"Инструмент поэта – часы"

Тем, кто любит песни Вероники Долиной, адресована эта беседа с ней, записанная в преддверии ее юбилея…

Веронику Долину я знаю уже несколько десятилетий и с интересом и непреходящим удивлением слежу за ее творчеством, которое воспринимаю как единый лирический дневник. Раз и навсегда пораженный каким-то чудесным, почти волшебным преображением поющей 19-летней Вероники, уносившей слушателей в свои выси, в свои миры, я остаюсь очарованным и по сей день. Любовь к ее стихам пришла чуть позднее, когда к песням о Тристане и Изольде, о Жанне д'Арк прибавились такие, как "Когда б мы жили без затей", "Я сама себе открыла", "Мой дом летает" и др. Многие, очень многие песни Вероники – давно часть моего мира, они звучат во мне. Вероника, появившись, сразу стала для многих первой дамой авторской песенной поэзии. Для меня она остается таковой и поныне. Ее творчество продолжает удивлять и восхищать, ибо дар ее подлинный.

Наш разговор о песнях и не только….

– Зная и любя твое творчество, я несколько раз в жизни, в разные годы по-разному был удивлен: как возникала та или иная песня? Это самое интересное, когда ты не понимаешь как. Когда автора вроде бы знаешь, а вот гляди ж ты, появляется у него что-то эдакое. Были ли, на твое ощущение, песни, которые возникли в тебе и которые тебя своим возникновением удивили?

– Немножко ускользну от совсем прямого ответа. На скорую руку будет так сегодня: есть вещи, которым я могу сегодня немножко удивиться, но не до очень сильного оха или всхлипа… И все же это будет, оглядываясь через плечо и с сильной заплечной перспективой. Если оглянуться туда, назад, то да, я могу иногда вздрогнуть, пожалуй. А по ходу дела технологии этого спонтанного забавного занятия (не всегда бойкого, бывает, что очень с рефлексией), задумчивого занятия писания стихов под небольшую их внутреннюю, изнутри звучащую музыку, оно все-таки спонтанное, оно более резким рывком совершается. Я не успеваю поразиться тому, что. А если с оглядкой, я может быть, поражусь. А так мне не велено, мне не должно. Мне должно быть аппаратом, приемником, который поймал маленькую волну, в которой есть маленькое звукосочетание – звук, замечу, что чаще всего это звук. В юные годы это было очень сильно заметно, когда я слышала "ах, дочка, я в твои годочки"… Этой вещи уже хорошо за 40 лет, такой песенке, и всю жизнь я себя мучаю, что не ровна, шероховата рифма "дочка – годочки", все же я хорошо помню, как я этот "очк" услышала в воздухе. Это к примеру. И я слышала: "как ваша светлость поживает, о чем она переживает". Это было очень легко с этим сотрудничать. Всегда слышала, например: "Не пускайте поэта в Париж". Хотя, если говорить о звуке, про поэта и Париж – это вещь 1980 года, и я тогда слышала – я говорю про звук изнутри – слышала внутри голос Эдит Пиаф и это ее "падам-падам-падам". С "Не пускайте поэта в Париж" я всегда опасалась, что меня в ту же секунду поймают за руку и уличат, что это плохо зашифрованное "падам-падам-падам"…

– Я могу назвать одну песню, которая меня удивляет до сих пор, как она у тебя написалась, хотел бы, чтобы ты два слова о ней сказала, – это песня "Добрая большая улыбка".

– Государыня-рыбка, потом она делается государыня-репка, потом она еще кем-то делается. "Добрая большая улыбка", там, где некто такая большая загадочная масса планктонная выстроилась и, слабо шевеля не говорящими губами, адресуется к огромной рыбине, театральной такой, пытается у нее выяснить: ты рыба, но ты что-то молчишь, многозначительно смотришь, не хочешь ли ты нас съесть? Не хочешь ли ты с нами жить в параллельных мирах? Такая масса и божество, или идолище поганое. А чего, собственно, это же очень просто – это же идолище поганое, мы все с ним разговариваем иногда утром и вечером, иногда от усталости чисто вечером. Просто сказочная персоналия такая. Почему тебя удивило, это что, у меня нигде ничего нет про идолище? И идолища у меня иногда появляются довольно разнородные. Я люблю мир чудовищ, почему нет?

Добрая большая улыбка
Ты одна такая на свете,
Смилуйся, государыня рыбка
Мы твои безыскусные дети.

Мы тебе поверили крепко
Ты одна, родная, на свете,
Смилуйся, государыня репка
Мы твои безысходные дети.

Вот она, огромная репа,
Или колоссальная рыба
Шумно дышит, смотрит свирепо,
Все равно спасибо, спасибо.

Может, ты – безгласная рыба,
Может, ты – безглазая глыба,
Мы – твои последние дети
И за все – спасибо, спасибо.

– Умерю свое удивление, но это удивление скорее теперь уже в мой собственный адрес, потому что у меня до сих пор было полное ощущение, что это было обращение к родине.

