Во вторник в Москве умер известный востоковед, арабист Георгий Мирский. Ему было 89 лет.
Георгий Мирский был главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Был профессором МГИМО, Высшей школы экономики, Московской высшей школы социальных и экономических наук. Состоял в научно-консультативном совете журнала "Россия в глобальной политике", был колумнистом сайта "Политком.ру".
В 1990-е годы он работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Выступал с лекциями в 23 университетах США, вел регулярные курсы в Принстонском, Нью-Йоркском, Американском университетах, в университете Хофстра.
Его труды по проблемам стран "третьего мира" стали классическими.
В последние годы главной сферой его профессиональных интересов были: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока.
"Жизнь в трех эпохах" – так Георгий Мирский назвал свои мемуары. О Георгии Мирском вспоминают его друзья и коллеги – социолог Татьяна Ворожейкина, востоковед Алексей Малашенко, писатель, журналист Андрей Остальский, Лондон.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник пришла грустная весть о том, что в Москве скончался известный востоковед, арабист Георгий Ильич Мирский. Ему было 89 лет. Он был главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, блестящим рассказчиком, блестящим ученым, блестящим человеком и гражданином – и большим другом нашей редакции.
И о нем мы сегодня вспоминаем вместе с его друзьями и коллегами. В нашей студии – политолог Татьяна Ворожейкина, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук.
Татьяна Евгеньевна, вы себя относите к друзьям или, может быть, к ученикам Георгия Ильича?
Татьяна Ворожейкина: Мы с ним были знакомы почти 40 лет, он брал меня на работу в ИМЭМО в 77-м году. Меня привел Кива Львович Майданик, Георгий Ильич согласился взять в свой отдел, а заместителем директора, который брал меня на работу, был Евгений Максимович Примаков. Сейчас все они ушли, Мирский ушел последним.
У нас с ним на протяжении всех этих лет были очень хорошие отношения. Я знаю, что он с симпатией ко мне относился. Я не думаю, что я могу считать себя его учеником, я все-таки латиноамериканист. Я думаю, что я была его младшей коллегой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что драматические события в вашей биографии выявили его человеческие качества. Напомните об этом.
Татьяна Ворожейкина: Сейчас много будут о нем вспоминать, а я хотела бы сказать о нем, как прежде всего – о человеке чести. В 82-м году он был заведующим отделом, я была младшим научным сотрудником. Тогда арестовали ряд сотрудников института, в том числе сотрудника нашего отдела Андрея Фадина, которого арестовал КГБ. Их собирались судить по 70-й статье "Антисоветская агитация и пропаганда", но так и не судили. А я была ближайшим другом Андрея, мы с ним друзья детства. Собственно, по моей рекомендации он в отдел и попал после меня. И дирекция института решила, что меня надо уволить, предложила мне уйти самой, я отказалась. И тогда стали давить на Мирского, чтобы он это сделал, но он тоже отказался. А когда меня все-таки уволили по сокращению штата, Георгий Ильич дважды ходил в суд в качестве моего свидетеля. Можете себе представить, это 82-й год, самое "темное" время. И я понимаю, что он это делал отчасти из-за человеческой симпатии ко мне, но, главным образом, потому, что он по-другому не мог. Так ему диктовала честь. Я употребляю именно это слово, хотя в наши времена оно звучит уже дико, да и в те времена звучало дико. Он не распространялся об этом, но он так себя вел.
Это все происходило в мае-июне, а в конце года меня решили уволить по чисто академической линии – не аттестовать. Меня дирекция лишила доступа к спецхрану (тогда была такая институция). И сказали, что поскольку я работать не могу, то, соответственно, меня не аттестовывают. Собрали Аттестационную комиссию, на которой собирались это провернуть. Но Георгий Ильич выступил с предложением. Он сказал: "Она способная, она и так справится. Давайте ее аттестуем на год". Иначе говоря, он без нажима, но держал одну линию. К тому времени он уже не был заведующим отделом.
Это был человек (мне страшно говорить "был", я никак к этому не адаптируюсь), который любил цитировать Паниковского из "Золотого теленка". Он говорил о людях, которые ему нравились: "Это человек из "раньшего" времени". Но о Георгии Ильиче даже этого нельзя сказать. Думаю, он был уникальным человеком для всех эпох из-за своего абсолютного самостояния, из-за чувства собственного достоинства, чувства чести и всех его других удивительных качеств, о которых я скажу позже.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, когда вы познакомились с Георгием Ильичом?
