Новое обострение темы "братства" русского и украинского народов. Эту лексику не прощают теперь не только Путину и Лаврову, но даже людям либеральных взглядов. Как далеко зашло ненавистничество? Обсуждают журналисты Рустем Адагамов, Ростислав Хотин, Юрий Дракохруст (все из Праги) и Ольга Романова (из Москвы). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы сегодня выходим из Праги — редкий случай. Я представляю вам гостей программы: с нами Ростислав Хотин, мой коллега из Украинской службы Радио Свобода, Юрий Дракохруст, коллега из Белорусской службы Радио Свобода и с нами на связи Ольга Романова, моя коллега из Москвы. У нас не самая веселая, не самая праздничная тема разговора, потому что случилось новое обострение этой проблематики - «братья» как ругательство. Мы давно уже привыкли к тому, что понятное раздражение вызывает слово «брат» в устах Путина, Лаврова. Сегодня бомбим, а завтра братья. Конечно, это дико раздражает и украинцев, и даже некоторых российских граждан, которые хорошо относятся к Украине. Но с некоторых пор случилось так, что это отношение к русским переносится уже и на так называемую «пятую колонну», на либеральных людей. Они начинают подвергаться каким-то гонениям и какой-то критике за свое хорошее позитивное отношение к украинцам. Ростислав, кто такой Юрий Бирюков, скажите, пожалуйста? Пишется, что советник Порошенко. Это который сказал, что русских надо бы тапкой, как тараканов.
Ростислав Хотин: Он советник президента, но он имеет свое мнение. Украина — демократическое государство. Это не мейнстримное какое-то мнение. В Украине, даже несмотря на войну, разделяют российскую власть и российский народ, русский народ, который зомбирован пропагандой кремлевской. Украина демократическая страна, свободные средства массовой информации, есть такое мнение, есть такое. Но государственная политика говорит о том, что Украина стала жертвой российской агрессии, пересматривается концепция отношений с Россией. Очень сложные времена, Украине надо выстоять. Но это мнение одного политика — это не президент, это не премьер-министр, не спикер парламента.
Елена Рыковцева: Он сказал о том, что эти русские, которых 88%, мы на них как на насекомых, мы их в расчет не берем, когда-нибудь появится большой тапок и мы этим тапком будет пользоваться по назначению. Но дело в том, что он написал второй пост, который гораздо серьезнее,и который ближе к нашей теме. Он сказал, что даже те русские, которые считают себя несогласными с политикой Путина в отношении Украины, мы тоже их не считаем ни за братьев, ни за товарищей, потому что они платят налоги этому государству, они живут в России, они априори несут ответственность за все, что делает российское правительство. До тех пор, пока они делом не докажут, что они за Украину, а дело, с его точки зрения, - это взрывать вагоны с военной техникой, которая отправляется на территорию Украины из России, мы их в расчет брать не будем. Юрий, вы считаете эту точку зрения тоже какой-то маргинальной или вы считаете, что она более-менее отражает настроения?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что в какой-то степени, конечно, она отражает настроения всего украинского общества. Есть опыт войн, человечество воевало, что называется, от веку, войнам свойственен, к сожалению, язык ненависти. Мы помним Первую мировую войну - «боши», «русские варвары», «лягушатники». Так Европа разговаривала друг с другом. Мы помним Вторую мировую войну: «убей немца» и соответствующий язык ненависти немецкий. В данном случае происходит острый конфликт, понятно, что в конфликте люди разговаривают так. Но мне кажется, тема братства немножко перпендикулярна теперешнему конфликту. Братство — это не то, что можно выбирать: сегодня у нас хорошие отношения и мы братья, завтра у нас плохие отношения, мы перестали быть братьями. В конце концов братья могут быть в смертельной вражде, особенно, когда старший брат пытается воспринимать младшего как ребенка, но они остаются братьями. И в этом смысле, если говорить о русских и украинцах, они просто по факту близки — это два близких этноса.
Елена Рыковцева: Ой, сейчас начнется, как только вас услышат на Украине.
Ростислав Хотин: Я думаю, аннексия Крыма, потом война н востоке Украины поставила крест на концепции братства. Потому что братство — опасная концепция.
Елена Рыковцева: То есть вы не согласны с тем, что такого не может быть, что сегодня есть, завтра нет?
Ростислав Хотин: Соседи, близкие, сродненные многовековой историей культуры — понятно. Но концепция братства опасна, потому что братство предполагает наличие старшего, среднего и младшего. Традиционно считалось раньше, что старший — это русский брат, средний — это украинец, а младший — белорус, чисто брали по населению и по территории. Но это очень опасно, потому что если брать по истории, то все-таки Украина старший брат. Могут быть близнецы, они вообще неразделимы. Концепция братства автоматически предполагает участие украинцев и белорусов в каких-то имперских прожектах,которые рождаются в Кремле или раньше в Зимнем дворце. Это очень опасная концепция для украинцев, да и для белорусов тоже. И поляки очень близки, литовцев связывает долгая история, для украинцев в определенной мере словаки близки, православные на Балканах, болгары. В европейском доме все братья, в глобализированном мире Украина мыслит более широкими концепциями. Мы хотим быть украинцами в общеевропейском доме.