– Это как угодно, каждый толкует как умеет. Стоят и разговаривают некто они и некая она. Она же там то рыба, то репа, такое фольклорное чудище, возможно женского рода. Понятия не имею. Они все равно у нее ничего не могут выяснить, она же молчит, объяснить ничего не может, а они вопрошают злосчастные. Население и идолище.

Николай Петров, Вероника Долина, Аркадий Арканов, Андрей Вознесенский, Григорий Горин, Инокентий Смоктуновский, Валентин Гафт, Зиновий Гердт, Алексей Баталов, Булат Окуджава и Александр Иванов

– Ты упомянула свою песню "Не пускайте поэта в Париж" – это все-таки в твоем воображении был кто-то?

– Да, это середина 1980-го, когда только уехал Василий Павлович Аксенов. Это я чуть-чуть тоже подкамуфлировав, это я его там разместила. Нe (кому бы это ни мерещилось) Галича, которого я никогда не видела приватно и персонально, и нe Высоцкого, который тогда летом 1980 года близок был к своей роковой черте (мы не были с ним знакомы). Для меня, как это ни забавно, и тут, конечно, моя молодежная подтасовка, но это Василий Павлович Аксенов, только-только уехавший из Москвы, исчезнувший. Почему поэт? Мне проще с литературным человеком общаться, будто бы он всегда поэт. По старому стиху Саши Аронова, что нет человечества, кроме поэтов, все человечество состоит из них. Получше поэт или похуже, прозу он пишет, драматургию, с музыкой или без, реализован или нет, как говорил Саша Аронов, "тиран, гнетущий треть планеты, однажды не прошел в поэты"… Вот тогда у меня тоже слово "поэт" возникло, а могло быть что-то другое.

Не пускайте поэта в Париж!
Пошумит, почудит – не поедет.
Он поедет туда, говоришь, –
Он давно этим бредит.

Не пускайте поэта в Париж!
Там нельзя оставаться.
Он поедет туда, говоришь, –
Не впервой расставаться.

Не пускайте поэта в Париж!
Он поедет, простудится – сляжет.
Кто ему слово доброе скажет?
Кто же тут говорил, говоришь.

А пройдут лихорадка и жар –
Загрустит еще пуще :
Где ты, старый московский бульвар?
Как там бронзовый Пушкин?

Он такое, поэт, существо, –
Он заблудится, как в лабиринте.
Не берите с собою его.
Не берите его, не берите!

Он пойдет, запахнувши пальто.
Как ребенок в лесу, оглядится.
Ну и что, говоришь, ну и что?
Он бы мог и в Москве заблудиться.

Все равно где ни жить, говоришь.
Что поймет, говоришь, не осудит.
Не пускайте поэта в Париж!
Он там все позабудет.

Все равно где ни лечь, говоришь,
Под плитой да под гомоном птичьим.
Не пустили б поэта в Париж –
Он лежал бы на Новодевичьем.

– "Он заблудится как в лабиринте". Как ты воспринимаешь заблуждения у поэтов? У тебе совсем не чужих по творчеству в какой-то период Юнны Мориц и Новеллы Матвеевой. Это что, на твой взгляд, заблуждение, то, что происходит с ними сегодня?

​– Нет, это без сомнения возрастные изменения, они наблюдаются повсеместно. Здесь человек в важнейшем волшебном смысле слова гаснет очень рано. Здесь – это в Москве и окрестностях происходит очень быстро, и человек здесь весь поворачивается как избушка, не знаю, к чему именно спиной, а к чему фасадом, но он выворачивается наизнанку под своими специальными генетическими флагами, как умеет, так выворачивается наизнанку. Вывернутый наизнанку человек здешний, мужчина или женщина…Возрастные изменения – это они – не дают возможности ему, вывернутому наизнанку, вернуться обратно, и человек делается извращен, искажен, его стихи теряют сколь-нибудь, не знаю, с моей присказкой сколь-нибудь меру вкуса или еще какие-нибудь специальные магические составляющие, и это происходит с очень многими. Это тягостная, страшная сторона здешней нашей московской и окрестной жизни. Ведь множество людей поражается невероятному не по возрасту облику Никиты Сергеевича Михалкова и его необыкновенной деформации. Да, она была долгой, это лонг-лист, а не шорт-лист в его деформации, и все-таки это не очень обыкновенно. Пойди найди на Западе человека, который таким поразительным образом и так наглядно искажается весь. Это здесь происходит по особенной схеме.

– А в категориях "Бог наказал, Бог что-то отнял" ты не размышляешь сама никогда?

