Вице-премьер Игорь Шувалов на Гайдаровском форуме заявил, что правительство не совершило ни одной крупной ошибки в экономике в 2015 году. Министр экономики Алексей Улюкаев сообщил, что через 15 лет Россия станет "комфортной страной", где граждане будут жить дольше, чем они живут сейчас, а цены на нефть или курсы валют вообще никого не будут волновать.
Пока реальность явно не соответствует оценкам и прогнозам чиновников. Деятельность правительства обсудим с экономистом Сергеем Алексашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об экономике и не только об экономике. Я начну с одного события недавнего. Вице-премьер Игорь Шувалов на Гайдаровском форуме заявил, что правительство не совершило ни одной крупной ошибки в экономике в 2015 году. Сегодня у нас в студии Сергей Алексашенко, наш гость из Вашингтона, старший научный сотрудник института Брукингса, известный российский экономист, в прошлом заместитель председателя Центробанка, замминистра финансов. Давайте начнем с этой отправной точки: вот Гайдаровский форум, я подозреваю, вы туда забрели.
Сергей Алексашенко: Да, вчера целый день провел.
Михаил Соколов: Не знаю, слышали или не слышали эту фразу, хочется комментария, конечно.
Сергей Алексашенко: Я согласен, что, по большому счету, не только Игорь Шувалов, выступление премьер-министра Медведева, министра экономики, министра финансов, все люди, кто представляли правительство, у них лейтмотив был один – а могло быть гораздо хуже. С чем трудно не согласиться. В принципе, можно было наделать ошибок, было бы гораздо хуже. Условно говоря, декабрь 2014 года, когда был валютный кризис, там Центральный банк конкретно накосячил. Исправились достаточно быстро, но тем не менее, было понятно, как можно сделать хуже. Поэтому, честно говоря, я, глядя на 2015 год, считаю, что правительство в том составе, в котором оно было, крупных ошибок не допустило. Здесь надо добавить другое, что 2015 год для российских властей был очень удачным, как это ни странно прозвучит.
Михаил Соколов: Это почему?
Сергей Алексашенко: У нас все забыли, что на самом деле мы начинали 2015 год с ценой нефти 45, а к середине года она стала 65. Средняя была за 55 или близко. На самом деле на этом появился некий оптимизм в первом полугодии: все будет как в 2009-м, цена упала на нефть, вот она начала расти. Центральный банк перестал тратить резервы, надо отдать им должное. Тоже, кстати, ошибка исправленная. Вслед за ростом цен на нефть рубль успокоился. Вспомните, в начале июля доллар стоил меньше 50 рублей. То есть опять-таки все к лучшему. А там еще подвернулся третий квартал, когда началась массовая сдача оборонной продукции, когда промышленное производство показало, вытянуло всю экономику, в сельском хозяйстве хороший урожай. В Европе пришли низкие цены на нефть конца 2014 года, в августе-сентябре пришли газовые цены в Европу, Европа стала закачивать дешевый российский газ в газохранилища. Третий квартал у нас получился, Росстат до сих пор утверждает, что был плюс. Четвертый квартал по инерции проскочили, уже все про четвертый квартал забыли, девальвация в конце года – это вообще неважно.
Вспомните, в феврале 2015 года на ужасе, цены падают, срочно пересматривают бюджет, заставили пересмотреть бюджет, сократили расходы на 10%. Но за счет того, что цены на нефть выросли, у Минфина образовалось 800 миллиардов дополнительных доходов по итогам года. Всем, кому сократили, всем выдали, еще увеличили, резервный фонд потратили меньше, дефицит оказался меньше. Экономика упала не на 10%, как могла бы, а всего лишь меньше чем на 4. Поэтому по большому счету год удачный, и правительство честно говорит, что могло бы быть гораздо хуже.
Если перебирать все, что сделало или не сделало правительство, если не считать, что оно часто ничего не делало, я считаю, что чем правительство меньше трогает экономику, тем экономика лучше.
Михаил Соколов: Как правительство Примакова с Маслюковым, они боялись что-то делать, за целый год не напакостили.
Сергей Алексашенко: Поэтому на самом деле я с Игорем Шуваловым согласен. Я не являюсь сильным сторонником правительства, я не считаю, что очень большие успехи достигает, но я считаю, что да, действительно, можно найти критика, сказать, что это не так, можно было сделать что-то получше.
Михаил Соколов: Что лучше могло быть? Мы знаем всех этих людей, что они на какие-то институциональные реформы не пойдут, скорее всего. Что-то подкрутить получше они могли?
Сергей Алексашенко: Можно было больше денег выделить на субсидирование процентной ставки по ипотеке, чтобы ипотека упала не на 35%, а на 25%, увеличить зарплату бюджетникам. На самом деле у нас в бюджете 2015 года была записана индексация бюджетникам на 5% при инфляции прошлого года 11,5%, ее при весеннем пересмотре бюджета отменили. Главный удар кризиса в прошлом году пришелся по населению, по покупательской способности населения. Я считаю, что в этой ситуации было бы правильно поднять зарплату бюджетникам, поддержать потребительский спрос, поддержать экономику. Было бы не 3,8 падение, а 3,5, на самом деле вещь такая. Сказать, что из минуса сделать плюс – нет, нельзя. 0,3–0,4 минуса ВВП, наверное, могло сделать.
Михаил Соколов: Тут один ваш коллега из нынешних замминистров сказал, что российская экономика адаптируется к жизни в таких условиях, к санкциям. Адаптируется?
Сергей Алексашенко: Да. На самом деле, говоря про российскую экономику, очень часто забывают, что российская экономика при всех недостатках рыночная.
Михаил Соколов: А госсектор сколько уже – 75?
