бороться с исламским терроризмом и так далее. То есть даже люди, казалось бы, испытанные довольно, знакомые с методами работы нынешнего кремлевского руководства, тем не менее, поверили, приняли за чистую монету эту пропагандистскую кампанию. Мы не говорим про Первый, Второй канал, пропагандистские компании, но даже люди, которые находятся, как они считают, в оппозиции, которые критически относятся к нынешней власти, восприняли эти заявление власти за чистую монету.

Михаил Соколов: Явлинский, Касьянов против участия, только в другом формате.

Андрей Илларионов: Сколько у нас было публикаций осенью этого года, по-моему, даже Ходорковский говорил о нашей цивилизационной миссии, здесь мы должны объединиться с Западом, бороться с исламским терроризмом и так далее. То есть даже люди, казалось бы, испытанные довольно, знакомые с методами работы нынешнего кремлевского руководства, тем не менее, поверили, приняли за чистую монету эту пропагандистскую кампанию. Мы не говорим про Первый, Второй канал, пропагандистские компании, но даже люди, которые находятся, как они считают, в оппозиции, которые критически относятся к нынешней власти, восприняли эти заявление власти за чистую монету.

Михаил Соколов: Почему тогда вы пунктом 11 считаете загадкой года антитурецкую истерию? Что тут непонятного? Сошлись два авторитарных лидера, и возник такой конфликт.

Андрей Илларионов: Дело в том, что он действительно необычен, неважно, что это авторитарные лидеры – это не первый авторитарный лидер, с которым сталкивается наш авторитарный лидер. Тем не менее, до настоящего времени как-то удавалось находить либо общий язык, либо в том случае, когда такой общий язык не находится, уходить от прямого конфликта. Причем надо прямо сказать, что Турция вообще, Турция в нынешней обстановке является крайне неудачным противником и оппонентом, учитывая геополитическое положение Турции, учитывая ту роль, которую экономически играет в условиях санкций, как наложенных Западом, так и принятых Кремлем на российское общество, на российскую экономику, учитывая много других факторов, не говоря обо всех трубопроводах, атомных электростанциях и так далее, это, между прочим, реальные средства, причем это реальные средства, которые касались не миллионов российских граждан, как, например, дальнобойщики – это касалось средств, которые касаются кремлевского руководства, непосредственно связанного с руководителем, которое жизненно заинтересовано в получении этих средств. Отказ от них, уничтожение этих контрактов, конечно, нарушает традиционное представление об интересах руководства, по крайней мере, первого лица.

Михаил Соколов: Раз уж мы пошли по международным делам, я еще к 7 пункту – это событие года в международной жизни. Вы считаете им снятие запрета на экспорт нефти из Соединенных Штатов. Это так сильно повлияет на рынок, на цены?

Андрей Илларионов: Оно, во-первых, уже повлияло. Хотя поставки либо уже начались, либо должны начаться со дня на день, но контракты заключаются на несколько месяцев вперед и уже эти контракты заключаются с учетом снятого запрета. Мы видим, что буквально в последние несколько недель цены западно-техасской нефти и "Брента" сравнялись, а в отдельные дни западно-техасская нефть стоит дороже, чем "Брент", хотя до этого разница составляла порядка 3-5 долларов. То есть на самом деле происходит унификация мирового рынка нефти по ценам. До этого рынок являлся достаточно эффективным, но сейчас происходит его настоящая полная глобализация. Тот факт, что цена техасской нефти поднимается, означает, что цена нефти "Брент" немножко снижается. Для России последствия этого решения заключаются в том, что цена становится немного ниже, она становится более устойчивой, в меньшей степени подверженной краткосрочным колебаниям. В этом смысле рынок становится более эффективным.

Михаил Соколов: Событие года на постсоветском пространстве, вы здесь выделяете два достижения: Литва – энергонезависимость от России, и Казахстан догнал Россию по ВВП на душу населения. Насколько это важно?