Елена Рыковцева: Братья со всеми, кроме россиян.
Ростислав Хотин: Россия для Украины очень важная страна, очень важный народ. Всегда говорили, какой хочет видеть Россия Украину, и никогда никто не спрашивал украинцев, какой хотят видеть Россию украинцы. Для Украины Россия очень важна демократическая, европейская, цивилизованная, модернизированная, успешная, без агрессивных устремлений, поддерживающая и ценящая суверенитет и независимость Украины, которая идет в Европу.
Елена Рыковцева: В теории Россия нужна вот такая, а на практике никакие русские сегодня не нужны ни в какой форме. Хотя однажды в каком-то из выступлений в социальных сетях прозвучало по поводу либеральной публики, что не нужно нас поддерживать, нас не нужно ничему учить, нам не нужно рассказывать даже ничего плохого о России на нашей территории, просто приезжайте к нам только туристами. То есть почему-то в виде туристов русские все еще нужны украинцам, они их не исключают в виде туристов, но в виде советчиков, друзей, чего-то более близкого — это исключено. Я предлагаю послушать пост Ольги Романовой на Фейсбуке, который вызвал колоссальное негодование именно на Украине.
Диктор: Развиртуализировались в Италии с друзьями из ФБ. Они сразу сказали: "Мы из Львова, западэнцы мы". Ну и хорошо. Быстро выяснилось, что дружба на ФБ - точное попадание, мы отлично ладим. Провели вместе весь день, про политику ни разу всерьез не поговорили, только вскользь. Перед расставанием всё же всплыло то, о чём думалось: может, и наладится. Не у нас у четверых, а в глобальном плане.
...Сижу теперь на маленькой итальянской террасе и жую дивную украинскую колбаску с хреном. Маленький кусочек. Нам много с собой дали, но соседи-россияне по нашему прибытию из украинских гостей учуяли непреодолимый запах и смели в один момент. Ну и вот они: хамон, прошутто и всё такое - вещи хорошие и безусловно полезные - лежат себе на тарелочке. А колбаска с хреном - это другое. Не объяснить и не понять. Ну один мы народ. И, кстати, они тут капусту квасят, у себя в Портофино. И крыжовник посадили. Ведут себя образцово, еще и котов из местного приюта в Александрии усыновляют, полосатых, как Матроскин. И не приходит в голову сказать, что это русский мир - ни в ироническом смысле, ни в серьезном. Это просто большой хороший мир.
ЗЫ. Почитав огневые каменты: Гоголь с Пушкиным один народ, а эфиоп с казаком - нет.
Елена Рыковцева: «Огневые комментарии» - это то, что последовало после этих слов, самых страшных, самых крамольных слов в этом посте, которые состояли из трех слов - «мы один народ». Ольга, вы когда писали про эту невинную колбаску, вы ожидали, что потом огребете, извините меня за жаргон?
Ольга Романова: Нет, конечно, не ожидала. Я про невинную колбаску огрести не ожидала. Дело в том, что действительно я, наверное, живу в другом мире, мы здесь все живем в другом мире. Вы знаете, я, наверное, сейчас сделаю то, за что меня убьет режиссер программы, я в камеру покажу — это мой офис. Люди не готовы совершенно сниматься в кино, а вот у меня украинские флаги стоят на столах, они стоят годами. У меня половина офиса украинцы, половина русские, все с родственниками на Украине. У нас Оля Романенко украинка, которая живет и работает здесь, она в любую свободную минуту приезжает в военный госпиталь в Одессе, ухаживает за ранеными. Честно говоря, мне в голову не приходит, что мы не братские народы, мы живем одной семьей. Я забываю о том, что есть люди, которые не живут одной семьей.
Елена Рыковцева: Мы начинаем себя тоже немножко самоцензурировать. Я каждый раз спотыкаюсь, я говорю «на Украине», потому что я должна так говорить по правилам русского языка, но я спотыкаюсь, стараюсь себя ограничивать, как-то обходить этот неприятный для украинцев предлог. Точно так же с «братскими народами», я боюсь, например, употреблять это слово, хотя в принципе я его не употребляю, потому что оно пошлое — это такой штамп из советской пропаганды. Но если бы сейчас в какой-то ситуации было бы кстати употребить, я бы честно просто подвергла себя цензуре, потому что я знаю, какую это вызовет реакцию. Вы с этим свободно обращаетесь, зная даже, какую реакцию это вызовет, вы все равно считаете: это моя точка зрения, я буду ее придерживаться, я не буду себя ограничивать в тех вещах, которые мне кажутся абсолютно однозначными, абсолютно единственными.
