До конца жизни

"Рассказы о том, что режим клонится к закату... Он клонится, но это как упадок Римской империи, который продолжался сотни лет. Я думаю, мы совершенно спокойно пройдем и 2016 год, и 2018 год, а что будет дальше – будет видно не сейчас".

Известный российский экономист и публицист Владислав Иноземцев, с которым мы обсуждали итоги 2015 года и перспективы будущего, не только не разделяет мнения многих о близящемся крахе режима Путина из-за растущих экономических проблем, но даже, кажется, немного удивляется разговору о возможных протестах и бюджетной катастрофе.

При этом фоном для беседы стало новое рекордное снижение курса российской валюты. 30 декабря он достиг самого низкого уровня за год: 73 рубля 20 копеек за доллар. Падение цен на нефть, противостояние с Западом из-за Украины, операция в Сирии и, как следствие, конфликт с Турцией, санкции и антисанкции, однако Иноземцев уверен, что катастрофы не будет:

Владислав Иноземцев

– В экономике, я думаю, мы увидим продолжение нынешних тенденций: наступление на бизнес, попытки повышения налогов, более жесткого регулирования всего и вся. И как следствие – продолжение спада. Я не думаю, что он будет очень радикальным, в отличие от того, что многие говорят, это просто такая дальнейшая рецессия на уровне 2,5–4 процента в год. Я думаю, это и будет наиболее реалистичным сценарием на следующий год – продолжение рецессии, ухудшение предпринимательского климата, доминирование политики над экономикой. То, что видели в этом году, будет и дальше. Но какого-то катастрофического сценария я не вижу. Вся эта система имеет большой запас прочности и будет с разной степенью успешности существовать еще много лет, я уверен.

– Пошли разговоры о том, что во власть может вернуться бывший министр финансов Алексей Кудрин. Может ли власть попытаться, ужесточая меры против общественных протестов, одновременно что-то либерализовать в экономике?

– Я очень положительно отношусь к Алексею Леонидовичу, но такое пристальное внимание отдельным кадровым решениям мне кажется сильно преувеличенным. Система состоит из огромного количества интересантов, все они, включая первое лицо, занимаются сегодня исключительно набиванием карманов, и мы видим это по многим решениям. Никаких системных вариантов выхода из кризиса не рассматривается. Чиновничество и силовики как единый блок настолько сильны, что, появись там Кудрин, возможно, отдельные решения будут приняты, которые что-то улучшат отчасти, но что появление Алексея Леонидовича может радикально изменить курс, я не сказал бы. Это может продлить существование системы, наверное. Собственно, Кудрин был инициатором всех тех реформ, которые привели, собственно, к нынешней ситуации. Кто, как не Кудрин, выжал, как лимоны, все регионы и централизовал бюджет на федеральном уровне? Он создал резервный фонд. Сейчас, собственно говоря, власти успешно используют оба ноу-хау Кудрина – централизованный бюджет и резервный фонд. Ну, вот сейчас он вернется обратно, и вы думаете, тут же наступит либерализм?

– То есть Путин ничего сейчас предпринять не может, потому что система имеет грандиозную инерцию...

– Нет-нет, Путин может предпринять фактически все! Но не будет этого делать. Потому что он эту систему создал, и эта система абсолютно путинская, и любая проблема этой системы идет от Путина, а не наоборот. Не надо рассказывать, что у нас хороший президент и плохие министры. Самый плохой человек в управлении Российской Федерацией – это Владимир Владимирович Путин! Самый некомпетентный и нацеленный на полную деградацию всех институтов.

– Может, есть договор внутри элиты и поэтому он фактически не может ничего изменить в экономике?

– Нет, я не поддерживаю такую точку зрения. Может быть, договор какой-то есть, но, еще раз повторю, Путин может изменить все, что сочтет нужным, но он просто не считает необходимым это делать. Экономика его вообще не интересует! Он возомнил себя новым Сталиным во внешней политике – новый мировой порядок, разделение на блоки, новые зоны влияния в Европе... Больше этого человека не интересует вообще ничего на сегодняшний день!

– Но последние сообщения, что Путин обеспокоен экономикой, Путин встречается с министрами...

– А у вас есть какие-то подтверждения, что он ей обеспокоен?

– Ну, вот агентство Bloomberg со ссылкой на свои источники сообщило, что президент обеспокоен и встречался со своими помощниками несколько раз за последние месяцы, чтобы обсудить падение уровня жизни в стране.

– Знаете, это как во времена кампании 1812 года Наполеон приказывал не гасить свет в его палатке или в том доме, где он останавливался на постой, чтобы армия считала, что император о ней постоянно думает. Я думаю, что такие ритуальные заявления Путина о том, что он обеспокоен экономикой и встречается с министрами, ровно для этого.