Алексей Малашенко: Он был оппонентом на защите моей диссертации в 78-м году. Но это ни о чем не говорит. Вот есть очень хорошие ученые, есть востоковеды, есть арабисты, есть исламоведы. А есть Мирский. И это не мое мнение. Накануне всего того, что произошло, он стоял особняком, я даже не могу объяснить почему, но это действительно был уникальным человеком. Наверное, к нему больше всего подходит слово, которое я терпеть не могу, – великий! Я ни от одного из своих коллег ни разу не слышал о нем какую-то гадость, скажем так. Критиковали, спорили с ним – чего только не было!.. Но Мирский был Мирский. Мое поколение несколько моложе, но он никогда не учил, не поучал, – он выслушивал. И мы все его тоже всегда слушали.
Он мне звонил буквально накануне операции и говорил: "Как хочется еще пожить! Я верю, что все-таки получится". И мы действительно были уверены, что получится, и даже выстраивали какие-то планы, что увидимся. Действительно, я думал, что все обойдется. А когда мне сегодня утром позвонили... Таких людей мало. Он был и ученым, и политиком, и публицистом. Я даже не говорю о том, каким он был порядочным человеком.
Он написал небольшую книжку, но это – бестселлер! Он мне ее подарил, и ее прочла вся моя семья, все мои знакомые, потом эту книгу пытались украсть. Это потрясающая книжка! Он пишет о времени и о себе, понимая, что он для науки значил, но там нет этого: "Вот я такой великий!" Это дар и ученого, и публициста, и профессионала, и кого угодно. Я не знаю, как там все будет дальше, но второго Мирского не будет. Есть очень хорошие, талантливые люди. Но, наверное, это тот самый случай, когда Мирский был один. И как-то не вяжется, что он был. Он – есть! Остались какие-то планы, какие-то разговоры. Я не буду говорить, каким он был ученым, политиком, – это и так ясно. Но сочетание всех этих качеств – потрясающее! Я таких людей больше не видел по нашей линии научной, востоковедной.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Лондона писатель, журналист Андрей Остальский.
Андрей, какими человеческими качествами отличался Георгий Ильич?
Андрей Остальский: Я ученик Георгия Ильича, и очень горжусь этим званием. Я слушал его лекции в МГИМО в первой половине 70-х годов. Мы с ним профессионально стали общаться гораздо позже. Но я был им потрясен уже в институтские времена. Хотя большое видится на расстоянии. И уже много лет спустя я пришел к выводу, что в достаточно серой "мгимошной" среде 70-х годов было три совершенно невероятных личности. Это Валерий Иванович Кузнецов, специалист по международному публичному праву, который меня совершенно влюбил в эти предметы. Это мой преподаватель арабского языка Владимир Сегаль – абсолютно фантастическая личность, он меня учил не только языку, но и жизни. И, безусловно, был Георгий Ильич Мирский, читавший нам лекции по истории арабских и исламских стран. И я вдруг в какой-то момент осознал, что за все прошедшие десятилетия, за большую часть моей жизни, я людей такого калибра, как эти трое, встретил лишь нескольких, их можно пересчитать по пальцам. Мне очень повезло, что они мне попали с МГИМО.
И я, как орден, ношу любые, даже самые мелкие комплименты, сказанные Георгием Ильичом в мой адрес на более позднем этапе. Никогда не забуду осенний вечер в Москве 2006 года, когда вдруг в совершенно неприличное время звонит мне этот пожилой, заслуженнейший человек и говорит: "Андрей, не могу оторваться от "Богов Багдада". Тогда как раз вышел мой арабистский роман. И это была одна из самых славных, великих минут в моей жизни, я ее до гробовой доски буду помнить. То есть он меня поддержал и с книгой, и в других вопросах, цитировал потом и у вас на радиостанции, и на "Эхо Москвы". Для меня это было полным счастьем. Но самое главное счастье – в общении с ним.
Алексей Малашенко упомянул абсолютно гениальную книгу. Я думаю, что он говорит о той же книге, что сейчас лежит передо мной, – "Жизнь в трех эпохах". Это абсолютно потрясающий образец жанра мемуаров. Ее надо всем прочитать, отнюдь не только арабистам.