Ольга Романова: Вы знаете, я вспомнила фильм «Брат-2», который был снят задолго до этих событий, помните, когда герой Виктора Сухорукова приезжает в Америку, встречает украинцев, что-то у них спрашивает, они ему отвечают: «Мне москаль не брат». И тот реагирует сразу же: «А, бандеровцы». Простите, это было снято задолго до войны. Это отношения ровно такие же, как сейчас. Это было и до войны, и 10 лет назад, и 30 лет назад, как ни крути. И за Голодомор Россия несет большую ответственность, и за ужасы гражданской войны, и за Бабий яр, там очень много всего в нашей истории понамешано плохого. То есть люди, которые относятся друг к другу плохо, они просто получили сейчас возможность высказать это в соцсетях. Гоголь с Пушкиным не делись никуда.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас сказали — это очень важно. Вы не считаете, что это мнение доминирующее?
Ольга Романова: Даже если доминирующее, я живу в России, тут доминирующее мнение такое, какое украинцам лучше и не знать, хотя они знают. Ничего, мы привыкшие.
Ростислав Хотин: Раз вспомнили уже второй раз Гоголя и Пушкина вместе, то я вам процитирую Пушкина. Дело в том, когда он прочитал Гоголя, он был просто в восторге от этих украинских романтических рассказов, казацкой эпохи, все ему так понравилось, веселая вся эта проза гоголевская. Он сказал об украинцах так: «Племя поющее и танцующее, простодушное, но и лукавое в то же время». То есть он уже тогда понимал, что это разные народы в Российской империи. На самом деле есть похожие черты, но украинцы, русские и белорусы во многих вещах очень разные. Например, украинцы не доверяют власти, они считают, что любая власть сменяемая, мы имеем права голоса в том, кто будет нами править. В Украине, когда избирали гетмана или атамана, то грязью посыпали ему голову: ты вышел из народа, из низов, не зазнавайся, поставили и скинем тебя. Украинцы более индивидуалистские, менее коллективистские. Лукавство хорошо в капитализме, в рыночной экономике, без этого никак. Свободолюбие — это в украинской крови, в ДНК украинской. Те эксцессы, которые бывают во время избирательных кампаний: гречку получили, а проголосовали сердцем. Украинцы, когда слышат политиков или кандидатов в президенты, в депутаты, думают: где же ты нас хочешь обмануть? Априори недоверие к власти, потому что у украинцев черта — любовь к свободе. Меня всегда удивляет, когда в России говорят, что Россия встает с колен, и никогда не говорят, когда Россия встанет с колен, бедный народ используют в тяжелые времена и никогда ему не дают подняться, стать свободным и жить счастливо.
Елена Рыковцева: То есть вы сейчас нам в общем-то сказали, что это разные люди, разный менталитет.
Юрий Дракохруст: Я бы не согласился с обоими нашими коллегами. Сначала я бы не согласился с Ольгой. Мне показалось, не очень корректно в нынешней ситуации использовать выражение «мы один народ». Украинцам, за этими словами Ольги, продиктованными с любовью, видятся путинские танки в Киеве, во Львове и так далее. Кроме того я бы сказал, что это не совсем точно по сути. Ольгу так восхитила эта колбаска. Например, такое украинское кушанье, как банош, каша из кукурузы, оно что, русское, оно вам такое вкусное? Или, скажем, драники очень популярные и в Украине, и в Белоруссии — это русское кушанье? Нет.
Елена Рыковцева: Если не русское, то что?
Юрий Дракохруст: Если один народ, то у него все должно быть одинаковое, а оно не одинаковое. Что у Ольги в Москве, что у человека в Рязани меню будет одинаковое, там драников не будет, а в Белоруссии будет, в Украине будет. Скажем, Дмитрий Ярош известный или когда Майдан скандировал, не будем расставлять плюсы, минусы, «кто не скачет, тот москаль» - эти люди тоже один народ с Ольгой? Может они не правы, но в Рязани, в Челябинске, во Владивостоке такого не услышишь.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что против термина «братство» вы не возражаете, а против «один народ» категорически?