– Его вообще не беспокоит возможность социальных протестов в результате падения уровня жизни людей?

– Думаю, что не беспокоит. И я с ним согласен в этом, потому что не вижу оснований для социального протеста. Народ слишком пассивен. Его экономика может беспокоить потому, что вся система власти выстроена для обогащения от финансовых потоков. Когда финансовых потоков нет, пилить нечего, и это вызывает, безусловно, напряженность в элитах. Думаю, что связь Путина с экономикой ограничивается этим обстоятельством. То есть наверху начинается, возможно, некое напряжение, потому что был достигнут определенный уровень распила, который сейчас невозможно сохранять. Я уже не говорю о том, что то, что выпиливается, становится в долларовом исчислении намного менее ценным.

Вот этот момент, я думаю, действительно до Путина доходит, ввиду того, что есть люди, которые способные это донести до него. Когда Ротенберги приходят и отпиливают в виде "Платона" еще кусок, это как раз показатель того, что людям обычных источников доходов перестает хватать. Вот это существенный момент для Путина. Он мыслит таким образом: надо всем дать, а уже нету, поэтому меня беспокоит, как же я всем наобещал, а дать не могу, и ко мне люди ходят. Думаю, это сознание такого уровня.

Что касается протеста: мне кажется, ждать протестов на экономической почве не стоит по той причине, что в России сложилась традиция, – наверное, не очень хорошая, но сложилась, – экономические проблемы воспринимаются как объективные. То есть, если у вас есть какой-нибудь Цапок в Кущевке, который убивает людей, вы понимаете, что есть Цапок, против которого можно выйти на улицу и сказать Путину: "Уберите Цапка!" А когда у вас падают цены на нефть, то против чего протестовать-то? Ведь Путин не виноват, что цена падает. Здесь нужны какие-то стратегии выживания, нужно устраиваться на новую работу, меньше платить налогов, подрабатывать где-то на стороне, придумывать возможности экономии. И это делается на персональном уровне. Рациональные люди будут стремиться – а народ у нас очень рациональный, я считаю, – к тому, чтобы выжить, а не пытаться протестовать на почве того, что инфляция разогналась.

– Есть акции протеста дальнобойщиков, и "Платон" – это такая узконаправленная вещь, которая вызвала социальный протест. Сейчас говорят, что не будут индексировать пенсии работающим пенсионерам. А дальше прижмут еще кого-нибудь.

– Есть обстоятельство, которое вы, мне кажется, недооцениваете. Не проиндексировали вам пенсию – это вам что-то недодали, обещали вроде бы повысить, а не повысили. С "Платоном" совершенно другая ситуация – у вас отняли, у вас были деньги, а вам говорят: отдайте. И это совершенно другая ситуация по сравнению с тем, что вам не повысили оплату или пособие. Второе, если всем пенсионерам не повышают пенсии, это общегосударственная проблема, у которой нет адресата. А если у вас, работяги, из кармана берут деньги и кладут в карман конкретному олигарху с именем-отчеством, вот это вызывает вопросы. Мне кажется, что у нас самая большая проблема в народном сознании – невозможность ответа на деперсонифицированные действия. Вот если у нас есть отдел полиции "Дальний" в Татарстане, там изнасиловали бутылкой человека, то да, мы пойдем туда, выстроимся под окнами и будем протестовать. А если это что-то более глобальное, протестов не будет.

– То есть нет опасности, что народ каким-то образом персонифицирует кризис в лице Владимира Путина и выстроится под окнами Кремля?

– Ноль вероятности!

– Хорошо. Вы говорите, что Путину не хватает денег, и это значит, что он должен всей своей системе?

– Нет-нет, он не должен никому. Я не думаю, что там есть какие-то формальные обязательства. Просто проблема заключается в том, что Путин за эти долгие годы привык к определенной легкости в распоряжении деньгами. И эта легкость – часть его образа жизни, то есть – мы все можем. Олимпиада за 50 миллиардов – нет проблем, остров Русский – никаких вопросов, повысить пенсии, перевооружить армию – все пожалуйста. Но вот сейчас с этим начинаются проблемы. И в данном случае вопрос экономики его волнует не с той точки зрения, что безработица выросла или доходы у населения уменьшились, а просто "я сейчас не могу расписать столько денег, сколько мне хотелось бы, направо и налево, как я всегда делал раньше".

– Его должно волновать состояние экономики с той точки зрения, что он ввязывается в дорогостоящую военную операцию, перевооружает армию.

– Давайте будем конкретнее. Он обеспокоен бюджетом. За пределами строк бюджетной росписи, мне кажется, его не волнует ничего.