– Понимаешь, это для меня обыкновенность. Во-первых, я сухой атеист, во-вторых, у меня есть свое с очень юных лет собственное сотрудничество, как я это называю, с высшим и низшим мирами. Кто из них дает, а кто отнимает, кто наказывает, а кто премирует, награждает, право, не знаю, бывает и так, и эдак. Если ты именно к предыдущему вопросу, что Бог, мол, за что-то наказал, то право, не знаю, я не уверена. Мне же чрезвычайно жалко, если человек был художественным, а стал малохудожественным. Но ты парочку вопиющих примеров назвал, а есть немыслимое число менее вопиющих из подотряда близких мне людей, где у людей искажается лицо и их художественный голос. Это достижение и последнего пятилетия, и последнего трехлетия, ну и больше, и дольше тоже. Здесь так устроено. Мы же не слушаем то невероятное вранье наших идеопрограмм о том, насколько здесь выросла продолжительность жизни или на сколь возросло ее качество. Вот настоль, насколько об этом можно судить по барометрическим художественным людям, – здесь огромное падение многого.

– Скажи, пожалуйста, можно ли говорить, возвратно глядя на историю поэзии или, точнее, песенной поэзии в наше время, о твоем некотором споре с Кушнером, который косвенно продолжился тогда, когда Юлию Киму присудили премию "Поэт"? В чем суть? Песенная поэзия – это поэзия?

​– Ты обращаешь ко мне этот вопрос? Да, это поэзия. В хороших подлинных аутентичных случаях это, конечно, поэзия. Она имеет особенности: там повышена музыкальная грань, обострена, там повышен некий фонетический градус, и не только фонетический, там действует внутренний артистизм. То есть магия стихотворения удвоена и, возможно, утроена таким не приличествующим сухому бумажному стихотворению образом, что его по советской легенде можно даже стесняться, оно может оказаться более плакатным, чем написал бы поэт без этой музыкальной составляющей, оно может оказаться более прямолинейным. "Давайте восклицать, друг другом восхищаться"… Не факт, что такое написал бы человек без гитары, а человек с гитарой по легенде более самонадеян. Писал же Пастернак свои тихие листовки насчет заводить архивы, над рукописями трястись – это тоже, между прочим, очень призывно и, между прочим, очень спорно. Уж более спорно, чем несчастное восклицание и друг другом восхищение. Все-таки этот плакатный язык, между прочим и этот нарратив как инвективу я недолюбливаю. Я недолюбливаю повелительные наклонения, и эти "давайте восклицать", и эти "совесть, благородство и достоинство (мой Бог!), вот оно, святое наше воинство", ох, я недолюбливаю это, и честно говоря, просто даже не понимаю. Так со мной случается, при всем моем обожествлении фигуры Булата Шалвовича, например. Что касается Кушнера Александра Семеновича, то достаточно известно, что в Питере вкусовая сторона в искусстве, в искусстве жить, в искусстве строить свою жизнь представлена немножко иначе. Перспективы иные, контуры там иные, в конце концов, зарплаты там иные – вот мы до чего уже достукались, и цены на жилище, и все мы это знаем давно. Что теперь с этим делать? Надо что-то же делать? Почему-то Александр Семенович Кушнер, великолепный, идеальный, изумительный поэтический художник земли нашей почти что русской, воскликнул массу лет назад в адрес примерно Городницкого и кого-то еще тоже, что это все не так делается и что поэзия не нуждается в гитарной подпорке. Раз так, не нуждается, то и пожалуйста, никогда вас, Александр Семенович, никогда не вынуждал, пишите, как хотите. А мы с обостренным немного слухом так устроены, у нас слух так устроен. Иные берут в руки гитару, как Булат Шалвович, или Юлий Черсанович Ким, или, впрочем, и я, или артистическая публика, прямо артистическая с актерским образованием, как Владимир Семенович Высоцкий, как Александр Аркадьевич Галич, берут и тренькают на гитаре. Разве уж так ухудшается от этого текст? Что-то не все об этом известно, о невероятно клейменных поганым клеймом ухудшенных текстах, что-то как-то нет. Да, тексты приобретают особенность. Ухудшение ли это – крупнейший вопрос. Продлевает ли это жизнь стихотворению? A это не вопрос никакой, продлевает. Потому что волшебная составляющая очень усугубляется. Да, у нас гуще делается месиво, из которого вылепляются стихи. Короче или дольше живет человек, пишущий песни, про это мы знаем мало и не все, мы узнаем по ходу дела. В 40 с небольшим сгоревший Высоцкий – это все-таки феномен, мог бы и пожить. Достаточно молодой, крепкий Галич, которого как бы электрическая молния просто в чистом поле застала, – это не годится. Вот как у нас наказуется песенное стихотворение. Впрочем, и не только песенное. Я очень возражаю, я считаю, что если кто умеет написать с музыкой, то пусть, черт возьми, пишет, лишь бы текст был хорош, выпукл, жизнеспособен наконец. Я еще очень переживаю насчет жизнеспособности стихотворения, но она не отнимается с музыкой. В прошлом году весной произошла эта мелодрама с вручением премии "Поэт" Киму, я была в несказанном восторге, потому что мне очень льстит, когда человеку моего подраздела искусства выпадает симпатичнейшая премия, еще и в весомых деньгах. Мне кажется, это очень здорово, это очень праздник, я праздновала несказанно. А что тут же выступили Александр Семенович Кушнер и Евгений Борисович Рейн, с моей точки зрения, с невероятно дуболомными какими-то плакатными выкриками в духе: подлинная поэзия ни в чем таком никогда не нуждалась, гитара – позор для поэта… Совершенно в духе "сегодня ты играешь джаз, а завтра…" известно, что с тобой получится. Ну как же, это отголоски невероятных времен, я, можно сказать, только народилась тогда, но легенда-то пронеслась над моей головой. Я была под разными впечатлениями: я была поначалу в ужасе от безвкусия этого кушнеро-рейновского акта и от театральности, которая добавилась вручению премии Киму… Но еще это в моих глазах был щелчок Питеру, который всегда на свой лад выпендривается, впрочем, бесстыдно породил Розенбаума и известно еще кого. Так что я в итоге от обнаженных этих античных ролей была в восторге. Да, собственно, в этом восторге и осталась. А тот, кто недоволен, я уже назвала их имена, послушай, Юра, это невероятный наив, это старые российские поэты питерского, замечу, происхождения. Мы же уже говорили про то, как здесь совершается кое-что, как генетика изнутри у каждого поворачивается то задом, то фасадом. И это тоже акция совершенно в этом духе – она смешная, наивная, бесстыжая, и мне она даже понравилась своей откровенностью.