Сергей Алексашенко: 50. Это не очень важно, потому что главный критерий, вы же помните плановую экономику, главное отличие между плановой экономикой и рыночной состоит в том, что в рыночной экономике инструментом балансирования являются цены, а в плановой решение начальника. Российские власти не трогали цены, и экономика приспособилась.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Сергей Алексашенко: Да. Упал рубль, подешевела нефть, сократилась валютная выручка, население перестало покупать импорт, импорт упал, платежный баланс, нет притока капиталов, импорт упал еще сильнее, население еще больше перестало покупать, понесло деньги в депозиты. Выясняется, что при уровне 75–76 рублей за доллар, вообще говоря, валютный рынок в России сбалансировался, экономика приспособилась. Кто не приспособился? Бюджет. Потому что бюджету при нынешних ценах 30,5 курс доллара нужен сто, чтобы рублевая цена нефти, которая заложена в бюджет, была. Бюджет не приспособился, а экономика живет. Потери – да, население стало жить беднее – да, но рыночная экономика балансируется – это означает, что она приспособилась.
Михаил Соколов: Аргумент, я понимаю, что это мелочи, но все равно характерный. Я читаю на ленте заявление какого-то начальника: если аптеки будут повышать цены, мы их будем закрывать. И действительно на них наезжают, их проверяют, требуют, чтобы они минимальную держали прибыль и прочее. Другое сообщение про директорат, что в некоторых регионах к директорам крупных предприятий приходят люди из спецслужб, с ними беседуют и говорят: ни в коем случае не сокращать персонал, убытки, не убытки – нам безработица не нужна. Сидите, как хотите, так и делайте, численность сохраняйте, чтобы не было недовольных, что-нибудь платите им. Это рыночная экономика?
Сергей Алексашенко: Ответ на первый вопрос: откройте последнюю сводку Росстата о росте цен в 2015 году и посмотрите, насколько выросли цены на медикаменты. Они выросли сильнее, чем общий индекс цен. Это означает, что цены растут. Что такое замораживание цен – это Венесуэла, что такое замораживание цен – это Советский Союз, где цены раз в два года устанавливаются Госкомценами. И дефицит. Вот это контроль за ценами. То, что здесь начальники приказали, ФСБ приехало, конечно, есть давление, смешно отрицать, что его нет, у нас в экономике, особенно в государственной, много перекосов, но в принципе читайте сводку Росстата и понимайте, что цены на многие лекарства не заморозили, потому что невозможно.
С безработицей вопрос еще сложнее. Это один, я считаю, из социально-экономических феноменов. Я вспоминаю, по этому кризису у меня нет фактической базы, я вспоминаю кризис 2009 года. Конкретный пример: на АвтоВАЗе идет массированное сокращение занятых, 25 тысяч, по-моему, человек сократили одновременно, рабочие профессии – металлисты, сварщики, слесари, токари. Одновременно с этим Тихвинскому вагоностроительному заводу нужно расширять производство, заказ от РЖД пришел, ему нужно две тысячи работников. Приезжают в Тольятти, говорят: ребята, поехали, обеспечим вас жильем, работой, зарплатой. Как вы думаете, сколько человек согласилось?
Михаил Соколов: Человек сто.
Сергей Алексашенко: Ноль. Не захотели.
Михаил Соколов: А вы в Тихвине были когда-нибудь? Разница между Тихвином и Тольятти большая.
Сергей Алексашенко: А еще больше разница между тем, вы работаете или не работаете. Еще массовый феномен российского рабочего класса: люди соглашаются уходить в отпуск без содержания, без каких-либо гарантий выхода из этого отпуска, но только не быть уволенными. Люди считают, что правильнее числиться на работе, пенсионный стаж, не знаю, из каких соображений, но только не быть безработными.
Михаил Соколов: Это как дворовые после отмены крепостного права не уходили от своих помещиков.
Сергей Алексашенко: Поэтому вопрос, есть ли давление – конечно, есть. Кстати, в кризис 2008–9 года оно было сильнее.
Михаил Соколов: Я эту цифру привел про 36% падения в 2015 году продаж легковых автомобилей, до примерно полтора миллиона штук. Это серьезно?
Сергей Алексашенко: Да, конечно, это средний класс. Если считать, что 36%, значит, примерно было больше двух миллионов – это означает, что 500 тысяч семей, полтора миллиона человек четко совершенно пожертвовали, они отказались от покупки нового автомобиля. А если учесть, что у нас падение продаж идет с 2013 года, то это означает, что есть сотни тысяч за три года семей, которые понимают, что кризис – это не просто слово.
Михаил Соколов: То есть люди выпадают из среднего класса, из верхнего слоя?
Сергей Алексашенко: Автомобиль – это такой товар, что можно поменять его раз в три года, можно раз в четыре года, раз в пять лет, качественная разница не всегда очень большая. Факт тот, что люди должны себя ограничивать. По опросам Фонда "Общественное мнение", 54% россиян очень хорошо понимают, что нынешние экономические сложности связаны с экономической политикой властей.
Михаил Соколов: Они не понимают, что это связано с президентом Путиным или понимают?
Сергей Алексашенко: Для них власть, это мы с вами можем обсуждать, они все вместе. Правительство, парламент, президент, губернаторы – это все власть. Следующий год вряд ли будет лучше, будет не миллион 700, а миллион 600, все равно от уровня стандарта, который Россия когда-то потребляла, все равно миллионы граждан не будут покупать. Это количество будет нарастать как снежный ком. Еще добавьте сюда два-три миллиона человек, которые отказались от туристических поездок за границу, у которых качество жизни падает. Это и есть результат кризиса, это и есть то, как люди понимают, что происходит в экономике, что происходит в стране.
Михаил Соколов: От туристических поездок часть отказалась не потому что у них денег нет, а потому что часть стран закрылась, куда они хотели поехать, Египет, Турция.