Юрий Дракохруст: Я бы вообще использовал нейтральную форму «близость». В этом смысле я бы не согласился с Ростиславом, я понимаю, есть сложный процесс нациогенеза украинский, украинцы хотят построить свою нацию, но факт заключается в том, что им для этого надо как-то отделиться от русских, на самом деле они очень близки, поэтому надо немножко придумывать. Я вам приведу несколько фактов, не оценок, чья культура такая, чья культура сякая. Самая большая диаспора в России какая? Украинская. Самая большая диаспора в Украине русские. Смешанные браки с кем в основном у русских? С украинцами. С кем смешанные браки у украинцев? С русскими. Кроме того, есть целый ряд исследований, кстати, очень интересные исследования в Украине о так называемой социальной близости. Людям говорят: есть разные этносы, скажите, кого из них вы готовы видеть своими родственниками, невесткой, зятем, с кем быть соседями, с кем быть коллегами, с кем быть жителями одного города, одной страны или вообще не пускать. Вот такая шкала. В Украине в течение десятилетия задавали вопросы: русские, евреи, цыгане, белорусы, кто угодно. Знаете, кто первое место? Русские. То есть русские просто гуманитарно этнически самые близкие. Роль русского языка, можно долго говорить, а можно коротко говорить: когда два высших чиновника государства ругаются друг с другом на государственном языке другой страны, нельзя сказать, что культура этой другой страны для них как суахили, согласитесь.
Ростислав Хотин: Это нормально после 300 лет совместного проживания.
Юрий Дракохруст: Грузия тоже долго жила в одной империи, я не представляю, чтобы в грузинском парламенте или в грузинском правительстве два высших чиновника крыли бы друг друга русским матом — этого нет, а в Украине это есть. Плюс к тому, смотрите, какое слияние элит.
Ростислав Хотин: Русский мат — это чисто интернациональное понятие.
Елена Рыковцева: Они прекрасно между собой поскандалили по-русски - Саакашвили и Аваков.
Юрий Дракохруст: Представленность в элитах: спикер российского парламента, третье лицо формально государства — украинка, глава украинской дипломатии — русский. Эти народы близкие — вот все, что я хотел сказать. И возможно, то, что хотела на самом деле сказать Ольга.
Ростислав Хотин: В Украине отношение к русской диаспоре — это свои, родные, это наши украинские русские, это не ваши. Эти русские были на Майдане, эти русские воюют за Украину.
Юрий Дракохруст: Там вопрос об отношении к этносам, там были разные вопросы, я говорю об этом исследовании, там было и к американцам, и к словакам, и к многим другим,и к тем этносам, которые не живут на Украине, русские на первом месте. В данном случае людей не спрашивали, как вы относитесь к своим соотечественникам этого этноса, а просто: как вы относитесь к русским, как вы относитесь к цыганам. К цыганам плохо, а к русским хорошо.
Ростислав Хотин: Когда известная елка Януковича стояла на Майдане, были протесты, я видел большой плакат: «Любим русских, презираем Путина». Никогда Украина не относилась к русским как к злейшим врагам, Украина никогда не желала России зла.
Елена Рыковцева: Этот плакат висел год назад, я его сама фотографировала. Я уверена, что сейчас вы, конечно, такого не увидите.
Ростислав Хотин: Скандирование на Майдане «кто не скачет, тот москаль» до Крыма, до Донбасса. Тогда это воспринималось как шутка, но это было. Потому что была попытка явная поддержать украинскую власть, которая вела антиукраинскую политику. Я не осуждаю ничего, я просто говорю, что ваша позиция, что страшно любят русских.
Елена Рыковцева: Я вообще-то к этой частушке относилась как к шутке — это был такой юмор.
Юрий Дракохруст: Можно было и к словам Ольги, что «мы один народ», отнестись как к шутке или как к выражению своей любви к украинскому народу. Как мы видим, очень многие восприняли это не так по каким-то причинам.
Елена Рыковцева: Это и не было шуткой. С нами Рустем Адагамов. Рустем тоже по этому поводу высказался, по поводу обострения этой тематики. Я предлагаю послушать опрос, который наш корреспондент провел на улицах Москвы, он спрашивал прохожих: почему такую острую реакцию у украинцев вызывает любое упоминание братскости, близости двух народов?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему слово братья оскорбляет
Елена Рыковцева: Вы видите, что москвичи считают, что не все так думают. После того, что мы в социальных сетях услышали, прочитали, в частности, второе высказывание Юрия Бирюкова о том, что если ты русский, хотя и сочувствуешь Украине, продолжаешь платить налоги и не взрываешь поезда, которые с танками направляются в Украину, то мы тебя в расчет не берем, ты нам, такой русский, тоже не нужен. После чего в рядах российской интеллигенции либерально настроенной такие появились настроения, которые можно было бы условно обозначить как прощание с Украиной, нам тоже такая Украина не нужна, которая не принимает хорошего к себе отношения. Вот у вас лично какое отношение к таким вещам, к таким обидам, к таким скандалам?