– Булат Шалвович Окуджава появился в литературных портретах у двух разных авторов – у Димы Быкова и Бенедикта Сарнова. Знакома ли ты с этими книжками и насколько, на твой взгляд, портреты удались?

– Там я немножко более мерцательно читала, чем следует, это я про Бена говорю Сарнова. Это было немножко на бегу, не так, как стоит – это раз. Хотя первые книги Бена о писательской массе, о писательской жизни мне очень нравились. Мне кажется, потом немножко волна делается у него ниже в этих книгах. Что касается книги Димы Быкова о Булате Шалвовиче, я не была ею довольна и не сделалась ею довольна. Мне кажется, как ни странно, несмотря на всю Димину бравость и лихость, для очевидно для всех обитателей разных архипелагов по ту и сю сторону океана, несмотря на его лихость, энциклопедизм, утилитарность, легкий подхват, я говорю о Диме Быкове, книга о Булате Шалвовиче вышла несовершенная, я бы писала не так. И не потому, что я думала когда-нибудь писать такую книгу, но я люблю книги с художественным взглядом на человека, мне так нравится, а по-другому мне не нравится. Разбор биографических подробностей мне дик и в случае с Окуджавой и в каких-то других случаях тоже, например с Пушкиным – это мне неинтересно. Мне интересно только одно: каким языком это написано, а в языке мне интересна заинтересованность, азарт. А если робость, то мой интерес гаснет.

Геральдика и героика подтаивают во мглах,
Вся жизнь моя – аэротика, тела о шести крылах.
Подвешенная над бездною, увидела тень свою,
Над бездною разлюбезною плыву да еще пою.

– Твоя поэзия по большей части лирическая, интимная. Какое место в ней занимала эротика, насколько это важно было? Ты пела "вся жизнь моя аэротика"…И насколько близкая тебе теперь, насколько я знаю, Вера Павлова, перешла здесь какую-то грань в поэзии? Или у поэзии нет табу?