Сергей Алексашенко: Не страны закрылись – это мы запретили туда поездки туристов, Россия закрыла. При этом давайте обратим внимание, что в тот же самый Египет, где действительно был, похоже, террористический акт, из других стран туристы ездят, там нет остановки туристического потока.
Михаил Соколов: Россия решила наказать Египет.
Сергей Алексашенко: Россия решила наказать Египет. Россия решила наказать своих граждан и Турцию до кучи.
Михаил Соколов: Это знакомо. И с детьми-сиротами тоже наказали.
Сергей Алексашенко: Это всегда так. За действия любого правительства расплачиваются граждане.
Михаил Соколов: Про третий квартал вы говорили, а что случилось в третьем квартале?
Сергей Алексашенко: Сочетание благоприятных факторов: хороший урожай, резкий скачок спроса на газ в Европе, потому что низкие цены пришли, и сдача оборонной продукции.
Михаил Соколов: А четвертый дальше?
Сергей Алексашенко: В четвертом цены на газ начали повышаться. Я не знаю, почему сдача оборонной продукции была в третьем квартале более активно, чем в четвертом, так и все.
Михаил Соколов: Меня интересует падение цен на нефть. С чем это связано сейчас. Хорошо, оно бьет по российской экономике, а параллельно еще есть санкции. Что сильнее давит?
Сергей Алексашенко: Хотите я вам открою тайну? Санкции сегодня по российской экономике практически не бьют. Во-первых, есть персональные санкции против конкретных имен – Иванов, Петров, Сидоров и дальше по списку, Тимченко, Ротенберг, Ковальчук, Журова, много людей. Есть санкции технологические, связанные с добычей сланцевой и шельфовой нефти на арктическом шельфе глубоководном. При нынешних ценах на нефть разработка этих проектов вообще никакого смысла не имеет, эти проекты закрылись сами по себе, поэтому вряд ли кто-то в российских госкомпаниях сегодня всерьез обсуждает разработку этих проектов. Дальше есть финансовые санкции, то есть невозможность привлечь капитал. Экономика приспособилась через курс. Четвертый квартал 2014 года, первый квартал 2015 года – это было пиковое время платежей по долгу, так график сложился. Давление в четвертом квартале 2014 года было 10% ВВП платежей по долгу.
В течение 2015 года 5% ВВП. В 2016 году 3% ВВП. То есть нельзя сказать, что санкции не давят, но мы видим, что давление санкций падает, а самое главное, экономика приспособилась. Да, это все в курсе, в этих 76 рублях. Понятно, что если сейчас санкции отменить финансовые, российские банки и компании через какое-то время выйдут на рынок и начнут покупать деньги, рубль может укрепиться. В принципе, экономика приспособится и к более крепкому рублю. Кто-то начнет кричать: почему рубль укрепляется, зачем вы это допускаете, давайте его держать, наша конкурентоспособность падает, экспорт подрывается на корню. Поэтому мой ответ на сегодня, как санкции работают – это долгосрочно. На самом деле сегодняшний мир уже давно не мир стран, экономика корпораций, экономика разделения труда, экономика, когда комплектующие, запчасти, сырье десятки раз пересекают границы, переезжая из одной страны в другую, чтобы получился готовый продукт. И Россия выскочила из этого процесса. Она, в принципе, ни в Советском Союзе, ни после Советского Союза не была сильно интегрирована в мировую экономику, мы нигде в кооперациях не участвовали, введение санкций против России и самоизоляция России, наша ориентация на импортозамещение, мы сами все произведем, приводит к тому, что Россия добровольно отказывается от участия в технологическом сотрудничестве.
Михаил Соколов: И современных технологий у нее нет.
Сергей Алексашенко: Конечно. Советский Союз это проходил, Советский Союз все развивал самостоятельно, только технологическое отставание росло все больше и больше.
Михаил Соколов: Он заводы покупал, типа ВАЗ, и провал технологий.
Сергей Алексашенко: Будем покупать заводы, где дадут. Проблема в том, что долгосрочный эффект санкций, чем больше будут работать санкции, тем больше будет отрыв России технологический от другого мира, а в какой-то момент, через сколько-то лет, когда санкции уже снимут, не будем обсуждать, почему их снимут, выяснится, что российская экономика будет никому неинтересна. В мире сформировались уже устойчивые связи, эти 70 миллионов рабочих рук Российской Федерации, в принципе мировая экономика, в Китае 400 миллионов приедут из деревни, обучатся.
Михаил Соколов: Есть Юго-Восточная Азия.
Сергей Алексашенко: Нет дефицита рабочей силы, нет дефицита производственных мощностей. Есть ограниченный дефицит квалифицированной рабочей силы.
Михаил Соколов:А дефицит умных людей есть?
Сергей Алексашенко: Есть. В Америке на самом деле идет активнейшее лоббирование принятия поправок к законам. Потому что выясняется так, что сегодня неквалифицированная рабочая сила достаточно легко приезжает в Америку, находит себе работу, вид на жительство, рабочие визы, а квалифицированная рабочая сила, те, кто не готовы нарушать закон, там есть очень жесткие элиты. Американский технологический сектор, компании технологические бьются за то, чтобы поднять лимиты, потому что там категорически не хватает программистов, инженеров, причем высокой квалификации. В мире идет дикая борьба за ресурсы. Если у вас есть квалификация – надо ехать.
Михаил Соколов: Технологическое отставание волнует российское начальство? Вы сходили на Гайдаровский форум, там ходят бонзы, так сказать, павлины золотые российские с часиками красивыми, их это волнует или волнует, как свести сейчас бюджет, не подрывая основы основ, то есть финансирование силовых структур и военно-промышленного комплекса, армии?
Сергей Алексашенко: Неприятный осадочек от Гайдаровского форума у меня остался в том, что выступления чиновников, людей, занимающих разные должности в российских государственных ведомствах, может быть они, конечно, говорили не то, что думают или говорили то, что хотели, их вообще ничего не заботит. Двухчасовая дискуссия по стратегии "Россия 2030", ни одной мысли, только слова о том: нужно определить цели, нужно определить приоритеты, нужно вовлечь общественность, нужно года полтора на разработку.