Рустем Адагамов: Я могу сказать, что я слежу за этой ситуацией, так как я фактически все время нахожусь в соцсетях, в Твиттере, в Фейсбуке, в Живом журнале. Я вижу, как резко меняется отношение людей, которые раньше сочувствовали Украине, не то, что на прямо противоположное, но люди устали. Я это даже чувствую сам по себе, вот эта усталость от той волны ненависти, самой натуральной ненависти, которая в онлайне выливается со стороны украинцев на русских. Любая ненависть разрушает, эта ненависть разрушает то, что мы все чувствовали. Я сам был на Майдане две недели, приезжал в Киев в те события, я очень сочувствовал, я был там, мне это все ужасно нравилось, мне нравилось чувство такого единения — это было все очень здорово. Сейчас, конечно, все изменилось. Во-первых, изменилось отношение к тому, что делает новая власть на Украине, потому что есть какое-то чувство разочарования. Мой приятель в Киеве, он занимается бизнесом, я у него спрашиваю: что изменилось? Он говорит: «Ничего не изменилось. Только стали больше брать». Я все думал, что что-то такое будет, я надеялся — это такая наивная надежда, но я надеялся, что будет происходить то, что происходило, например, в Грузии при Мише. Миша взял и все поменял. Я был в Грузии и видел, как грузины с ума сходят от того, какие они крутые, как они все круто изменили. Это было так действительно. Я надеялся, что то же самое будет и здесь, в Киеве. Но этого нет, я вижу, что ничего не меняется. Стало хуже — это понятно.
Елена Рыковцева: То, о чем вы говорите, это совпадает на самом деле с настроениями в самой Украине, а мы сейчас все-таки стараемся вести разговор, говорить о том, что вас разочаровывает в их отношении к вам, а не к своему правительству.
Рустем Адагамов: Я совершенно в шоке от того, что они пишут в Твиттере. Сейчас такая ситуация: об Украине или ничего, или только хорошо. Как только ты что-то такое сказал не так — все, ты преступник.
Елена Рыковцева: Еще смешнее, еще абсурднее — уже и хорошо нельзя. Сказала Ольга Романова хорошо, она уже враг.
Рустем Адагамов: Я не помню, что сказала Ольга.
Елена Рыковцева: Она сказала, что мы один народ, потому что мы любим одну колбасу.
Рустем Адагамов: Мы один народ, безусловно, мы один постсовковый народ. Это та же самая общность, которая выросла за 70 лет, ничего не поменялось. Такой же уровень ненависти, неприязни, ксенофобии, которая совершенно разлагает и нас, и их.
Елена Рыковцева: Я у вас уточню одну вещь, она специальная, она сетевая, она может быть не имеет отношения к нашему разговору. Такая резкая реакция украинская, которая вызывает ответную российскую реакцию со стороны тех, кто хорошо относился к Украине, кто считает аннексию Крыма аннексией, кто считает войну на Донбассе развязанной Россией, вот со стороны этих людей идет отторжение сегодня Украины именно из-за этой реакции. Где-то даже со стороны здравомыслящих украинцев я сейчас читаю, что это «ольгинские»,что ненавистнические украинские посты в адрес той же Ольги, которая хорошо и по-доброму отозвалась об украинцах и дружбе с Россией, что это вообще-то провокация Кремля, призванная на то, чтобы стравить эти народы. Вот этот человек Юрий Бирюков, который выступает со своим тапком, раздраживший всех, даже либеральных людей, особенно его второй пост, который говорит о том, что вы должны пускать под откос поезда, иначе мы вас не признаем как своих друзей, этот человек тоже в каком-то смысле на мельницу кремлевскую ненависти, разжигания льет воду. Вы как к такой теории относитесь как человек, который в сетях давно?
Рустем Адагамов: Это не «ольгинские» - это «оксановские». У меня в ленте в Твиттере я читал — это нормальные обычные люди, которые живут в Харькове, в Виннице, в Киеве. Это очень тяжело подделать — это жители Украины.
Елена Рыковцева: Такую кампанию нельзя придумать, развязать — это от души.
Ростислав Хотин: Украинская «померанчевая» революция, Майдан, война на востоке показала, что украинцы заслужили право на свою свободу, на свою государственность и независимость. Много схожих черт характера, менталитета, но все-таки очень разные люди, чем дальше, тем больше будет расхождение между украинцами и русскими, Украиной и Россией. Строить ров или стену тоже никто не собирается. Когда я еще молодым журналистом был в 90-е годы, в Мариинском дворце был визит Бориса Николаевича Ельцина, он сказал очень интересную фразу, которую тогда с ухмылочкой пропустили все. Он сказал так: «Встал утром, спроси себя — что хорошего ты сделал для Украины?». На самом деле очень глубокая фраза философская. Потому российская элита, российская власть, россияне должны быть заинтересованы в успешной, реформированной,проевропейской Украине, которая как магнит будет притягивать и саму Россию. Успешная Украина — это успех России. И пока правящий класс в России не поймет этого, что украинская независимость, успех, проевропейскость, нормальность Украины — это лучшее лекарство для самой России, поэтому будут проблемы, поэтому будет непонимание, поэтому будут споры, будут войны, к сожалению. Но это надо понять российской власти.