Малашенко прав: вакуум не заменить никем, остается пустое место. А это очень плохо сейчас для нашей страны, когда возникают вакуумные полости, которые некем заместить, их и так слишком много. Но это так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так и назвали нашу сегодняшнюю беседу – "Жизнь в трех эпохах". Георгий Ильич прожил большую жизнь. Он вспоминал на телеканале "Дождь" о похоронах Сталина. Ему даже не верилось, что доведется жить без Сталина. Давайте посмотрим этот фрагмент.
Георгий Мирский: В голову не могло прийти, что наступит день, когда не будет Сталина, как бы к нему ни относиться. Он – всегда! И вдруг – его нет. Полная растерянность совершенно.
– А сколько длилось это чувство растерянности и первого шока?
Георгий Мирский: Не так долго. Когда уже через месяц объявили о том, что вся история с "врачами-вредителями" – это все была липа, реабилитировали еврейских врачей, уже стало ясно, что что-то не то. Я тогда уже читал лекции о международном положении, и я сразу сообразил, что нужно перестраиваться. Всегда лекция кончалась так: "Залогом всех наших успехов является то, что нас ведет вперед вдохновитель и организатор всех наших побед – великий Сталин!" Вот так кончалась лекция.
- Подождите! То есть даже после смерти Сталина?
Георгий Мирский: Нет, это было до смерти Сталина. А тут я перестроился и говорю: "Вдохновитель и организатор всех наших побед – Коммунистическая партия!" Все!
Владимир Кара-Мурза-старший: Сразу вспомнились многочисленные рассказы, которыми нас радовал Георгий Ильич.
Татьяна Евгеньевна, каким он вспоминается вам в неформальной обстановке?
Татьяна Ворожейкина: Он был блестящим человеком – блестящим оратором, прекрасным писателем, выдающимся ученым! При этом он всегда был, я бы так сказала, больше должностей, которые он занимал, больше своих прекрасных лекций, больше своих текстов. Он был удивительной личностью, и это всегда чувствовалось. Он прекрасно понимал все свои достоинства, знал себе цену, но никогда не было позы. И он всегда мог пошутить над собой.
Я хотела бы рассказать довольно характерную историю. Дело в том, что Георгий Ильич до 88-го года был невыездным, но при этом он был блестящим и всемирно известным арабистом. Он ездил только в социалистические страны из-за своего "языка". Ну, тогда было много "стукачей". Была замечательная история в нашем отделе, – наверное, это был 79-й год. Поскольку он был бессменным тамадой всех застолий, а это была эпоха "Малой земли", то он произнес на 9 Мая следующий тост: "Так выпьем же за тех, кто защитил Родину на Малой земле, а не отсиживался в окопах Сталинграда!" Это была одна из его шуток, которые, конечно, мгновенно разносились. Поэтому он и был невыездным.
В 88-м году мы с ним и еще с некоторыми людьми полетели в Буэнос-Айрес. Это был его первый выезд вне соцстран. Мы сидим в советском самолете, полет длился 24 часа, потому что самолет садился каждые четыре часа. И вот он говорил мне: "Таня, пока не взлетим – я не поверю". Ему было 62 года, он был действительно блестящим и известным ученым, но это был его первый выезд. И мне это очень запомнилось потому, что, наверное, впервые мы так близко общались. Он до последнего времени сохранял фантастическую память, у него были совершенно феноменальные способности к иностранным языкам. Я на "Эхо Москвы" в некрологе прочла, что он прекрасно говорил по-английски, по-французски, по-немецки, знал арабский. Но он читал на испанском языке. И когда мы сели в самолет, он сказал: "Все, теперь я буду говорить на испанском". И многое из того, что он потом написал в книжке "Жизнь в трех эпохах", я впервые услышала во время этого безнадежно длинного рейса. И он говорил по-испански. Он очень устал. Я говорю: "Георгий Ильич, я вам не верю, что вы первый раз в жизни говорили на испанском языке". "Что, я буду вас обманывать?!" – сказал он. Это было удивительно. И потом уже в Буэнос-Айресе, проконсультировавшись со мной относительно сложного сопряжения времен, он произнес блестящий тост.