– У поэзии, наверное, нет табу, но у поэзии есть время. Так вот наскоро скажу. Потому что ближайший инструмент на руке поэта – это часы. Вообще в сущности это его единственный инструмент – это не природные катаклизмы и даже не смена власти, все это весомо, и все же наш ближайший союзник – это глубинное мое убеждение – это часы на руке, на стене, где угодно, чуть ли не на площади, но они нужны. Не следящий за временем поэт – это совершенно особая фигура или, возможно, он следит своим особенным образом, живет по собственным часам – это особый разговор. Что касается лирики – жестокой, эротизированной, сколь можно эротизированной, то Петя Вайль, всем нам памятный и бесценный, про мои стихи когда-то сказал (и даже запечатлел, написал), что пишу я, в те еще, далекие годы пишу так, что дальше заглянуть ему мешает застенчивость. Это было очень давно сказано, не 20, а возможно 30 лет назад или больше. Я писала, уж не знаю, насчет разрыва аорты, но очень стараясь, насколько можно, проникнуть в какие-то ниши языка, которые будут так расположены, что будет вкусово совершенно особенное лирическое ощущение от такого стиха. Я тяготилась тем, что стихи про любовь на русском языке, какими они меня встретили в 60-е и 70-е годы, – такие целомудренные, такие скованные. Я ползала по стихам кого угодно: переводной Сафо – говорю о женской поэзии преимущественно – или молодой или уже взрослой Ахмадулиной… Конечно же, и ахматовскую, и цветаевскую поэтику, я все там проползла, все траншеи, во всех нишах побывала. Кто-то очень обширно разрабатывал эти миры, кто-то скованно. Советская дамская поэзия невероятно была скована. А я почему-то страшно воодушевилась и очень тяготилась: что, думаю, происходит? Ну и давай, насколько можно, писать. Не потому, что очень терроризируя язык, но хотя поэтику. Ну там, почти для начала написала все эти: "Когда бы жили без затей", мол, немедленно займемся детопроизводством, а дальше еще посмотрим, какие дети будут получаться… Написала разное, написала стихотворение про аэротику, я уже была взрослая. Просто в моде было слово "аэробика", и для меня настолько близко звуковая волна пролегала, что мне было совершенно очевидно, что эти два словца необходимо сомкнуть, аэробику с эротикой, и я немедленно получила "аэротику". Это я. Я потом пошла разными другими путями. К тому же мои дети у меня нарождались с моих 20 лет, значит, в мои 30 их уже было целое количество. Мне уже не очень пристало заниматься вопросами любви, я занималась, но как-то исподволь, не очень все это драматизировала и не очень этим козыряла, и в конце концов не очень кокетничала. Это обо мне. А теперь стихи и поэтика, языковые обновления поэзии Веры Павловой. Я их встретила как чрезвычайно революционные. Я сильнейшим образом люблю ее стихи и высоко ценю ее языковые открытия. Они огромные, они очень велики. То, что она предстала передо мной сразу как лауреат премии Аполлона Григорьева, это для меня было уже сразу таким лавровым венком на ее очень молодой головке. Это уже тоже давно было, 15 лет назад или 18, уже давно. Я была в крупнейшем восторге, не скрою. На меня произвело очень большое впечатление… я сейчас скажу не то, что ты думаешь… что она пришла в мой дом, в квартиру ко мне, пришла знакомиться. Был повод, она встала на моем пороге, я обомлела, я чуть не села у себя в коридоре. От чего? От ее облика. Она оказалась так похожа на двух-трех моих приятельниц, а приятельниц моих вообще можно перечесть по пальцам моих рук, я вообще не очень дружу с женским полом, я уже и с мужским дружу не очень сильно. Насколько мое дружелюбие было повышено в молодые и зрелые годы, настолько к старости я сделалась недоверчива к этой звуковой волне. В общем так, Вера Павлова была ужасно похожа на человека, с которым можно и в сущности стоит дружить. И чуть ли не в ответ я увидела, что и у нее, в ней такая волна поднялась. Мы дружим по сей день, уже миновали кое-какие ну почти прорехи в отношениях… У нас есть и дистанция, и есть очень большое тепло, я считаю ее очень серьезным поэтом. Мне ужасно жалко, что, например, поэзия Кати Горбовской, которая отъехала из Москвы жить в Лондон, которая очень сильно предшествовала появлению такого феномена художественного, как Вера Павлова, мне очень жаль, что она так надолго покинула нашу поэзию. Она есть, Катя Горбовская, она пишет стихи, по легенде она даже не прекращала эти 20 лет писать, и сейчас она есть, публикуется. Но вышло так, что она на какие-то заметные годы покинула наши горизонты. Мне ужасно жаль. Я же сказала про часы, часы – важнейшая составляющая поэтической жизни. Вот так я тебе что-то прямо, а что-то иносказательно рассказала.

Вероника Долина

– Кто из тех, кто находится в твоем цехе, кто из тех, кто пишет стихи и исполняет их под гитару, для тебя не то что поэт, или не поэт, а просто интересный автор, за которым или за которыми ты послеживаешь?

– Не очень много, мне очень жаль, но не очень много. Что теперь делать? Мы как умели, зарекомендовали себя, кто-то в 70-е, кто-то в 80-е, кто-то в 90-е подхватился, но дальше просто по-шекспировски, дальше – тишина, почти тишина. Как меня ни выволакивай за уши какая-то активная общественность на Грушинский фестиваль на какие-то неслыханные озера – это что-то невероятное есть под Самарой, где делается большой летний фестиваль… Мне нужна большая выволочка, чтобы меня туда вытащить общаться, скажем, с молодняком. И я не прочь, я друг молодежи, я поеду и проведу два дня в окружении людей, поющих, как умеющих, свои песни под гитару, я поеду. Но моим разочарованиям в сущности нет предела, потому что тексты слабы, культурный бэкграунд очень хилый. Скажешь что-нибудь, а люди надолго замирают, стараясь подобрать упавшую челюсть и спрятать остекленевшие глаза. А я люблю, чтобы в глазах была живость, а в челюсти тоже все, что положено. Я напрасно езжу на такие отыскивающие живые экземпляры ярмарки тщеславий.

Итак, я очень люблю (все же намного моложе меня персонаж) стихи и песни Миши Щербакова. Это не откровение, я очень их люблю и чту. Может быть, в них есть такая процеженность и сухость, какую я не первейшую в мире ценю, но все прочее, качество его продукции необыкновенно высоко, и это мне очень сильно нравится, сильнейшим образом. И весь его культурный феномен мне очень интересен. Я всегда любила казанского происхождения поэтессу, она с гитарой тоже, ее зовут Лена Казанцева. Она последнее десятилетие неслыханно мало пишет, но и так бывает. Не густы наши ряды и не индустриальна наша продукция.