Елена Рыковцева: Нет, она этого никогда не поймет, потому что та власть, которая существует, это ее собственность, у нее отрывают кусок ее территории. Очень многие люди в России, которые готовы взять автомат и идти бороться на Донбасс, они говорят, что это наш Советский Союз, это наша родина, у нас кусок уходит на Запад, мы не отдадим.
Ростислав Хотин: 300 лет это была ваша территория, а до этого 300 лет Киевской Руси Россия была нашей территорией. Есть опыт Украины очень долгий в Великом княжестве Литовском, в Речи Посполитой, в Австро-Венгерской империи. Когда было крепостное право в России, западная Украина избирала депутатов в украинский парламент. Мы часть Европы, мы ментально европейцы.
Юрий Дракохруст: Можно я вопрос задам насчет Бирюкова? Да, человек высказал свою точку зрения, а мне интересно, в блогосфере украинской много ли людей и вообще были ли люди, которые ему написали: ты дурак, ты скотина, и не только потому, что используешь язык ненависти, а потому что ты вредишь Украине. Потому что если ты так разговариваешь с русскими либералами, то они на самом деле пойдут не взрывать поезда, а они тогда скажут: ну да, Путин значит прав, значит они наши враги. Вот такие отклики в украинской блогосфере есть?
Ростислав Хотин: Я уверен, что большинство украинцев не согласились с таким мнением. Сейчас сложно анализировать такие вещи, потому что сейчас война, конфликт, агрессия.
Елена Рыковцева: Рустем, как человек, который знает, что там в сетях, готов ответить на этот вопрос.
Рустем Адагамов: Нельзя все списывать на войну. У вас такой аргумент появился — у нас идет война. Это да, но это не аргумент в таких спорах. Да, я видел может быть один или два коммента от людей из Украины, которые пишут: остановитесь, хватит нагнетать. Идет массовый навал ненависти — это очень страшно.
Елена Рыковцева: Я к вам присоединюсь, добавив одну вещь, которая почему-то совершенно не берется в расчет. Это все-таки советник президента, он облечен какими-то полномочиями,он отвратительно, я считаю, высказался против либеральных русских. Но он ни слова не сказал о том, понимая, какую это реакцию вызовет в Украине, что миллионы украинцев платят налоги в России — раз, работают на Россию — два, в-третьих, в конце концов действительно содержат свои семьи за счет того, что они работают. Объявив врагами даже тех русских, которые сочувствуют украинцам и все равно продолжают работать на это государство, он, хотя и не сказав об этом, фактически объявляет врагами огромное количество украинцев. Если вы работаете на это государство — вы враги.
Ростислав Хотин: Да, война, сложные времена.
Елена Рыковцева: Мозги должны включаться где-то или они все-таки отключены в военное время полностью?
Ростислав Хотин: Дело в том, что в Украине есть понимание, в украинской элите, в среде влиятельных людейесть понимание, что демократов российских, либералов мы должны лелеять.
Рустем Адагамов: Не надо нас лелеять. Когда у нас была Болотная, Манежная, хоть кто-то из украинцев поддерживал, вступался? Не было такого. Вам было все равно, что происходит у нас.
Ростислав Хотин: Неправда, Украина очень внимательно следит за внутренней жизнью в России.
Елена Рыковцева: Я тоже не соглашусь, очень поддерживали Болотную, были украинские флаги.
Рустем Адагамов: Они были, но это были москвичи.
Ростислав Хотин: В Украине очень большой интерес, что происходит в России. Украина не желает какого-то краха России, она желает успеха, чтобы Россия согласилась, что независимость Украины — это самоцель.
Елена Рыковцева: Я хочу напомнить, какую теплую душевную волну вызывали митинги против войны на Украине. Их было всего два-три, они может быть были не очень многочисленные, но тем не менее, больше народу выходило, чем ожидалось. И какую это вызывало реакцию чудесную благодарную в соцсетях. Сейчас даже это куда-то уходит. У меня создается впечатление, что часть украинцев была бы счастлива, если бы не было этих 12%, которые не за Путина, что они как-то мешают их ненависти, они не знают, куда их пристроить.