Михаил Соколов: Кому нужно?
Сергей Алексашенко: И нужен еще политический заказ. Политический заказ есть? Нет. И вот два часа вообще хоть бы одну фразу, в чем там стратегия "2030", какие цели. Сидит министр экономики, министр финансов, министр Открытого правительства, они ничего не могут залу произнести. Министр финансов говорит: да, новые цены на нефть, да, они низкие, да, они будут долго, новая реальность. Что будем делать? Сокращать расходы бюджета.
Михаил Соколов:Алексей Улюкаев грамотный же человек.
Сергей Алексашенко: Не поленитесь, послушайте Гайдаровский форум, там выложено все.
Михаил Соколов: Улюкаев стихи умеет сочинять. А еще он, кстати говоря, сочинил тезис о том, что через 15 лет Россия станет комфортной страной, где граждане будут жить дольше, чем сейчас, а цены на нефть и курсы валют вообще не будут никого волновать.
Мы попросили москвичей подумать о комфортной стране, может Россия быть комфортной страной или нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Может ли Россия стать комфортной страной?
Михаил Соколов: Где золотое слово было в этом опросе?
Сергей Алексашенко: На самом деле, как и в любом социологическом опросе, тайна кроется в его формулировке. Понятие "комфортно" личностное. Если вы спросите: сейчас на улицах Москвы холодно или нет? Если вы спросите меня, приехавшего из Вашингтона, где зима еще не наступала, температура ниже плюс 10 не опускалась, я скажу: да конечно холодно. А если вы спросите жителей Якутии, они скажут: в Москве тепло, Майями фактически. Понятие комфорта относительное. Два ответа мне понравились. Первый, что у нас есть лидер, мы вокруг него сплотимся и все будет хорошо. Второй: когда возьмутся за голову и хоть что-нибудь сделают.
Михаил Соколов: А у вас есть ответ на этот вопрос: будет ли Россия через 15 лет комфортной страной?
Сергей Алексашенко: Относительно чего? Относительно Узбекистана – да.
Михаил Соколов: Девушка нам объяснила.
Сергей Алексашенко: Она честно сказала: я приехала из Узбекистана, здесь комфортно. Я пожил два года в Америке, я понимаю, что жизнь в Америке комфортнее намного, чем в России.
Михаил Соколов: Давайте догоним Португалию.
Сергей Алексашенко: Невозможно. Я боюсь огорчить многих, но по многим вопросам технологический разрыв, ментальный, идеологический такой, что за жизнь одного поколения России сократить отставание от Запада не удастся, не говоря о том, чтобы обогнать. Комфорт – это даже не ВВП.
Михаил Соколов: Молодой человек сказал про гуманитарные стандарты, обратили внимание?
Сергей Алексашенко: Да. Комфорт – это как к тебе относится общество. У меня сыну 6 лет, он ходит в школу, каждый понедельник линейка во дворике школы, все стоят, директор рассказывает о том, что будут делать, что будет происходить в школе, какие мероприятия. Начальная школа от 6 до 12 лет. Она говорит: "А следующий понедельник, 18 января, будет выходной – это день Мартина Лютера Кинга, вы в школу не придете. Но я вас очень прошу, вы сделайте что-нибудь полезное для мира в этот день, потому что Мартин Лютер Кинг этим занимался всю свою жизнь". Вот стандарт. У нас есть школа, которая говорит: в День народного единства или что-то такое вы чего-то сделайте сами. Она говорит: "Я сама в субботу пойду в волонтерскую организацию, и я там целый день с ними буду работать, потому что я считаю, что это правильно, я хочу, чтобы вы считали, что это правильно". Это комфорт жизни тоже. Если у тебя есть возможность, ты должен еще с кем-то делиться, ты должен не только ради себя. Америка, все на деньги, меркантилистская, общество потребления. И это во всех школах, это стандарт для американских детей, для американских школьников – это тоже комфорт жизни. Когда мы к этому придем,материально – это разные вещи, другой совершенно вопрос, комфорт – это когда ты понимаешь, что общество гуманное.
Михаил Соколов: "Жаль только в эту пору прекрасную..."
Сергей Алексашенко: "...жить не придется ни мне, ни тебе".
Михаил Соколов: От слушателей есть вопросы, например, человек пишет: "Военные расходы во Франции 2% ВВП, в то время как в России 45%. Что Россия должна сделать, чтобы военный бюджет страны снизился до размеров французского? И почему во Франции ежедневно никто не пугает страну постоянной военной угрозой при таком бюджете?".
Сергей Алексашенко: Во-первых, пугают, вынужден вас огорчить.
Михаил Соколов: Террористами.
Сергей Алексашенко: Нет, гораздо проще. Франция является членом НАТО, а всей североатлантической организации, оборонного блока сейчас есть четко выраженная опасность со стороны России. Я не знаю, 2% военный бюджет ВВП или сколько, но в целом страны НАТО тратили, по-моему, 1,3, а стандарт по обязательству 2%. Сейчас все страны НАТО должны постепенно повышать свои бюджеты.
Михаил Соколов: Российская военная угроза?
Сергей Алексашенко: Какая еще страна в Европе за последние 10 лет провела две агрессивных войны и захватила два куска других стран?
Михаил Соколов: Была такая страна Югославия, ее теперь нет.
Сергей Алексашенко: Она никого не захватывала.
Михаил Соколов: Куски Боснии пыталась захватить.
Сергей Алексашенко: Страна Югославия никого не захватила. Реальная угроза в Европе, выясняется, что от одной страны сегодня исходит. Терроризм – это отдельно, это не военные расходы, это все-таки большие расходы на безопасность.