Андрей Илларионов: Это важно, важно и то, и другое. Потому что это разрушение стереотипов, которые существовали и в экспертном сообществе, и в обществе в целом, прежде всего в российском обществе, о так называемой зависимости окружающих стран от России, от российской экономики, от российских энергоносителей. И Литва не самая крупная держава, не самая богатая держава, тем не менее, принявшая решение о получении реальной энергонезависимости от России, в течение нескольких лет ее добилась. Это говорит о том, что любая другая держава, в том числе более крупная, более богатая, при принятии соответствующего решения в течение короткого времени способна добиться энергонезависимости от России. В том случае, если такие решения будут приняты и воплощены в жизнь, то самое энергобогатство и та самая энергодержава, про которую было пропето столько песен, прекратит существовать. Да, нефть будет, будет газ, но если никто нефть и газ не будет покупать, то мы с этой нефтью и с этим газом останемся здесь. Тогда все наши экономические показатели окажутся совсем другими. Уже даже по тому, что происходит в последнее время со снижением цен на нефть, заметно как снизились наши номинальные показатели валового внутреннего продукта, государственных доходов, наши зарплаты, наши доходы, розничные продажи и так далее. Но это только самое начало.

Михаил Соколов: А у Казахстана дела получше?

Андрей Илларионов: Казахстан в этом смысле очень интересен. Удельный вес энергоресурсов в экономике Казахстана, в экспорте Казахстана, в доходах бюджета Казахстана выше, чем в России, тем не менее, Казахстан удачно встроился в международное разделение труда, продолжает диверсифицировать свою экономику, тем не менее, не является жертвой разнообразных санкций, наоборот старается диверсифицировать свои контакты в мире, занять более устойчивое положение. Прямо скажем, более адекватная политическая политика, проводимая в том числе авторитарным режимом казахстанским, дает совершенно другие результаты. Для нас психологически опережение России Казахстаном является чрезвычайно важным. Потому что традиционное соотношение между республиками бывшего Советского Союза по уровню экономического развития и уровню доходов, при котором Россию опережали только три балтийские республики и еще Беларусь, меняется теперь радикально. Теперь любая другая страна, которая проводит более адекватную экономическую политику, имеющая более высокие темпы экономического роста, не только теоретически, но и практически может опередить Россию. Между прочим, продолжая эту линию, я должен сказать, что если так дело пойдет и раньше, то недалеко то время, когда Россию по показателям ВВП на душу населения обойдет Туркменистан, который в последнее время занимал одно из самых последних мест в общем рейтинге советских республик по важнейшему числу экономических, социальных и иных показателей. Психологически надо к этому уже готовиться.

Михаил Соколов: Теперь еще один пункт последний у вас, 13 – событие года в мире: демонстрация европейским проектом способности преодолевать различные кризисы. Какие кризисы преодолела Европа? Кризис беженцев, по-моему, не закончился, а греческий, судя по всему, да.

Андрей Илларионов: Я думаю, в греческом кризисе будут наверняка какие-то постэффекты, дискуссии, дебаты, не исключено это. Не исключено, что будут дополнительные всплески кризиса с мигрантами, будет немало и других кризисов, некоторые из которых мы даже сейчас представить себе не можем. Тем не менее, этот год оказался интересным с той точки зрения, что концентрация кризисов, выпавших на европейскую долю, оказалась больше, чем когда бы то ни было до того. Многие предсказывали конец Европы, не только Шпенглер сто лет назад, но и многие другие товарищи, в том числе и у нас. И оказалось, что, несмотря на то что очень часто европейские лидеры оказывались далекими от образцов 20–30- или 50-летней, 70-летней давности по своим различным характеристикам, тем не менее, что-то в институтах европейских оказалось действительно настолько прочным, настолько интересным, что, несмотря на эти кризисы, пока европейская конструкция их выдерживает, продолжает развиваться и, между прочим, в Европе нет экономического кризиса, какой есть в нынешней России.

Михаил Соколов: Афера года – соглашение "Минск-2". Чем вы недовольны, на Украине кровь не льется теперь рекой, как это было?

Андрей Илларионов: На тот момент, когда заключался "Минск-2", количество погибших, если я не ошибаюсь, было порядка 6 тысяч человек, сейчас последние данные – 9 тысяч. Все, конечно, относительно, 3 тысяч погибших за год – это не 6 тысяч за предшествующий год, но нельзя назвать, что это эффективная мера.

Михаил Соколов: Мне кажется, что статистику подправили, подсчитали все жертвы 2014 года.

Андрей Илларионов: Как бы то ни было, люди продолжают гибнуть – это во-первых. Во-вторых, мы понимаем, что если что-то может быть названо в качестве причины замедления боевых действий или снижения интенсивности боевых действий, а оно действительно присутствует, то мне кажется, этим является не "Минск-2", этим являются команды, приказы, отданные в Москве.