Юрий Дракохруст: Уже, по-моему, Ростислав об этом сказал, что эти высказывания господина Бирюкова кроме всего прочего нелогичны с военной точки зрения. Есть две страны Икс и Игрек, страна Игрек напала на страну Икс. В стране Игрек есть какая-то часть общества, которая войну не поддерживает. Что должна делать страна Икс? Понятно, что облизывать этих людей. Понятно, что они не очень влиятельны, но хоть как-то у этого правителя страны Игрек руки удержат может быть. Это именно военная логика. Когда говорят: у нас война. У вас война, так ведите себя как в состоянии войны. А в состоянии войны ведут себя так: все, что есть у врага, которое создает ему дисфункцию, это надо облизывать. А знаете, почему этого нет? Потому что и у господина Бирюкова сидит в мозгах: мы один народ. Он предъявляет: вы, русские либералы, должны нечто. А почему? Потому что один народ. Он на самом деле думает так же, как Ольга Романова.
Елена Рыковцева: Эти блогеры, такие как Аркадий Бабченко, они подметили, что это тот же путинизм, только наоборот. Когда Рустем сказал, что в смысле постсоветскости мышления и совковости — это один народ, то он же об этом ровно говорит, насколько я понимаю. С другой стороны Ростислав сказал, что мейнстрим политический все-таки этих людей ценит, вы нас утешили.
Рустем Адагамов: Мы не видим этого мейнстрима, где он? То, что я вижу, украинские газеты, украинские издания — это ужас. Это даже не низкий уровень журналистики — это катастрофа.
Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду, о ком упоминают эти газеты?
Рустем Адагамов: «Цензор.нет», жуткое количество украинских онлайн-изданий — это только «русня», «русских давить». Где мнение украинской интеллигенции?
Ростислав Хотин: Я говорил, что война, агрессия, поэтому сложно ожидать того, что будут какие-то заявления. Украинцы очень разочарованы тем, что такая большая поддержка массовая политики Кремля в отношении Украины в связи с пропагандой. Но есть и понимание, что народ зомбирован. На самом деле украинцы тоже хотели бы, чтобы русский народ имел свободу, чтобы была демократия в России, тогда российская власть не могла бы делать то, что с русским народом она делает, к Украине было бы другое отношение. Не может же быть так, что все неправы от эстонца, украинца, грузина, молдаванина, азербайджанца, одна Россия права. Надо стать успешной самой, построить счастье в России, не мешать другим строить суверенную жизнь, тогда может быть будет нормализация. Сейчас об этом сложно говорить, конфликт на востоке Украины, аннексия Крыма — это не лучшее время для стратегических разработок на долгую перспективу.
Елена Рыковцева: Я считаю, что дело осложняется еще и тем, что сегодня переводя стрелки на либеральную интеллигенцию в России— зачем она к нам лезет, она поддержала войну одним фактом своего проживания в России, за этим уходит тяжелейшая ситуация внутренняя в самой стране, в Украине. Я встречала людей в одном украинском городе, не буду его называть лишний раз, одного человека, преподавателя, интеллигента, который подошел ко мне и сказал: «Вы из России? Вы нас кинули. Почему только Крым? Вы нас бросили, вы должны были нас всех к себе забрать». То есть я еще и огребла по первое число за то, что я не организовала военное отторжение этой части Украины, которую я посетила. Таких людей у вас тоже много, просто никто не знает, сколько. Этот человек мне доверяет, но он никогда ни в одном социологическом опросе это не выскажет. Мне кажется, это гораздо опаснее для Украины.
Рустем Адагамов: Вы встретили его в Праге. В Праге таких полно.
Ростислав Хотин: Сейчас не самые лучшие времена в Украине, но вы увидите, что она поднимется, будет европейская цивилизованная страна. Я уверен, что если в России провести референдум, показать россиянам две картины одного художника Ильи Репина, а он межевой, он украинец, харьковчанин, с казацкими корнями: на одной казаки пишут письмо турецкому султану, а на второй бурлаки на Волге. На одной дух свободы, радость, позитив, а здесь полная беспросветность, полное порабощение. Какой вы хотите Россию? Я уверен, что россияне проголосовали бы за первую.
Юрий Дракохруст: В нашей национальной парадигме, она нам кажется хорошей, но это необязательно так. Вы правы, что вы говорили о тяге украинцев к свободе, но с точки зрения русских, я думаю, это выглядит как просто неспособность создать свою нормальную государственность. Я думаю, что украинцы сами по этому поводу переживают. Вот эта ситуация, которая была в отношении Крыма, имеется в виду энергоблокада, я думаю, что русский бы человек понял, если бы украинское правительство решило: мы не торгуем с Крымом электричеством. Не одобрил бы, возмутился, но тоже понял бы, если бы украинское правительство, человек с украинскими погонами взял и перекрыл бы. Но что какая-то общественная организация, непонятно кто начинает Киевудиктовать политику — а мы перекроем. Это как? Вы можете себе представить, в Германии политика такая — пускать мигрантов, а какая-то «Петида» говорит: мы не будем пускать, мы против. Как вы думаете, долго там эта «Петида» простоит на границе? Я думаю, что недолго. То есть еще конфликт отчасти от того, что россияне не понимают, как у украинцев устроены мозги. Я в данном случае не расставляю плюсы, минусы, кто хороший, кто плохой, я просто про то, что по-разному. А в Украине это нормально воспринимается. Причем я видел украинскую реакцию, одни говорят — правильно сделали, другие — неправильно. Ребята, монополию на силу, на насилие должно иметь только государство в Украине. Это очень редко говорят, согласитесь.