Михаил Соколов: Россия – угроза миру?
Сергей Алексашенко: К вопросу о том, что, к сожалению, пугают Россией.
Михаил Соколов: Справедливо пугают?
Сергей Алексашенко: Это каждый судит отдельно. Если развязала страна две агрессивные войны, захватила территории, наверное, справедливо.
Михаил Соколов: Две – это какие?
Сергей Алексашенко: Грузия, Южная Осетия и Абхазия, Крым и "Новороссия".
Михаил Соколов: "Новороссии" уже нет, есть ДНР, ЛНР – какие-то там ошметки.
Сергей Алексашенко: Назовите ДНР и ЛНР, какая разница, как их называть. Южная Осетия и Абхазия вообще независимые государства в нашей терминологии.
Михаил Соколов: А еще есть Приднестровье, Нагорный Карабах.
Сергей Алексашенко: Нагорный Карабах точно не Россия. С Приднестровьем еще можно обсуждать. Помните: "А храм тоже я разрушил?" – "Нет, это в XIV веке". – "А, ну тогда ладно". Военные расходы России, конечно, не 45% ВВП, они чуть меньше 4% ВВП.
Михаил Соколов: Человек, наверное, бюджет считает, половина бюджета.
Сергей Алексашенко: Вопрос в том, что мы сами не можем сформулировать, что для России является военной угрозой. Выяснилось, что по факту, если мою терминологию использовать, по факту для России военной угрозой является Турция.
Михаил Соколов: И исламофашисты.
Сергей Алексашенко: Нет, исламофашисты против России не воюют, а Турция сбивает российский самолет. Выясняется, что все наши военные расходы, все наши "Булавы" и прочее, они против Турции не работают. Угроза здесь, а деньги тратятся на что-то другое. Получается, не защищают нас от угрозы.
Михаил Соколов: Турецкой? Помидоры давят.
Сергей Алексашенко: В отношении России агрессивный акт, с точки зрения российских политиков, совершила Турция, она сбила наш военный самолет.
Михаил Соколов: В своем воздушном пространстве.
Сергей Алексашенко: Сбила наш военный самолет. Дальше пока международная комиссия факты не установила, черные ящики вскрыли, там информация не сохранилась.
Михаил Соколов: Сколько стоит конфликт с Турцией российской экономике? Прилично?
Сергей Алексашенко: Российской экономике, она стоит российским гражданам, она стоит того, что мы лишились возможности поездки на турецкие курорты, соответственно, лишились турецких фруктов и овощей, они в какой-то части будут заменены поставками из других стран, просто вырастут цены. Дальше кожа, текстиль, но это уже маленькие позиции.
Михаил Соколов: Турция инвестировала, между прочим, довольно много, в Татарстане, например, там очень недовольны. Строительный бизнес.
Сергей Алексашенко: Конечно, турки много строили, соответственно, думаю, никто их сегодня реально по качеству не заменит. Потому что европейские компании в Россию не пойдут, а больше приглашать некого. Смешной факт состоит в том, что если посмотреть на все это дело статистически, то может выясниться, что российская экономика от этого еще и выиграла.
Михаил Соколов: У вас все в плюсе, вы позитивист.
Сергей Алексашенко: Есть ложь, большая ложь и статистика. Поездки россиян в Турцию по платежному балансу импорт услуг. Соответственно, в ВВП есть позиция, которая называется чистый экспорт, экспорт минус импорт. За счет уменьшения импорта экономика растет. Такой статистический парадокс, но это да.
Михаил Соколов: Крым в этом году надеется принять пять миллионов туристов, увидел я такое сообщение.
Сергей Алексашенко: Возможно. Только понятно, деньги, которые оставляли в Турции, в Крыму никогда не оставят.
Михаил Соколов: Дороже будет.
Сергей Алексашенко: И туристов будет меньше, другой слой туристов поедет, с другими деньгами.
Михаил Соколов: Крым – это камень на шее России?
Сергей Алексашенко: Думаю, что да.
Михаил Соколов:С точки зрения исторической или чисто экономически?
Сергей Алексашенко: Сейчас это чисто экономический камень. Потому что арифметические расходы на Крым примерно сопоставимы с той самой конфискацией пенсионных накоплений ежегодных, которые три года подряд проводятся. Забирают деньги у пенсионеров будущих поколений и тратят на Крым, на дороги и обещают потратить еще. Буквально на днях правительство подписало постановление, что для того, чтобы построить в Крыму электростанции, строить будет Ростех, госкорпорация, соответственно, все потребители европейской части Урала будут платить дополнительный налог, чтобы собрать 10 миллиардов в год и отдавать их Ростеху. Да, будем платить. Крым как регион, независимо, Украина, Россия, он дотационный. Более того, пока Крым был в Украине, было сельское хозяйство поливное, была какая-то промышленность, вода шла из Днепра по каналу. Соответственно, канал перекрыли, воды нет, все сельское хозяйство умирает. Крым будет дотационным регионом, соответственно, он будет висеть на шее российского бюджета.
Михаил Соколов: Чечня номер два?
Сергей Алексашенко: Не Чечня по масштабам, но много будет забирать, потому что там населения много.
Михаил Соколов: А в Чечню денег идет много, хотя там чуть меньше миллиона.
Сергей Алексашенко: В чем будет досрочный стратегический выигрыш для российской экономики, я пока невижу. Пока я вижу, что там будут расходы, что Крым будет давать российской экономике, я пока не понимаю.
Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Чем чревата цена на нефть 10 долларов за баррель для России? Сможет ли она содержать Крым или Лукашенко, например?".