И еще одна удивительная вещь из этой же поездки. Он был потрясающе живым человеком! Тогда он мне казался уже взрослым, но при этом из него лучилась такая сила жизни!.. И вот мы сидели в кафе и разговаривали. Он просто наслаждался Буэнос-Айресом, этим прекрасным городом, всем – едой, которая там была, и так далее. И рядом сидел пожилой человек. Он подошел к нам и на испанском языке говорит: "Я слышу, что вы говорите по-русски. А я поляк". Он засучил рукав – и я первый раз в жизни увидела освенцимский номер. И Георгий Ильич тут же стал говорить по-польски. Этот человек не говорил по-русски, он говорил по-польски, на идиш и по-испански. Как ему это удавалось, как он умел это делать?..
Был еще такой смешной эпизод. Нас повезли в Мар-дель-Плата, на океан. И мы с ним полезли купаться. Это 40-е широты, ветер страшный, волна океанская... И он мне кричит: "Идите сюда!" Сверху аргентинцы кричат: "Скажите ему, что это опасно". Я ему кричу. А он говорит: "Ничего, я уже пожил. Я такого не видел никогда". То есть умение жить, умение извлекать радость и удовольствие при очень трезвом отношении к жизни, мне кажется, было его очень важной и очень привлекательной чертой. Кроме того, что он был просто и внешне, и внутренне очень красивым человеком.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем одну из таких историй. Георгий Ильич рассказал, как он с юмором воспринял издержки десталинизации.
Георгий Мирский: Я, вспоминая те времена, хочу рассказать одну вещь, которая во многом соприкасается с тем, что мы видим сейчас. Была такая песня: "Два сокола – Ленин и Сталин – вели разговоры... Ой, как первый сокол со вторым прощался... Сокол ты мой сизый..." – и так далее. Так вот, прошло много лет, после XXII съезда Сталина отовсюду вынесли, его имени уже не было нигде. Но человек, который это написал... а считалось, что это народная вещь, но это написал какой-то не то татарский, не то азербайджанский, кто-то из таких людей, которые писали песни о Сталине. Типа Джамбула. И вот был какой-то всесоюзный фестиваль, где отовсюду собирались разные фольклорные песни. В том числе, когда составляли реестр, кто и что должен петь, там было написано: "Два сокола". И в последний момент человек, который это написал, выдавая за якобы народное, он спохватился: "Первый сокол – Ленин, второй сокол – Сталин..." А Сталина уже нельзя было вообще нигде упоминать... С ума сходили люди: "Что делать?!" Уже все объявлено. И вот, наконец, решили вопрос: "Первый сокол – Ленин, второй сокол – тоже..." Так вот, это действительно выход из положения.
А к чему сейчас это может относиться? Сколько я жил при советской власти, даже не хочу вспоминать – сколько лет, и так все понятно, всегда я говорил студентам и в Америке, и здесь, что, может быть, на свете были в истории более кровожадные, кровопролитные, жуткие общественные системы, но никогда не было более лживой, чем советская власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, какие вам запомнились истории из уст Георгия Ильича?
Алексей Малашенко: Как рассказывали его коллеги, которые с ним учились, его ровесники... Я был совсем молодой, а им уже было 50 лет. И они рассказывали какие-то вещи, которые мне казались легендарными. Я думал, что такого не может быть. И Евгений Максимович Примаков тоже рассказывал. И всегда казалось, что они преувеличивают, наверное, шутят, может быть, это какая-то игра. И когда я с ним начал общаться, я понял, что это правда, что только так о нем и можно говорить. Причем рассказывали самые разные люди. И это было потрясением, когда ты слышышь легенды, но выясняется, что это правда.