Михаил Соколов: В том числе под давлением европейцев, которые играли в этот "Минск-2".

Андрей Илларионов: Я думаю, что эти команды были отданы, исходя из предположений, что "Минск-2" будет осуществлен. В этом смысле да, я с вами соглашусь. Но это означает ликвидацию суверенитета Украины на значительной части ее территории, не только на востоке, но и, собственно говоря, в центре, в Киеве.

Михаил Соколов: Но он не реализован, "Минск-2".

Андрей Илларионов: Сейчас поменялись карты, поменялись участники этой игры. Потому что если в прошлом году, еще до "Минска-1", основное внимание Запада уделялось Москве, Кремлю и остановке боевых действий со стороны России, то сейчас это внимание, как минимум, распределено поровну между Москвой и Киевом, а в последнее время довольно много давления оказывается на Киев в том числе с точки зрения исполнения минского соглашения, с точки зрения изменения конституции, с точки зрения проведения выборов, с точки зрения амнистии, с точки зрения тех требований, которые записаны в приложении к "Минску-2", который является, с моей точки зрения, аферой года, под которой стоят подписи не только московского руководителя, не только киевских властей, но еще и Европы. А потом, собственно говоря, "Минск" был еще закреплен решением Совета безопасности. То есть это, конечно, крупнейшая афера, афера, которая не измеряется, как в прошлые годы часто мы говорили об экономическим аферах, это такая военно-политическая дипломатическая афера, лишающая одно из крупнейших европейских государств суверенитета на своей территории, в том числе непосредственно в столице, в Киеве.

Михаил Соколов: Если они не реализуют соглашения?

Андрей Илларионов: Тогда это будет нарушение "Минска-2", о чем, собственно говоря, я достаточно регулярно говорю, что честной позицией украинских властей было бы не создание иллюзий, что они выполняют "Минск-2", а признание того, что это соглашение "Минск-2" нарушает суверенитет, независимость Украины и, как честные люди, они отказываются от его исполнения. Но пока таких заявлений не было. Более того, в Украине я не видел какой-либо крупной или какой-либо заметной политической силы, которая бы выступала за отказ от "Минска-2".

Михаил Соколов: Событие года во внутренней жизни России в вашей формулировке, пункт 3, меня очень удивило – это присуждение Нобелевской премии Светлане Алексиевич. Все-таки это белорусская писательница, пишущая по-русски, почему это событие российское?

Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения, Светлана Алексиевич гражданка Белоруссии, если я не ошибаюсь, у нее отец белорус, мать украинка, сама она родилась в Ивано-Франковске на территории Украинской ССР тогда, пишет она действительно по-русски. Сам факт присуждения Светлане Алексиевич Нобелевской премии, с моей точки зрения, является событием, причем важнейшим событием с позитивным знаком для российской жизни в 2015 году. Одновременно это же событие является крупным, для украинцев и белорусов решать, насколько крупным, первым или каким-то другим, но так же событием в жизни и Украины, и Белоруссии. Действительно, когда есть крупный человек, крупное событие, то оно может являться важнейшим событием или крупным событием не только для одной страны, но и для нескольких стран. Именно это событие таким и стало. Дело в том, что Светлана Алексиевич не только пишет по-русски, русский язык не является исключительной принадлежностью Российской Федерации или российских граждан, русский язык – это принадлежность всех тех, кто говорит и пишет на русском языке. В этом смысле права собственности на язык не может предъявить никто, ни одна страна, в том числе Россия не может предъявить. Дело не в этом, дело в том, что темы, на которые пишет Светлана Алексиевич, то, как она пишет, то, о чем она пишет, то, как она это подает, является, вне всякого сомнения, частью внутрироссийской жизни, так же является частью, на мой взгляд, и украинской жизни, и белорусской жизни. В этой части, в том, что она написала, скажем, "Афганские мальчики", события, связанные с Чернобылем, события, связанные со Второй мировой войной, от этого никуда не деться, потому что мы все вышли из этой шинели, частично мы продолжаем жить в этой шинели, потому что это наше общее прошлое. Но дело в том, что то, как Светлана Алексиевич пишет свои книги об этой жизни, стало событием и в нашей жизни, и сам факт награждения, присуждения ей Нобелевской премии стал важнейшим фактом нашей внутренней жизни. Достаточно посмотреть, какое количество выступлений было по этому поводу в России о том, правильно присудили, неправильно присудили, кому присудили, с какой точки зрения, что они хотели показать и так далее. Это событие и тот факт, что на эту тему высказываются российские граждане, придерживающиеся различных политических и идеологических точек зрения, свидетельствует о том, что это действительно событие в нашей жизни.