И вот уже вхожу в такую реку,
Что самый дальний берег омывает,
Где человек прощает человеку
Любую боль, которая бывает.

Пускай река всему меня научит,
Пока плыву по этой самой глади,
Где человека человек не мучит,
Не может мучить человека ради.

Хотя б коснуться берега такого,
Который мог покуда только сниться,
Где человек не мучает другого,
А только сам трепещет и казнится!

И ни челна, ни утлого ковчега, –
Волна речная берег предвещает,
Где человек прощает человека,
Где человек, где человек прощает.

​

– Насколько для тебя прощение тех, кого ты знаешь, трудный акт? Я не хочу называть фамилию, но в твоей жизни был человек, который потом признался публично, что был стукачом. Насколько такие вещи все-таки возможны для тебя теперь уже с возрастом и мудростью, что ты можешь простить?

– Юрочка, я немало видела. За теперь уже прожитые взрослые годы я немало видела людей, которые пошли какой-то необъяснимой заросшей тропой, заросшей бурьяном. Ну и что теперь делать, все очень по-разному бывает. Я не сержусь, я ни к кому не имею претензий. Другое дело, что за последние, возвращаясь к нашим метаморфозам, последние годы, где мы живем очень трудно и на грани фальши, каждый борется с собой или реальностью, как умеет, но в основном своими интимными родовыми силами. Эта борьба очень трудна, и батарейки садятся быстро. Еще надо эти батарейки, как аккумулятор, где-то заряжать. Вдруг человек не выступает еженедельно перед тонкой публикой, а вдруг у него нет невероятно теплых и теплообменных отношений со своими семейными, близкими, вдруг человек страдает, и таким образом искажается его так называемая душа. Что про меня? Я очень легко прощаю, тотально легко. Практически кому угодно все что угодно. Для меня это никакой не акт, у меня не проходит специальная процедура и специальное тестирование человека на его прекрасность. Во-первых, мне ни к чему тестировать – я вижу. У меня нет никакого тестового прибора. Я сегодня водила собаку к ветеринару и впервые увидела, как у собаки считывают специальным приборчиком чип, который ей вживлен под кожу. Я специально попросила ветеринара проделать это при мне над моей собакой. Он говорит: "Зачем? Это делается в аэропорту". А я говорю: "Затем, что я этого никогда не видела. Можно я на это посмотрю?" Он говорит: "Сто рублей лишние есть на это?" Я говорю: "Есть, конечно. Вот вам сто рублей". И он поднес такую штуку, похожую на небольшой ручной миноискатель, на металлоискатель точно похожий, ну да, по легенде, – я не держала в руках ни миноискатель, ни металлоискатель, по моим сведениям это похоже. Ему так по холке поводил, пискнул этот прибор и обозначил то, что положено – много цифр, которые, как зернышко, были вживлены под шкуру моей собаки, когда она едва народилась. Мне ничего такого не надо, я вижу, у кого чип есть, а у кого нет. Но кроме того, что я вижу, я и обмануться могу запросто – не такая уж я старуха Изергиль. Бывало, что я 20 лет этот чип наблюдала, а потом я подхожу к человеку безо всякого прибора и застенчиво улыбаюсь, а он уводит глаза. Я говорю: "Куда ты их уводишь?" A oн говорит: "Я теперь с такими, как ты, не желаю знаться". Ну и все, никакой чип не сработал. Потому что это Москва началa XXI века. Москва теперь у нас и чип запросто может вынуть из-под шкуры. Но я всем все на всякий случай извиняю, на некий всякий случай, у меня есть такой ресурс. Но я последние года два приобрела нормальную возрастную нетерпимость. Если чипа нет, я уже теперь общаюсь с некоторым напряжением, точнее, не общаюсь вообще.

– Понятно. А вот этот артефакт или этот аттракцион, когда ты увидела свое лицо, намалеванное на большом плакате над Тверской… Шок был?

​– Сейчас попробую сказать. У меня с судьбой свои отношения, я уже намекнула, их много. У меня есть своя защита от Бог весть чего и своя беззащитность, перед чем сама я от себя не ожидаю. Эту вещь, эти транспаранты, 9 мая появившиеся в Москве на Тверской, я не увидела, я была вне Москвы. Я приехала ровно во Францию, включила там новости, которых у меня долго там не было, а теперь они там есть, включила и в первейших новостях я это увидела по телевизору во Франции, в своей деревенской Франции. Своей планетарности я очень поразилась, а вот их беззастенчивости я совершенно не удивилась. Стоит ли мне на них сердиться или этого стыдится? Как-то меня эти вопросы миновали. Я приняла как есть, я же в курсе, я знаю, где мы живем. Стоило ли меня этой гражданской казнью казнить, карать и, как героиню стихов Некрасова, на площади исхлестывать? Мне это кажется невероятно смешным. Я ли не друг своего народа? Я ли не исключительно певец для своей публики? Не своей с 20 или 200 человек состоящей, а достаточно широкой. Я вообще не имею эгоистической компоненты, вдруг кто не знает. Я ничего себе не отвоевывала, не завоевывала никогда, у меня даже нет этих амбиций, их не было никогда. Мне курьезно и смешно видеть свою некую без иносказания гражданскую казнь на своей вполне родной Тверской улице в XXI веке.