Елена Рыковцева: Я не говорю об этом чрезвычайно сильном ролике, когда идет власть применять силу и ничего не может сделать, потому что физически она силу применять не может и не хочет, а ей говорят люди, которые стоят на защите порубленных линий электропередач: нет, мы вас не пустим.
Рустем Адагамов: Это говорит об отсутствии государства, его нет.
Ростислав Хотин: В Украине сильная демократия, в Украине сильное низовое общество, волонтерское движение.
Юрий Дракохруст: Наши недостатки есть продолжение наших достоинств. Это касается и украинцев.
Ростислав Хотин: Монополию на власть должно иметь только государство, но абсолютную монополию на силу, когда народ вообще не имеет слова, как иногда бывало в России — это тоже вторая крайность.
Елена Рыковцева: Юрий, вы с самим этим решением согласны, только вы считаете, что это должно было делать государство, а не общественная организация?
Юрий Дракохруст: Это вопрос сложный, тут можно и так, и эдак. Но я считаю, что такого масштаба решения, которые касаются всей страны, которые касаются внешней политики, должно принимать только исключительно государство. Тем более, что там люди не прикинули, они перекрыли, а потом оказалось, что пару районов своих украинских, материковой Украины. Потом Россия сказала: хорошо, вы не поставите туда электричество, а мы вам не будем поставлять. Господин Джемилев сказал: мы будем в Южноафриканской республике покупать. Это кто — мы? Крымские татары или Порошенко? Господин Джемилев за Порошенко, за украинский народ решил, что украинский народ будет покупать.
Ростислав Хотин: Крымские татары — это часть украинского народа.
Юрий Дракохруст: А они у остальных спрашивали?
Ростислав Хотин: У нас был опрос в украинской редакции Радио Свобода во время блокады энергетической, спрашивали на улицах у людей, как вы относитесь к подрыву линий электропередач. Я помню, что там были разные голоса.
Елена Рыковцева: Рустем задал вопрос, чего добились этим. Я бы ответила так, что этой акцией заставили украинское правительство пересмотреть эту историю, поставить быстро условия, они сделали то, на что они не решались, если бы не было этой акции.
Ростислав Хотин: Украина показала, активисты, которые это делали, показали сильную страшную зависимость Крыма от Украины, что Крым — это не остров, а Крым — это полуостров, который присоединен к Украине, географией, историей. Сложно Крыму без воды украинской, сложно Крыму без украинских продуктов, сложно Крыму без украинской электроэнергии. Я думаю, рано или поздно будет решена проблема возврата.
Елена Рыковцева: Есть вещи, которые можно узнать только в социальных сетях, причем в закрытых статусах, никакие социологические опросы этого не покажут. Но я ответственно говорю, у меня есть такие друзья, они живут в Крыму, они называют словом «наши» украинцев, которые перекрыли электричество: наши сделали это, наши молодцы. Они говорят, что готовы сидеть без света, только чтобы Украина настояла на своем. Это то, что не покажет ни один российский социологический опрос, не покажет даже сама социальная сеть, потому что публикуется под закрытыми статусами, по совершенно понятным условиям, потому что люди живут уже не в своей стране фактически, они живут в полицейском государстве, которое за такие вещи может просто наказывать, как за призывы к отделению или к насилию.
Дорогие коллеги, есть человек в нашей компании, который вчера обещал рассказать анекдот про русских, белорусов и украинцев.
Ростислав Хотин: Это анекдот такой старый, с бородой. Едут в купе русский, белорус и украинец, вдруг каждый из них чувствует, что он сидит на кнопке и его очень колет. Что делает русский: он берет кнопку, ругается грязно, открывает окно и выбрасывает кнопку через окно. Украинец кнопку подсовывает в другое место: пусть кто-то другой на нее тоже сядет. А белорус продолжает сидеть и при этом думает: наверное, так и надо. Так вот Майдан и вся эта революция украинского духа показала, что украинцы уже другие, что это старый анекдот. Они выбрасывают эту кнопку за себя, за белоруса и, надеюсь, когда-нибудь за русского, чтобы всем было хорошо и комфортно.
Елена Рыковцева: Оставим за Украиной эту точку в нашем сегодняшнем эфире.