– Может ли кризис, если он будет развиваться в таком ключе, нанести удар не по социальным обязательствам, которые будут сокращать в первую очередь, но уже по возможностям Путина во внешней политике? Например, он столкнется с тем, что не хватает денег на операцию в Сирии, перевооружение флота, армии, на самолеты. Или на это все у него хватает денег?

– Я думаю, что хватает вполне. Ну, что такое война в Сирии, например? Стоимость этой войны – как несколько средних размеров военных учений. Не надо переоценивать затраты. На это денег вполне хватит. Перевооружение армии, да, может затянуться, но этот процесс рассчитан до 2020 года. У нас никогда ничего не заканчивается, и можно и это на несколько лет затянуть. Чуть уменьшить количество выделяемых денег для оборонщиков... Я не думаю, что это тема, которая стоит завтра на повестке дня. Конечно, вы правильно говорите, что ситуация будет усложняться, но вопрос исключительно во времени, на мой взгляд, – как быстро она будет усложняться и какие последствия это будет иметь. Я считаю, что она будет усложняться не быстро.

– Путину приписывают логику, что он пытается отвлечь внимание от экономических проблем яркими внешнеполитическими акциями, и эти акции идут все чаще и чаще. Нам ждать их продолжения? Или что-то ограничивает сейчас Путина?

– Это вопрос, на который у меня нет ответа. Как мы можем знать, что ограничивает человека, который считает себя абсолютно всемогущим? Я не знаю.

– А он считает себя всемогущим?

– Я думаю, что давно уже на уровне такого неадекватного сознания.

– Но что-то, видимо, его ограничивает. Он, например, приостановил операцию на востоке Украины, и многие даже считают, что он уходит оттуда.

– Его ограничивают только возможности ответного применения силы. То есть когда ему объясняют, что если он возьмет Мариуполь, то на Украине будут войска НАТО, это его удерживает. Я думаю, что Путин – человек фундаментально рациональный. Он очень хорошо оценивает обстановку, и в те моменты, когда ему дается возможность действовать на опережение, он действует, и у него получается это очень неплохо. Но когда он понимает, что перед ним бетонная стена, он останавливается. Причем для этого нужен конкретный человек, или государство, или система действий. То есть, если ему звонит Обама, приезжает Керри и говорит, что "будет так вот, если вы сделаете это", до него доходит. Если речь идет об экономических проблемах, когда там падают цены на нефть, якобы объективно и, может быть, по какому-то заговору, как ему кажется, – это доходит гораздо медленнее.

– Его действия ухудшают экономику, но сдерживающих вещей для него не существует, существуют только сила и угроза применения силы?

– Я могу ошибаться, но мне кажется, что это приблизительно так. Мне кажется, для Путина не существует какого-то фактора народа, его отношения. Смотрите, та же Турция – безусловно, в ситуации, которая случилась, какой-то ответ был нужен. Что бы сделал я на месте Путина – я бы моментально перекрыл "Голубой поток". И Турция была бы поставлена в очень тяжелое положение. Но Путин не хочет наказывать "Газпром" ограничением поставок в Турцию, он лучше поставит в неудобное положение всех пенсионеров, которые не купят фруктов и овощей. Народ – это быдло какое-то, бегает и мешает жить. А "Газпром" – это важно.

– Значит, не существует и той логики, которую ему часто приписывают, – отвлечь внимание народа с помощью внешнеполитических акций?

– Слушайте, когда у вас поддержка – 85 процентов, какое внимание вы будете отвлекать? Вы хотите, чтобы она была 140? Не говоря уже о том, что ему доносят помощники о настроениях населения, даже объективно настроение населения абсолютно пропутинское. Зачем нужно инвестировать в повышение своей популярности?

– А чем тогда ограничен вообще Путин?

– Сейчас он объективно ничем не ограничен. Но последние 10 лет так оно и было. Кто и когда вставал у него на пути? Да, собственно, никто. Поэтому то, что мы видим в последние годы, и случилось. Когда на протяжении 10 лет вы можете все, что хотите, и получается система без тормозов. Я не говорю, что это плохо, это просто факт. Здесь нет эмоций. Вы должны понимать, что Путин не хороший и не плохой, не демон, не ангел, а это человек, который формировался все эти годы и сформировался таким. Я абсолютно не понимаю, может ли он поменяться.

– В 2016 году будут думские выборы, потом президентские выборы. Понятно, что в России выборы – это специфическая конструкция, но, с другой стороны, даже для таких режимов выборы – некоторое внутреннее потрясение. От этого можно чего-то ждать?

– Я не понимаю, чего здесь можно ждать, какое потрясение в России выборы? Вот выбрали в Петрозаводске демократического мэра – через два года тихо сняли. И что? Представим себе, что в Думу пройдет 10 независимых депутатов. Мне кажется, что выборы могут изменить в какой-то мере интерфейс системы, но не ее функционирование.