А за все, что выйдет боком
И представится грехом –
Я отвечу перед Богом,
Перед Богом и стихом.

Подожду, не стану плакать
И не стану кликать смерть.
Кто же я – земная мякоть
Или неземная твердь?

Подведу тебя к порогу
И скажу как на духу:
Отвечаю только Богу,
Только Богу и стиху!

Подожду, не стану плакать
И узнаю наизусть:
Кто же я – земная слякоть
Или неземная грусть?...

Жили мы были в 2000 году, обыкновенный год, новый так называемый, начинается с моего дня рождения. И вот мы встречали 2000 год. Весь мир обомлел, вообще тотально, глобально весь мир замер, боялись, что у всех вырубятся компьютеры, я помню этот идиотизм, и еще что-то, что какой-то блэкаут наступит, у всех вырубится электричество, и еще что-то, я не знаю, или падет метеорит и всех прихлопнет. Как-то все вздрагивали, масса апокалиптических фильмов появилась, преимущественно из Штатов, дай им бог здоровья, для острастки, для оглядки. Я была в восторге от всех этих фильмов, от "Меркурия в опасности", от "Армагеддона", мне все это нравится. Потому что я вообще люблю хорроры, потому что предупрежден – значит вооружен. Я очень люблю армагеддоновскую тему. И что же? Иду я, я не уверена, что 31 декабря 1999 года, может быть и тогда, но это было встречание 2000 года, иду я по этой самой известной нам Тверской улице, мимо хорошо известного нам книжного магазина, так называемого "сотового", сотый книжный магазин, носящий бесстыдно имя "Москва". И что же я вижу? Его витрины декорированы для встречи миллениума, для встречи следующего тысячелетия. Как это выглядит? Как сейчас помню, портрет Есенина и еще кого-то – я помнила, сейчас я, видимо, ошибусь, почему-то мне помнится портрет Собинова, может быть, я ошибаюсь. И что же ты думаешь, чья же еще третья физиономия? Прошу!

– Нет, нет.

– Да, да. Там почему-то я как лицо ХХ века. Вот же какая загадка. Я что, Собинов? Я что, Есенин? Что происходит? Но к собственному невероятному потрясению я вижу это. Это там гостило, я не знаю, сколько, может быть, январь, во всяком случае до старого Нового года точно. Зима 2000 года меня приветствовала вот так. Это ли не компенсирующая наградная акция за те глупости, которыми приветствовала меня Москва в мае 2015 года? Я считаю, здесь абсолютно все компенсировано.

– Замечательная история. А на самом деле произошло следующее: вместо вызывающего некоторые опасения или предсказанного апокалипсиса Борис Николаевич Ельцин в новогоднюю ночь с 1999 на 2000 год сделал свое заявление и наконец одарил Родину тем, что существует уже эти 15 лет.

– Промахнулся. Но я шуток в ельцинский адрес без любви не люблю. Я была и осталась абсолютный апологет Ельцина, я ельцинист, мне все дорого, что было с ним связано, кроме его грандиозных промахов, они были тоже. Но он крупная был фигура. И завещание его обернулось Армагеддоном для Москвы и окрестностей, получилось очень плохо. А его, Ельцина, я вспоминаю с большой любовью.

– Совершенно другая тема. Я видел тебя выступающей в разных компаниях, конечно, далеко не во всех, но в двух видел очень пестрых. Отношение к пестрым компаниям вместе выступающих? Я приведу два примера, насколько это праздник, а насколько может что-то смущать? В городе Хайдельберге один американец устроил когда-то Ночь русской поэзии, куда пригласил Веронику Долину, Евгения Евтушенко, Дмитрия Александровича Пригова, Людмилу Штерн, не помню, может быть кого-то еще, a с моей подачи еще и цыганское трио "Лойко". Немецкая и русская, в основном русская публика в городе Хайдельберге или, как русские говорят, Гейдельберге, наслаждалась такой разной поэзией. Было ощущение, что ничья поэзия ничьей другой не помеха, наверное, это был праздник. Это была одна история. Вторая история: я сам когда-то устраивал на Таганке, координируясь с тобой, вечер, он назывался, по-моему, "Первоапрельские тезисы", название потом переняли "Иваси" для своей песни. В нем участвовали Игорь Иртеньев, Искренко, Бунимович, Егоров, Пригов и "Иваси". Какие воспоминания у тебя и восприятие – это праздничное что-то?