Михаил Соколов: И антисобытие года – это убийство Бориса Немцова. Наверное, можно говорить о том, что что-то стало отчасти понятно в этом событии. Как оно повлияет на жизнь россиян? Люди были шокированы, вышли на улицы, с тех пор, кстати, на одной массовой демонстрации протеста больше не было.

Андрей Илларионов: Это правда. Дело в том, что незаменимых нет, но замена или потеря того или иного лица, оказывается, имеет свою цену, иногда эта цена оказывается очень высокой. В этом смысле это действительно так, потому что Борис Немцов обладал определенными характеристиками, характеристиками политического деятеля, политического лидера, которыми многие другие граждане, которые участвуют в оппозиционном движении, не обладают. При всех претензиях, которые кто-то когда-то предъявлял Борису Немцову, у него были уникальные способности по координации действий, по совместным действиям, по организации. Этот удар оказался достаточно болезненным не только для оппозиционного движения, но и для российского гражданского общества. В этом году российское гражданское общество от этого удара пока не оправилось, оно не смогло найти в себе ни организационные формы, ни какие-то другие формы консолидироваться после смерти Бориса Немцова. Поэтому надо отдать должное авторам этого преступления, они выбирали цель свою тщательно и определенного результата они, конечно, добились.

Михаил Соколов: Версию вы какую-нибудь поддерживаете гибели Немцова?

Андрей Илларионов: Я думаю, что достаточно важные показания относительно убийства Немцова дал совсем недавно Владимир Путин на своей пресс-конференции. У него достаточно интересная концепция. Во-первых, он вступил в полемику с Басманным судом, точнее, с Главным следственным управлением Следственного комитета России. Потому что Следственный комитет России сказал, что в этом убийстве нет политической подоплеки, это не может быть политическим.

Михаил Соколов: А Путин признал, что у них была ссора на политической почве фактически.

Андрей Илларионов: Путин сказал, что он знает причину убийства Немцова, и он перечислил причины, по которым Борис Немцов был убит. Он сказал, что раньше у него были хорошие отношения, потом они испортились, они стали дурными отношениями – дословная цитата. Инициатором порчи этих отношений был Борис Немцов. Более того, Борис Немцов занимался политической деятельностью, "нападал на меня" – цитата от Путина, причем нападал по личным вопросам. То есть достаточно подробный список прегрешений Бориса Немцова. Иными словами, Путин сказал, что он знает причины, по которым был убит Немцов, эти причины все без исключения являются политическими. Второе, что тоже важно, он сказал, что с его точки зрения за такие прегрешения убивать не надо. Это можно интерпретировать по-разному, наиболее очевидный способ интерпретации заключается в том, что какое-то другое наказание было бы понятно, а вот убийство – это некий перебор, эксцесс исполнителя. Есть, конечно, третья часть в его комментарии, которая тоже привлекает внимание, потому что это некое продолжение элегической дискуссии между Путиным и его неким оппонентом, собеседником, стоит или не стоит убивать человека по тем или иным причинам. Он говорит: "Я никогда не приму позицию, что надо убивать". То есть, другими словами, какой-то оппонент ему говорил – нет, надо убивать за это, а он говорит – нет, не надо. Продолжением некоей рефлексии на эту дискуссию стал этот комментарий: я, пожалуй, эту позицию не приму. Путин в своих публичных выступлениях высказывает некую теоретическую позицию, а его оппонент высказывает не только теоретическую позицию, но и осуществляет некие практические действия. Поскольку Путин на этом заканчивает, то можно предположить: ага, эта дискуссия какое-то время идет, видимо, возможным предметом ощущения была в том числе судьба самого Немцова, стоит, не стоит, при каких условиях стоит, при каких не стоит, но никаких признаков того, что эта дискуссия прекратится, и теоретическая дискуссия, и практические занятия на эту тему не прекратятся, никаких признаков этого нет. Более того, Путин сам сказал: вообще Немцов занимался политической деятельностью с личными нападками, он не один. Это как бы некое такое многообещающее заявление, что дискуссия будет продолжаться, практические занятия будут продолжаться, Немцов не один, поэтому судьба других, кто этим занимается, может быть сопоставимой.