Сергей Алексашенко: Боюсь огорчить, Крым и Лукашенко мы будем содержать при любой цене на нефть. Цена для России, критическая цена, качественная ситуация наступает при 15 долларах за баррель. С одной стороны, при 15 долларах за баррель бюджет теряет все нефтегазовые доходы, и экспортная пошлина и НДПИ обнуляются, их просто нет. Напомню, что в прошлом году это было 44% доходов федерального бюджета, в 2014 году это было 52% доходов. Половина доходов федерального бюджета исчезает. А дальше на уровне 15 долларов за баррель – это уровень себестоимости добычи нефти российскими нефтяными компаниями.
Михаил Соколов: То есть добыча будет падать?
Сергей Алексашенко: Или добыча будет падать, или рубль будет стремительно дешеветь, 100 рублей нам будут казаться мечтой.
Михаил Соколов: 100 рублей когда будет за доллар, при какой цене на нефть?
Сергей Алексашенко: Не знаю, при 20, может быть.
Михаил Соколов: Происходит ли управляемая девальвация рубля или она идет неуправляемо?
Сергей Алексашенко: Очень известный график, его можно много где найти, изменение цен на нефть и изменение курса рубль-доллар, только обратная шкала,развернуть и посчитать доллары за рубли, они падают синхронно. Самый простой статистический анализ показывает, что в 2013–15 годах 92% изменения курса рубля объясняется ценой на нефть. Один-единственный фактор объясняет все движение рубля.
Если бы управлял Минфин, то у нас бы уже было 100 рублей. У Минфина заложено в бюджет 3050 рублей за баррель экспортной нефти, при цене 30,5 долларов за баррель для Минфина, для бюджета курс нужен сто. Экономика приспособилась при курсе 76, а Минфину, чтобы приспособиться, нужно сто.
Михаил Соколов: А Центробанку?
Сергей Алексашенко: Центробанку все равно, Центробанк приспособился. Те два решения, которые были приняты в 2014 году, первое, что все-таки переходим к плавающему курсу рубля и не тратим резервы на поддержку, и второе, что банкам деньги не даем в тот момент, когда они пытаются давить на рубль, вот эти два решения сбалансировали валютный рынок. Центральный банк как орган денежной политики может жить при любом курсе. Понятно, что там есть инфляционные эффекты, куча других проблем, но для выполнения его задач он может жить при любом курсе.
Михаил Соколов: "Когда ждать в России гиперинфляцию?" – спрашивает Николай.
Сергей Алексашенко: Не вижу оснований. Статистически, методологически гиперинфляция – 20% в месяц. 20% в месяц, у нас данные за 2015 год – 12,9% за год.
Михаил Соколов: А вы верите? Мне кажется, важно для людей инфляция в потребительском секторе.
Сергей Алексашенко: 12,9% – это потребительская инфляция. Для того, чтобы считать инфляцию, нужно иметь огромную панель по городам, населенным пунктам, группам потребления, создать корзину. Росстат ведет эту корзину, еженедельно докладывает о результатах. В том, что Росстат считает арифметически правильно, у меня сомнений нет, я считаю, что Росстат данные не подкручивает. Никто другой в нашей стране такую панель создать не может и объяснить, почему он ее построил. В Америке треть потребительской корзины составляет аренда жилья, а в России 35–40% составляет продовольствие, в Америке продовольствие 10%. Понятно, что инфляция меряется по-другому. У нас аренда жилья составляет проценты маленькие. В каждой экономике свои правила. Дальше продуктовая инфляция. У вас рядом есть магазин "Азбука вкуса", а рядом магазин "Пятерочка", там разные продукты продаются, разные товары продаются, в одном покупается одна корзина с теми же самыми названиями – молоко, огурцы, помидоры, хлеб, но это разные товары. Задача статистиков создать такую сбалансированную корзину, которая отражает усредненное потребление. Понятно, что у любого человека расходы будут отличаться от тех данных, которые посчитал Росстат. Я не видел ни одного другого примера ни в одной другой стране, чтобы кто-то другой, кроме статистического органа, который уполномочен, мог посчитать эту инфляцию. С гиперинфляцией, 12% в год, 20% в год, между 20% в год и 20% в месяц, когда начинается гиперинфляция, дистанция огромного размера. Мы еще не побежали в ту сторону, могу вас успокоить.
Михаил Соколов: Алла интересуется судьбой частного бизнеса, возможен такой же подъем и желание у людей заниматься этим, как это было в 1990-е годы, если условия в стране будут более благоприятными, или теперь понадобится несколько поколений, чтобы воспитать предпринимателей? Такой мрачноватый взгляд.
Сергей Алексашенко: Я считаю, что 1990-е годы, та рыночная экономика, которую создали в 1990-е годы, породила целое поколение людей, которые готовы брать на себя риски, которые готовы быть предпринимателями. Если их прекратить кошмарить, поставить в нормальные условия, я думаю, что они достаточно быстро покажут, что только они могут толкать экономику вперед, точно не госкорпорации.
Михаил Соколов:Как прекратить комшарить? Медведев опять что-то такое обещал, то ли не очень сажать, то ли помягче употреблять эти силовые инструменты. Мне кажется, что сильно маловато таких обещаний – это же смешно. Потом много раз он чего-то обещал такого.
Сергей Алексашенко: На Гайдаровском форуме вчера депутат Андрей Макаров говорит: президент Путин объявил, что у нас не будут повышаться налоги до 2018 года. Ровно за 11 дней, как он это заявил, Минфин внес законопроект о повышении налогов. Когда нет политической конкуренции, когда власть несменяемая, если есть общее правило, что бизнес кошмарить можно и за это ничего не будет, конечно, будут кошмарить бизнес. Как не покошмарить, если это приятно и доходно.
Михаил Соколов: То есть главная проблема – политическая?
Сергей Алексашенко: Вчера это так и звучало, что главные реформы, которые могут сдвинуть экономику с мертвой точки, – это политические.
Михаил Соколов: Это кто сказал?