И всегда перед ним был пиетет. Не то что ты себя чувствовал униженным, но ты понимал, что это сам Мирский, и вот так к нему нужно относиться. И при всем том, что о нем рассказывали, что он знал, что именно о нем рассказывают, кто рассказывает, как его уважают, это был редчайший человек, который мог всех слушать. Идет какое-нибудь мероприятие, выступают кандидаты, доценты, даже студенты, он никого не перебивает, он никого не учит. Он сидит и слушает, даже записывает. Казалось бы, ему-то это к чему, он и так все знает. А он сидит и вникает. И это при его-то научных качествах! И это было искренне, он действительно был такой. И в этом одна из его, может быть, заслуг. Человек всегда слушал, пытался понять – и не хвалу, а когда чего-то говорят против него. Поэтому он и был Мирским. Вы посудите, в этом возрасте выступать, говорить, дискутировать, не испытывать ни мании величия, ни комплекса неполноценности... Мы знаем массу людей, у которых и тот комплекс есть, и этот комплекс есть. А у него не было. Он понимал и себя, и аудиторию, и коллег. Он был и равным всем нам, и все-таки было ощущение, что он чуть-чуть повыше, на полступеньки, на ступеньку. Это было какое-то чудо!
Временами он звонил и говорил: "А я тебя прочел. А вот это мне нравится, это мне не нравится". Зачем?! Кто сейчас звонит просто так?.. Тоже какое-то чудо. Причем это делалось абсолютно искренне. Он не хотел ни тебя унизить, ни сам возвыситься. В общем, мало таких людей, я даже не знаю, кого с ним можно сопоставить. Когда с кем-то разговариваешь, то всегда есть ощущение, что есть какая-то скрытая мысль: может быть, чего-то устроить, может быть, получить дополнительную похвалу. А у него не было. С ним можно было и по телефону говорить – это было всегда интересно.
И это был человек, который развивался. Он менял собственное мнение. Наверное, в 79-м или в 80-м году было какое-то мероприятие, это было после революции в Иране, это было что-то очень закрытое в ЦК КПСС. И он единственный из всех специалистов говорил: "Это надолго. Вы не понимаете, что такое исламская революция". Через год-полтора или через два-три года все поняли, а кто-то вообще не понял. Но он был первым, кто вылез. Он был молодой. И он в каком-то плане даже рисковал, потому что он шел против общего потока. Вот то, что он говорил, потом даже было записано в каком-то закрытом сборнике. Он это тогда предугадал. Если бы то, что он тогда говорил, было бы осознано, понято и в Советском Союзе, и не только там, какая-то политика могла бы поменяться. А он совершенно честно и искренне, причем достаточно грубо, я бы сказал, говорил то, что думал. Он был один. Несмотря на то, что были и иранисты, и так далее.
Помимо науки, помимо научного менталитета, научного сознания, у него еще было фантастически редкое качество – чутье. Какие-то вещи он, может быть, даже не мог логически объяснить, это было просто невозможно, но он это чуял. И вот то, что он чуял тогда, условно говоря, в 80-м году, – это то, что мы имеем сейчас. Нам так не хватает таких людей! Нам так не хватает, чтобы таких людей слушали. Кстати, его, в общем-то, и не слушали особенно, к великому сожалению. Если бы его послушали, может быть, было бы другое отношение к "Арабской весне", к этому бардаку, который сейчас мы имеем.
В 2011 году он говорил: "Ребята, все кончится исламом". И сидели ученые мужи, очень неглупые и очень уважаемые, и говорили: "Как это может быть?!" Но мы получили то, что получили. Это научно-политическое чутье. И я даже не знаю, откуда это идет. Это где-то на уровне подсознания, на уровне физиологии. И мало кто это ценит, мало кто этим может похвастаться. Про него даже говорили: "Он придумывает". А он оказался прав. И все то, что он говорил тогда, сейчас мы имеем, и еще будем иметь, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем его рассказ о том, как он ждал и был рад освобождению страны от тоталитаризма.
Георгий Мирский: Я счастлив, что я дожил до того дня, когда кончилась советская власть. Я 20 лет живу свободно! И знаю, что я могу здесь или в Америке сказать то, что хочу, и никто на меня не "настучит", не пошлет "телегу". Тут говорить нечего. Но я должен сказать, что в отношениях между людьми сейчас дело обстоит хуже. Сейчас больше ожесточенности, больше злобы. Почему это – трудно сказать. И я не могу четко ответить на вопрос, почему сейчас больше бюрократии, чем было при советской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, может быть, вы процитируете автобиографический труд Георгия Мирского "Жизнь в трех эпохах"?