Михаил Соколов: Собственно говоря, 5-й пункт, закон года – это по поводу поправок, предоставляющих ФСБ право применять огнестрельное оружие при скоплении людей, по женщинам и так далее. Кстати, аналогичный закон в отношении заключенных принят был для Федеральной службы исполнения наказаний. Это тоже, наверное, практический вывод из дискуссий Путина?

Андрей Илларионов: Это такая продолжающаяся с высокой скоростью эволюция политического режима, которая не дает больших пауз, продолжает развиваться в том же направлении. Собственно, комментировать тут нечего, тут все ясно. Полезно, может быть, было бы напомнить о том, что за полтора года до этого Путин, комментируя появление "зеленых человечков" на территории Крыма, сказал: они будут находиться за спинами женщин и детей, посмотрим, как они будут стрелять. Тут же не только предположительно, что они будут стрелять, а тут разрешение законодательное. В этом смысле, мне кажется, это действие подчеркивает, и это подчеркивание делается не наблюдателями, не экспертами, не критиками, не оппозицией, делается самим Владимиром Путиным, подчеркивая различие двух миров: один мир, который ни в каком случае, даже в том случае, когда происходит вторжение на территорию суверенного государства, происходит агрессия, аннексия, не будет стрелять по нападающим, если перед ним находятся женщины и дети. И другой мир, другая система, другие люди, которые будут стрелять по женщинам и детям, независимо от того, что они делают или не делают. Пожалуй, никто не смог так ярко продемонстрировать, как раньше говорили, два мира, две судьбы, две системы, два мировоззрения, которые продемонстрировал Владимир Путин и современное российское руководство, принимая эти поправки к закону о ФСБ.

Михаил Соколов: Главный результат года, пункт 2 в вашей номинации – это экономический кризис, вызванный военными кампаниями. Вы говорите, что кризис не ищет дно, а имеет ступенчатый характер, экономика проходит один уровень, соскальзывает на ступенечку вниз и так далее. А что ее вниз подталкивает?

Андрей Илларионов: Судя по тому, что у нас сейчас есть более точные, более корректные экономические данные, можем говорить о том, что экономический кризис у нас длится уже 20 месяцев, это самый длинный кризис, самая длинная рецессия в современной истории России, если не считать трансформационный кризис, связанный с переходом от советской экономики к рыночной экономике. Главными факторами этой рецессии являются не чисто экономические события, как это было, по крайней мере, в условиях кризиса 1998 года или кризиса 2008-9 годов, там тоже не только экономические причины были. Оказывается, что главной причиной у нас являются военные действия, три военные кампании: первая военная кампания весны-лета 2014 года на востоке Украины, конфронтация с окружающим миром, которая вызвала первую волну спада. Вторая волна кризиса, вызванная зимней кампанией против Украины с конца 2014 года до июня 2015 года. Прекращение этой кампании или существенное снижение ее интенсивности привело к стабилизации экономического положения. А теперь развертывание сирийской войны, войны в Сирии привело к следующей волне падения, которая набирает обороты.

Михаил Соколов: Будет ли турецкая волна?

Андрей Илларионов: Зависит от того, как это будет восприниматься российскими экономическими субъектами. Возможно, что в декабре, потому что на ноябрьские данные вряд ли могло сказаться, но в декабре, если мы увидим не только сохранение темпа падения, а ускорение этого падения, то не исключено, что таким образом экономические субъекты отреагировали не только на пропагандистскую информационную кампанию антитурецкую, антитурецкую истерию, но и на экономические меры, в том числе и меры по запрету импорта тех или иных турецких товаров и на прекращение экономических связей с Турцией по широкому кругу вопросов. Поэтому не исключено, что у нас будет усугубление. Пользуясь случаем, кстати говоря, я хотел бы сказать, что широко распространенные оценки спада в российской экономике в 2015 году – 3,7%, 3,8%, самый критический прогноз был 3,9%. Если учитывать не только ВВП, а тот показатель реальный, который считается на ежемесячном уровне, который процентов на 70 отражает ВВП, то падение в 2015 году оказывается примерно 4,5%, то есть более глубокое падение, чем то, о котором сейчас говорят официальные цифры статистики и российской власти.