Сергей Алексашенко: На самом деле тот же самый Андрей Макаров сказал. Это было написано в программе Грефа первым предложением, что основные экономические задачи решаются политическими методами. Но в тот момент, когда программу утвердили, она стала документом правительства, первое предложение исчезло. В программе Грефа написано и про независимый суд, про экономическую конкуренцию.
Михаил Соколов: Это какой год был?
Сергей Алексашенко: 2001–2002 год. Если вам сделают подборку выступлений Путина, Медведева, Шувалова, Улюкаева, они все про это говорят, слова все сказаны, просто не делается. Потому что независимый суд – это точно совершенно потеря управляемости властной структуры, проигрыш выборов.
Михаил Соколов: Вертикали власти.
Сергей Алексашенко: Я бы сказал, не вертикали – потеря власти.
Михаил Соколов: Вы бы еще честных выборов захотели.
Сергей Алексашенко: Если есть независимый суд, выборы автоматически становятся честными, потому что вы идете и оспариваете, суд смотрит документы и видит видеозаписи, видит фальшивые протоколы и принимает решение в вашу пользу. Потеря власти идет через проигрыш в выборах, например, как произошло в Венесуэле.
Михаил Соколов: А там был независимый суд?
Сергей Алексашенко: В Венесуэле – да. Просто никто не пошел спорить. Оппозиция проиграла популисту Чавесу, популисту Мадуро. Оппозиция в Венесуэле не оправдывала честность выборов. Набор экономических проблем, и оппозиция выиграла парламентские выборы.
Михаил Соколов: Так у них не фальсифицируют.
Сергей Алексашенко: Да.
Михаил Соколов: А в России фальсифицируют.
Сергей Алексашенко: Мы же говорим, что будет, если будет независимый суд. Поэтому его не будет, поэтому экономические проблемы решаться не будут.
Михаил Соколов: Значит, тупик?
Сергей Алексашенко: Болото. Экономика – это такой организм, он постоянно живет, экономика не может исчезнуть. Тем более экономика такой страны, которая добывает в огромном количестве сырье и продает за границу. Есть спрос на сырье, и он будет продолжаться, по крайней мере на обозримые 5–10 лет, дальше страшно загадывать.
Михаил Соколов: Все понимают, что правительством реально руководит, в том числе и в экономических ключевых вопросах отнюдь не Дмитрий Анатольевич Медведев со своими замами, а лично Владимир Владимирович Путин. Как вы оцениваете его потенциал сегодняшний именно как человека, управляющего правительством?
Сергей Алексашенко: У меня нет сомнений в том, что Владимир Путин имеет достаточную квалификацию, чтобы разобраться в любой экономической проблеме и принять решения, которые соответствуют его политическим целям и задачам. Экономически очень часто это может быть правильное решение.
Например, если он считает, что нужно сегодняшним пенсионерам платить за счет завтрашних, то он идет и конфискует пенсионные накопления. Если он считает, что ради поддержки государственной корпорации "Газпром" не надо выделять трубу, то он ее не будет выделять. В проблеме он разбирается досконально, в этом у меня нет ни малейших сомнений. Беда Владимира Владимировича состоит в том, что в системе вертикали власти он вынужден принимать решения по всем вопросам, у него просто нет времени на принятие всех решений. Поэтому многие проблемы подвисают в воздухе.
Михаил Соколов: Они подвисают или они откладываются, потому что нет ответа, что делать? Как с пенсионным возрастом.
Сергей Алексашенко: К сожалению, мы с вами не знаем. Люди, которые общаются с Путиным, знают его лично, понимают его стиль работы, говорят, что он готов слышать аргументы человека. К нему можно прийти, если ты убежденно ему объясняешь, он готов даже изменить свое решение. Но просто с ним спорить никто не хочет, министры боятся с ним очень часто спорить, боятся ему возражать.
Михаил Соколов: Он же их не увольняет, чего им бояться? В ваше время Ельцин то одного уволит, то другого, действительно может быть страшно было с ним спорить. А Владимир Путин как утвердит правительство, так года четыре они сидят.
Сергей Алексашенко: А вдруг уволит? Потом, плох тот министр, который не хочет быть переназначенным после 2018 года. Они же больше ничего делать не умают, они никому больше не нужны.
Михаил Соколов: Вы были замминистра, вы кому-то нужны теперь?
Сергей Алексашенко: Это было, во-первых, очень давно, почти 20 лет назад. Сейчас мечта министра попасть в Администрацию президента, 20 лет просидев в бюрократическом кресле.
Михаил Соколов:А может быть мечта министра стать начальником госкорпорации, построить "шубохранилище"?
Сергей Алексашенко: Нет столько госкорпораций, министров гораздо больше.
Михаил Соколов: Или как Сечин рулить "Роснефтью".
Сергей Алексашенко: Можно на эту тему шутить, конечно, но у меня ощущение, что гораздо больше думают о том, чтобы удержаться, просидеть в своем кресле как можно дольше, а не о том, чтобы объяснить Путину, что правильное решение состоит в другом. Путин часто говорит, что у нас сложная ситуация, экономически сложная, еще куча всяких геополитических вещей.
Михаил Соколов: Он это своими руками понаделал.
Сергей Алексашенко: Неважно, чьими, просто сложная ситуация.
Михаил Соколов: Важно.
Сергей Алексашенко: Он все сделал, и кризис экономический у нас рукотворный. Вы министр чего-то, у вас какая-то проблема, у вас есть выбор: пойти к Путину, объяснить, что есть еще одна проблема, с которой он должен разбираться. Потому что так построено, что только он может разобраться, а для этого надо вызвать 25 чиновников, провести три совещания, загрузить его кучей бумаг, чтобы он все это дело прочитал. Или: не пойду я к нему, есть проблема, а вдруг рассосется или вдруг она взорвется тогда, когда я уже уйду из этого кресла, будет отвечать за нее кто-нибудь другой. Я как-то очень аккуратно напишу письмо в Администрацию президента, что, мол, есть такая проблема, но не очень острая. Вроде как, если что, я предупреждал. И вот этот стиль поведения: мы же предупреждали, но не достучались, не смогли донести.