Андрей Остальский: Да, конечно. Есть еще один арабист не очень известный, но хороший человек. И он мне несколько лет назад заявляет: "А что твой Мирский? Твой Мирский то вашим, то нашим. Ты почитай внимательно – он то в одну дуду дует, то в другую". Я был абсолютно поражен. Мне надо было понять, что имеется в виду. Мой собеседник не был лгуном, манипулятором. Он говорил то, что на самом деле думал. И я бросился даже перечитывать последние тексты Мирского – и вдруг абсолютно четко осознал, о чем идет речь, чего мой собеседник не понимал. А именно – Мирский был колоссально свободный человек, по сравнению со всеми нами. В чем отчасти его величие, и может быть, в первую очередь, – это был абсолютно свободный, смелый интеллект. Он говорил то, что думал. А мыслительный аппарат ему от Бога был дан колоссальный. В одном комментарии он мог критиковать, грубо говоря, американцев за то, что они делали в Ираке, и приводить конкретные доводы, а в другом комментарии не менее жестко критиковать российскую политику на Ближнем Востоке. И людям могло показаться в наше время странных, ожесточенных идеологических стереотипов, когда "кто не с нами, тот против нас", тот, кто хвалит Америку, – тот враг, и наоборот, – вот этим людям стало казаться, что он какой-то приспособленец, какой-то беспринципный человек. Он же должен все время или одних ругать, или других. Ничего подобного! Может быть, к нам это относится, а к этому человеку был применим эпитет – Великий.
И в значительной степени благодаря потрясающей внутренней свободе он в 13 лет сказал отцу: "Отец, ты ошибаешься. В Финляндии не произошло никакой коммунистической революции. Я вижу это по анализу карты, на которую я смотрю". Отец был в ужасе, в шоке. Он говорил: "Ты не понимаешь, что ты говоришь!" А потом вынужден был 13-летнему подростку принести свои извинения и сказать: "Оказывается, ты был прав, а мы все были абсолютно неправы. Оказывается, это фальшивая революция".
Польский язык сыграл интересную роль. По-моему, в 46-м году в газете Wolna Polska... Она продавалась в Москве, мало кто ее мог читать. Георгий Ильич ее купил и прочитал на польском языке яростную критику в адрес Армии Крайовой, что называлось тогда "буржуазной польской вооруженной силой", о том, что они доходят до того, что Гитлер и Сталин – два обличия одного зла. И Мирский вспоминает, что эта фраза вдруг потрясла его, она открыла ему глаза. Он вдруг понял, что именно так и есть. Трудновато ему было жить после осознания этой истины, тем не менее, слава Богу, он уцелел.
И вот я читаю из книги "Жизнь в трех эпохах": "Я еще не знал тогда термина "тоталитаризм", ничего не слышал о высказывании Гитлера: "Из социал-демократа никогда не получится хороший нацист, а из коммуниста – получится". Лишь десятилетия спустя я понял, что и в самом деле не так важно, какого цвета знамя – красное, как у Ленина, Сталина и Мао, коричневое, как у Гитлера, зеленое, как у Хомейни. Важно, что под знамена идеологии, признающей только себя единственно правильной, уничтожающей всех инакомыслящих, становится определенный человеческий тип – человек, верящий в непогрешимость вождя и его единственно правильного учения, нетерпимый ко всем проявлениям свободомыслия, презирающий свободу и демократию, обожающий насильственно насаждаемый порядок, единодушие, чинопочитание, конформизм, мечтающий о "сильной руке".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Георгия Ильича. Он до последних своих дней отрицал расхожий миф о желании Запада унизить Россию.
Георгий Мирский: Я девять лет работал в Соединенных Штатах, вращался в этой политической элите. Не может быть ничего глупее представления о том, что кто-то хотел бы ослабленную, расчлененную Россию. Потому что они прекрасно понимают, что такое слабая, распадающаяся Россия, с гибнущей экономикой и так далее, – это ожесточившийся народ.
Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы сказать несколько слов о Георгии Ильиче, как об исследователе. Георгий Ильич обладал стереоскопическим зрением. Это очень редкое качество для человека, живущего в нашу эпоху и исследующего столь противоречивые вещи, как те, которыми он занимался, в частности мир ислама. То же самое относится и к его взглядам на нашу историю, на нашу политику. Он видел проблему с разных сторон. Он редко брал сторону, которая заставляла его глядеть на мир зашорено. Это было очень сильным его качеством. Мне много раз приходилось с ним не соглашаться. По каким-то и научным, и чисто политическим вещам мы с ним спорили. И я всегда понимала, что он мог мне сказать: "Таня, вы ничего не понимаете!" Но я знала, что это просто формула. Он меня всегда слушал и понимал, что это идет примерно от того же самого – от нежелания согласиться с упрощенным взглядом на мир. Просто они у нас не совпадали. Но это бывало не так часто.