Михаил Соколов: Если бы у вас была номинация "вещество года", я бы сказал, что это пальмовое масло, которым бодяжат всякие продукты, портят их. Мы сейчас покажем небольшой опрос, который мы успели сделать перед Новым годом на улицах Москвы, что люди думают об экономической ситуации в стране.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, на ваш взгляд, возникнет ли в общественном сознании связь между теми проблемами, с которыми люди сейчас сталкиваются, и политикой? Пока я не вижу четкой корреляции, люди недовольны, но источник своих бед не видят.

Андрей Илларионов: Стандартный упрощенный, примитивный перевод экономической ситуации в политические действия работает в свободных обществах, в демократических обществах, в полусвободных обществах. В авторитарных, жестко авторитарных режимах, полутоталитарных режимах, тоталитарных режимах, как правило, этот трансмиссионный механизм не работает. Мы знаем, что происходило и происходит на Кубе, что происходит в Северной Корее, что происходило в СССР, например, в сталинском СССР, независимо от того, какие экономические катаклизмы, катастрофы происходили, сколько людей не только нищали, но и какое количество людей убивали, тем не менее, на стабильность, на политическую устойчивость режима это влияния не оказывало. Поэтому ваш вопрос надо переформулировать другим образом: в какой степени именно этот политический режим будет сохраняться. Если он будет сохраняться в том виде, в котором он есть сейчас и будет усугубляться, то будет работать правило, которое хорошо известно нам по популярному анекдоту: водка стала дороже. "Папа, ты будешь меньше пить?" – "Нет, это ты, ребенок, будешь меньше есть".

Михаил Соколов: А сидеть и бухтеть на кухне.

Андрей Илларионов: Именно в том случае если понимание этого будет приходить. Мне кажется, что накопление этой информации так или иначе будет приводить к изменению сознания, не будет приводить пока еще к политическим действиям, но к усилению понимания того, что происходит и кто за это несет ответственность – это будет происходить, хотя это процесс не быстрый.

Михаил Соколов: Есть вечный спор разных ученых, мыслителей и так далее, две школы: одна школа колеи, которая утверждает, как Юрий Афанасьев, что России не выйти из той заданности, которая у нее есть, из ее многовековой истории тоталитарной, авторитарной. Другая школа, скажем так, проевропейская, у меня книга Александра Янова лежит здесь "Русская идея", который, несмотря на все неприятности нынешнего времени, пишет, что в 1991 году в России произошла наконец европейская революция, аналогичная английской или французской, все эти революции переживали тоже периоды реставрации, отката, диктатуры Наполеона или Кромвеля, но в конце концов пошли эти страны рано или поздно по верному европейскому пути, туда же двинется и Россия. Вам что ближе сейчас с этими знаниями, которые у нас есть по 2015 году?

Андрей Илларионов: Я бы назвал эти школы исторических пессимистом и исторических оптимистов. Исторические пессимисты, здесь можно назвать не только Юрия Афанасьева, к сожалению, ушедшего в 2015 году, но и Юрия Рыжова, Владимира Яковлева из "Коммерсанта", который тоже написал достаточно эмоциональный текст, Аркадий Бабченко, прекрасный журналист, но который написал несколько пессимистических текстов об обреченности России. Но есть и исторические оптимисты, причем оптимисты не только академические, об одном из которых вы упомянули, но и практического плана. Михаил Касьянов планирует участвовать в выборах.

Михаил Соколов: И Григорий Явлинский планирует.

Андрей Илларионов: Михаил Ходорковский надеется на революцию.

Михаил Соколов: Мирную революцию.

Андрей Илларионов: Тем более, значит это оптимизм в квадрате. Оптимизм присутствует, то есть есть разные школы. Если же мы от этого нашего практического опыта немножко отвлечемся и посмотрим, что происходило и происходит за пределами наших границ, то понятно, что никакой колеи нет. Мне очень жаль, что у нас не было возможности обсудить этот вопрос вместе с Юрием Николаевичем Афанасьевым, я думаю, это было бы полезно и интересно и взаимно, и для наших слушателей. Мне кажется, никакой колеи не было. Не важно, что является источником колеи или зарождением – ордынское иго, монгольское наследство. Нигде монгольское наследство не является столь сильным, как в самой Монголии.