Михаил Соколов: Как вы объясните, что в России такая логика поведения бюрократии, а во многих странах европейских, да и в США несколько иная?
Сергей Алексашенко: Вы правда не знаете? Во всех странах бюрократия живет по одним и тем же законам, интересы бюрократии всегда выше интересов граждан или кого-то еще, но над бюрократией есть политики, которые, к сожалению,время от времени должны ходить на выборы и объяснять избирателю, что они что-то сделали в его интересах. А если они что-то сделали против интересов избирателей или не заставили бюрократию сделать что-то, что они решили, то они проигрывают выборы, и приходят другие политики, которые эту бюрократию начинают выстраивать. Бюрократия в какой-то момент понимает пределы. У нее нет права принятия решений, у западной бюрократии, ни американские, ни европейские бюрократы среднего уровня не принимают решения, они выполняют закон, они выполняют решения политиков. Политики со своими решениями, которые они проводят, идут к избирателю и говорят: мы вам обещаем это сделать, обещаем это сделать. Через четыре года приходят: мы это сделали и это сделали, проголосуйте за нас еще раз. И за них могут еще раз проголосовать.
Михаил Соколов: А в России все несколько иначе. В России открыто снижают расходы на здравоохранение, а в это время в Соединенных Штатах президент Обама говорит, что мы будем бороться с раком так, чтобы лечить и бедных, и богатых, всех спасать.
Сергей Алексашенко: В России дальнобойщики выходят протестовать против повышения налогов, но говорят: это ни в коем случае не политическое требование, мы за то, чтобы власть не менялась, только у нас денег не берите, а возьмите у кого-нибудь другого.
Михаил Соколов: И что, добились?
Сергей Алексашенко: Конечно, они добились, говоря: "Путин, мы за тебя, мы тебя поддержим". Снизили штрафы в 100 раз, короче говоря, они сильно изменили расклад в свою сторону. Экономические действия, только не политические – показали, как надо действовать.
Михаил Соколов: Следующая группа какая-то должна выйти обиженная?
Сергей Алексашенко: Обязательно. Когда-то это были пенсионеры в 2005 году. Академия наук попробовала, ее подкупили тут же, академикам, членкорам дали денег дополнительно, дали кабинеты, с Академией наук все в порядке стало. Когда выходишь на протест, власть решает твои проблемы путем выдачи денег.
Михаил Соколов: Получается, чтобы в России чего-то добиться, надо выйти на улицу?
Сергей Алексашенко: Да.
Михаил Соколов: Может быть, сейчас, во время кризиса люди в России начнут регулярно выходить на улицу?
Сергей Алексашенко: Сейчас холодно.
Михаил Соколов: К лету, как раз выборы будут в сентябре.
Сергей Алексашенко: Вот они все в один день пойдут на улицу, дойдут до избирательных участков и выразят свою точку зрения.
Михаил Соколов: А потом очень удивятся, что результаты не очень соответствуют тому, как они голосовали. Как в 2011 году, помните?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что власть с тех пор сильно научена, фальсификаций будет существенно меньше.
Михаил Соколов: А что будет?
Сергей Алексашенко: Бюрократия возьмет свое через одномандатные округа. Будут жесткие фильтры для тех, кто участвует, жесткие финансовые фильтры. Партийные списки, ограниченное количество партий, расклад примерно понятен: "Единая Россия" 35-40%, все остальные партии поделят остаток. А одномандатные округа очень жестко контролируются. Партию тяжело снять с выборов, если формальных оснований нет, а этого – запятую не там поставил, бумажку не ту принес, тебе на избирательный счет пришло пять рублей от "иностранного агента", и тебя вычеркивают, ты не можешь нигде оспорить.
Михаил Соколов: Суда нет.
Сергей Алексашенко: Суда нет независимого. Поэтому, конечно, через одномандатные округа "партия власти" свое все возьмет, контроль над Думой будет, в этом у меня нет никаких сомнений. Проверка 85% рейтинга одобрения будет как раз голосование за "Единую Россию" на сентябрьских выборах, тогда мы и узнаем, сколько реально процентов российского населения поддерживает "партию власти".
Михаил Соколов: Вы думаете, что может так называемая внесистемная или либеральная оппозиция что-то такое получить в обстановке, когда Кадыров говорит, что их как "пятую колонну" надо отстреливать, как врагов народа, извиняюсь.
Сергей Алексашенко: В монопартийной стране, где одна "партия власти", бессмысленно, оппозиция, не оппозиция. Борис Немцов покойный говорил: "Мы не оппозиция, потому что у нас нет шансов прийти к власти". Оппозиция – это политики, которые участвуют в выборах для того, чтобы придти к власти. У внесистемной оппозиции нет шансов придти к власти. У них непонятно, есть ли шансы поучаствовать в выборах.
Михаил Соколов: Участвовать надо или нет?
Сергей Алексашенко: Надо. Выборы сентября 2016 год – это референдум по доверию к власти. Напомню, что в декабре 2011 года за "Единую Россию" проголосовало даже по официальным источникам 49,3%, то есть меньше половины, при том, что там были фальсификации, можно спорить об их объеме. Давайте доживем полгода, и мы посмотрим рейтинг доверия "партии власти", "партии Путина". Мы увидим, сколько это будет, 45, 35, 25, не знаю, понятно, сколько-то у нее будет, но точно не 85%. Готов с кем угодно спорить, что 85% "Единая Россия" по партийным спискам не получит.
Михаил Соколов: Это действительно будет интересно посмотреть, как будет интересно посмотреть, что произойдет с экономикой и как на новые проблема будет реагировать российская власть.