​– Конечно. Это было начало 90-х. Если говорить о таганском вечере, то это ближайшие ко мне два литературных клуба, – один песенный, где Вадик Егоров, где Васильев и Иващенко – были расположены на границе 80-х и 90-х годов особенно близко по отношению ко мне: хорошие тексты, обаятельная задорная манера. Мне этого было достаточно. Для публики это тоже было довольно театрально, театральная составляющая была представлена – это было вполне весело, с метаморфозами, которые мы могли тогда показать между 80-ми и 90-ми: вот это у нас хорошие тексты, тут у нас нетривиальные крепкие отношения друг между другом, не чужие друг другу люди. Вот тут у нас некая грань симпатичного социального какого-то смысла нашего существования, такие барды-барды, откликающиеся на все призывы времени, все же с этой крепкой личностной составляющей. А вторая составляющая – это литературный ближайший ко мне клуб, клуб поэзии, где были Иртеньев, Нина Искренко, и Пригов, как их старший Орфей, был среди них в тот момент. Там многие еще были. Первым делом я Клуб поэзии еще в 80-е годы потащила на каэспэшный слет под Москвой, 1987, 1988 год, в невероятную какую-то подмосковную грязь. Мы приехали с Володей Друком, Марком Шатуновским, с Володей Эфроимсоном. Я, может быть, ошибаюсь, но в общем там народу много, Клуб поэзии такой большой выезд сделал. Мне нравилось показать Клуб поэзии, тогда ребята были мои сверстники, даже старше лет на 5-7, они не печатались. В то же время литературное явление представляли собой очень давно крепкое, цельное, но не печатались. Я же с 80-го года вышедшая на путь публикаций вполне цивилизованных, не всегда парадных, но легальных, я себя чувствовала уже ветераном публикаций, я взяла их за руку и притащила к широкой публике, которой тогда являлся слет КСП. Это был не Грушинский фестиваль сегодняшнего образца, а это было очень много невероятно культурной публики, московская инженерия, московское учительство, не очень много богемы, совсем немного, но публика была чудесная. Их приняли на ура, всегда принимали. Я Клуб поэзии с огромной моей дружбой возила на Цветаевский фестиваль в подмосковный Александров, потому что это были крепкие мои товарищи. Впоследствии по-разному сложились наши отношения, со многими мы дружим по сю пору. Конечно, это были звонкие, интересные, фестивального образа и подобия отношения, когда интересно было выйти к публике с разными красками, с таким фейерверком, да, и с Евгением Александровичем Евтушенко, с которым мы в Гейдельберге сильнейшим образом подружились, он да я, и впоследствии долго поддерживали эти отношения.

– Скажи, пожалуйста, я знаю, что Евгений Евтушенко включил, по-моему, два твоих стихотворения в свои антологии лучших стихов, на его взгляд, в русской поэзии, там было "Нет, советские сумасшедшие" и какое-то еще одно стихотворение.

– "Няня", наверное, но я говорю наугад, это я резко вспомнила, могу ошибиться, но, может быть, про няню. Он там даже оговорил, поскольку он там делал предпосылки к тому, кого включал в антологию, что я, мол, "самая московская из…", а из кого – я уже не помню. Но он сказал из кого.

Нет, советские сумасшедшие
Не похожи на остальных,
Пусть в учебники не вошедшие,
Сумасшедшее всех иных.

Так кошмарно они начитанны,
Так отталкивающе грустны –
Беззащитные подзащитные
Безнадежной своей страны.

Да, советские сумасшедшие
Непохожи на остальных,
Все грядущее, все прошедшее
Оседает в глазах у них.

В гардеробе непереборчивы,
Всюду принятые в тычки,
Разговорчивые, несговорчивые,
Недоверчивые дички.

Что ж, советские сумасшедшие
Ежли болтика нет внутри?
Нет, советские сумасшедшие
Не такие, черт побери! –

Им Высоцкий поет на облаке,
Им Цветаева дарит свет,
В их почти человечьем облике
Ничего такого страшного нет.

– Вот "Советские сумасшедшие" – это все-таки совершенно замечательный портрет некоего человеческого...

– Среза. Это безоговорочно наша публика. Это и есть моя публика, Юра, это ровно о них я пропела. Это безумцы, это люди часто высшего разума, повышенного образования, это люди, воспринимающие реальность не плоско, а с ее вторым и третьим планом, возможно с мерцающей внутри грубоватой картиной реальности – магии. Это та публика, которая щедро осталась мне после ухода из реальности Булата Шалвовича Окуджавы, да, это она, это они.

– Сегодняшние советские или просоветские сумасшедшие совсем другие.

– Боюсь, да.

Наживу с годами грузность,
Как и вся моя семья.
Кто же я – земная трусость
Или тайна бытия?

Освещаю ли дорогу?
Горожу ли чепуху?
Отвечаю только Богу,
Только Богу и стиху!