– Пошли разговоры о Медведеве-2018. Люди, близкие к Медведеву, могут попытаться изменить что-то внутри элиты?

– Я бы сказал, что это очень странный разговор. Во-первых, что мы видим по Медведеву? Когда Медведев был назначен премьер-министром, все говорили, что это на несколько месяцев. Я говорил о том, что это до конца путинского срока, по крайней мере, до думских выборов. Путин, при всех его особенностях, – человек, который достаточно хорошо держит обещания. И договор между ним и Медведевым был весьма четким, и со всех сторон эти обещания были выполнены. Медведев потому так четко и стоит в этой обойме, что абсолютно не претендует ни на какие новые рокировки, пока Путин этого не захочет. Видеть у Путина какое-то желание снова уйти – у меня нет оснований для этого вообще. Я не знаю, из чего следует, будто Путин собрался выехать из Кремля. Я не вижу ни одного признака этого.

Наоборот, вся чрезвычайщина, которая нагнетается, как раз и подчеркивает, что в такой ситуации не Дмитрию Анатольевичу рулить. Поэтому я не думаю, что будет что-то изменено в 2018 году. Мне кажется, что лагерь медведевских людей в значительной мере разрушен. То есть к 2012 году или к концу 2011 года у Дмитрия Анатольевича была довольно серьезная группа поддержки – и бизнеса, и интеллектуалов, и политиков. Но то, что Медведев не пошел на выборы 2012 года, эту группу... Мне кажется, что многие люди, которые были искренне за Медведева тогда, сейчас за ним не пойдут. И насколько можно говорить, что там вокруг Медведева либералы, а вокруг Путин силовики... Мне кажется, что это несколько примитивное понимание! Для меня вопрос не в том, силовик ты или либерал, а в том, вор ты или нет. И мне кажется, что таких людей в окружении того и другого одинаково.

– Хорошо, нет у него планов смениться. Но вы представляете, чего он хочет, чего добивается?

– Мне кажется, что Путин хочет оставить о себе некую память, что он пришел в Россию, когда она была развалена и унижена, а уйти оттуда или закончить жизнь в стране, которая будет сильной мировой державой. Вот для него это самое важное! Он хочет не восстановить Советский Союз, может быть, но восстановить политическое влияние России до квазисоветских уровней. Чтобы постсоветское пространство было полной его зоной влияния, чтобы с Россией разговаривали на равных американцы, и европейцы, и прочее-прочее. Я думаю, что для него сегодня самое важное – именно мегапроект такого геополитического ренессанса. И к этому он стремится, может быть, не очень успешно.

– Но он понимает, что за последние два года, на самом деле, он добился прямо противоположного?

– Нет. А почему он должен понимать? Вы посмотрите, сколько народа каждую неделю, то в Москву, то в Сочи, прилетает: то госсекретарь, то французский президент, то короли ближневосточных стран. Он считает, что он – пуп земли! В "Тайм" – "Человек года". Любой рейтинг ведущих политиков – главная политическая фигура в мире. Чего он не добился?

– Но в результат все бывшее постсоветское пространство пытается как-то отойти от него, а некоторые убегают со всех ног. Экономика ухудшается. Неужели мерило влиятельности – госсекретари и президенты? "Газпром" испытывает проблемы, и Путин, наверное, знает об этом. У "Роснефти" тоже проблемы, сейчас тренд, нисходящий по всем направлениям. Даже для него, в тех координатах, которые вы задаете.

– Я не могу сказать, к сожалению, что у него есть такой критерий.

– Как вы считаете, 2016 год будет более жестким, чем 2015-й, внутри страны, для населения, и с точки зрения военных кампаний, военных действий?

– А 2015-й был чем так сильно?..

– Боевые действия на востоке Украины, в России убили Немцова, операция в Сирии, я уже не говорю о состоянии российской экономики.

– Такого рода проблемы будут и дальше. Нас могут еще больше не любить все, и я думаю, что на Украине еще не все успокоилось. Проблемы будут, но не могу сказать, что они будут сильнее. Я думаю, все будет так же, как и было. Мне не кажется, что наступающий год будет каким-то совершенно не похожим на несколько предыдущих лет с точки зрения катастрофичности.

– Когда вы говорите о том, что экономика не предвещает ничего катастрофического, это значит, что Путин может спокойно пробыть на своем посту до конца этого президентского срока, въехать в следующий и пробыть до конца следующего?

– Я об этом писал многократно, что Путин пробудет во главе Российской Федерации до конца своей жизни, когда бы она ни закончилась. Это очевидно, по-моему, уже не первый день.

– И на горизонте не появилось ничего, что бы помешало ему это сделать?

– Не вижу.