Михаил Соколов: Где есть развитая демократия.

Андрей Илларионов: Где переход от тоталитарного режима к демократическому произошел на удивление успешно, где несколько раз уже поменялись власти, к власти пришла оппозиция, потом снова поменялась, где осуществляются очень энергичные либерально-экономические реформы, где поддерживаются высокие темпы экономического роста. Монголия вошла в список одной из наиболее успешных стран переходного периода наряду с Эстонией и Польшей. Три страны, которые оказались действительно лидерами перехода, – Польша, Эстония и Монголия. Наше ордынское наследство с этой точки зрения должно было бы нам помочь осуществить переход, поэтому на него списывать наши проблемы явно не стоит. Мы можем посмотреть на другие страны, мы видим, например, что Грузия, которая по многим характеристикам структурным, местоположения, качества населения, образования, институционального наследия, например, Персидской и Оттоманской империи, находится в гораздо более тяжелом положении, чем Россия. Тем не менее, при появлении там новой команды за относительно короткий период времени, 8–10 лет, совершено реальное чудо, чудо экономическое, политическое, социальное, интеграция во многие современные мировые структуры и так далее. Ни один пример в современном мире не подтверждает концепцию колеи, предначертанности нашей судьбы, неизменности ее, обреченности. Да, на нашу долю выпала неприятная страница истории, связанная с приходом к власти определенной группы людей, которые являются носителями других институтов, я бы сказал, не социализма, а сицилизма.

Михаил Соколов: "Коза Ностры".

Андрей Илларионов: Петербургской "Коза Ностры", у которой есть свой код поведения, но этот код поведения довольно сильно отличается от традиционного кода в цивилизационных обществах. Именно поэтому я бы, например, не согласился с сопоставлением нашего периода, после революционного периода происходит реставрация. С Наполеоном это невозможно сравнить, Наполеон принес кодекс Наполеона, который для континентальной Европы оказался базовым инструментом не просто восстановления, создания верховенства права.

Михаил Соколов: А Путин принес понятия.

Андрей Илларионов: Это совсем другого рода документ. Я не думаю, что это реставрация, но я уверен в том, что вслед за этой страницей будет другая страница, во время которой мы, граждане России, а также та здоровая часть в госаппарате, если она еще сохранилась, будет интенсивно переделывать все то, что было разрушено, уничтожено в течение этого периода, создавать основу современной свободной цивилизованной демократической страны.

Михаил Соколов: Без военного поражения, как это было с Россией в крымской или русско-японской войне, возможны такие преобразования или нет?

Андрей Илларионов: Боюсь, что нет.

Михаил Соколов: Что такое военное поражение в XXI веке?

Андрей Илларионов: Военное поражение в ХХ веке – это, например, поражение в холодной войне, между прочим, в которой участвовали ядерные державы. Одно прямое поражение было получено в Афганистане, другое было получено в холодной войне, которая несла в себе большое количество черт гибридной войны – это экономическое соревнование, информационное, идеологическое, пропагандистское, какое угодно. Этой войны Советский Союз не выдержал, проиграл эту войну, последующие перемены в Советском Союзе во многом были обусловлены не только самим поражением, но пониманием всех советских и российских элит о том, что это поражение. Сейчас мы вступили в какую-то похожую полосу, потому что то экономическое поражение, которое мы несем в результате затянувшегося и пока не имеющего конца этого кризиса, – это экономическое поражение той модели. Ведение военных действий на трех фронтах, а может быть, даже на четырех фронтах – это ведение войны, которая не имеет шансов быть выигранной. Это понимают, кстати говоря, с разных сторон, поэтому некоторые торопятся заключить мирные соглашения с тем, чтобы не допустить военного поражения. Но военное поражение неизбежно в том случае, если война ведется на таком количестве фронтов, выиграть такую войну невозможно. Кстати, сирийская кампания это очень четко показывает. То же самое в идеологическом плане, в плане идей, принципов, целей, здесь никакой победы не предвидится. Поэтому, возможно, мы находимся сейчас в начале пути, который приведет к поражению этого режима и в этом плане поражению того, что очень многие граждане будут воспринимать как поражение нашей страны, но это то поражение, которое не ликвидирует страну, но даст возможности для появления нового и политического режима, и нового общества в нашей стране.