И я хочу сказать о его удивительном качестве. Пожалуй, из моих учителей и моих друзей, моих знакомых это единственный случай, когда, читая текст, ты слышишь голос. Берешь его текст – и сразу слышишь голос. Я думаю, что это связано с тем, что при его совершенно огромных знаниях и удивительной памяти ему в высшей степени был свойственен здравый смысл. Тут говорили о чутье, а бы сказала о здравом смысле. Он прекрасно представлял, что может быть, а чего быть не может.
И меня всегда поражала в нем феноменальная организованность. Он ходил в институт, читал журналы и газеты. И уже когда народ совсем разболтался и не ходил, он, тем не менее, приходил и работал. Он всегда читал, он всегда работал. Он просто не мог по-иному. И сочетание этих качеств – огромного интеллекта, незашоренности, не схематизма мышления и в высшей степени здравого смысла – и делало его уникальным ученым, собеседником и специалистом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как он по-своему объяснял причины возникновения неосталинизма.
Георгий Мирский: Почему сейчас многие, в том числе и молодежь, за Сталина? Тут два сорта глупости. Первый – внешний. Многие люди считают: мы были сверхдержавой, а сейчас осталась одна сверхдержава – Америка, и о нас вытирают ноги. Почему-то у многих людей глупое впечатление, что с нами никто не считается, ноги о нас вытирают, только Путин нас поднимает с колен. Никогда Россия на коленях не была, и никто никакие ноги не вытирал. Но у людей такое впечатление, что раз мы перестали быть великой сверхдержавой – все. А кто виноват? Кто враг? Америка! Ведь у нас национальная идея, которую еще со времен Ельцина ищут с фонарем и никак не найдут, она же нашлась – это антиамериканизм. Вот ведь что.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Георгию Ильичу раскрыться в последние годы, когда он стал выступать и как публицист, а уже не только как ученый?
Алексей Малашенко: Думаю, что да. Думаю, что в жизни ему повезло. Даже не ему повезло, а он сам понял, какой у него есть шанс. Он говорил о сталинизме. Во-первых, это было наболевшее, а во-вторых, это делалось с какой-то удивительной научной тонкостью, может быть, она даже не всегда была заметна. Но сочетание публицистики и научного рационализма – это ведь тоже не каждому дано.
Я тоже от кого-то слышал, что было обвинение, что он меняет позицию – и вашим, и нашим. По-моему, Пушкин сказал, что только дурак не меняет свои жизненные принципы. А он менял свое отношение к миру, поскольку сам развивался. Была информация, были разные ситуации. И он этого не стеснялся. Ведь насколько проще было бы ему при его авторитете, остаться таким, как он есть. А он развивался, он сам себя развивал. Он читал огромное количество всего. Мало кто из нас такое количество читает. Он менялся. А мы прекрасно понимаем, имея огромный научный политический опыт, трудно меняться, сохраняя принципиальную и нравственную позицию. С точки зрения нравственной позиции – каким он был, таким он и остался. Но как он менялся как ученый, какая была эволюция, какие были нюансы?!.. Это ведь тоже не каждому под силу. Помимо рационального мышления это какой-то инстинкт – и человеческий, и научный. И вот так оценивать человека, как сейчас мы его оцениваем, причем это делаем совершенно искренне, и уверяю вас, к нам бы присоединились десятки его и учеников, и коллег, – это очень большая редкость.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу привести фрагмент из любительской видеосъемки. Я не скрою, что я сам был оператором. Был день рождения его доброй приятельницы и коллеги Людмилы Борисовны Черной, ей 98 лет исполнилось месяц назад. Мы там с ним последний раз виделись. Давайте посмотрим, как он тонко иронизировал над темой долголетия, приводя в пример актера Владимира Зельдина, которому в этом году было 100 лет.
Георгий Мирский: Зельдину больше 100 лет, как известно. Всю жизнь он работает в театре. В 50-х годах он, хотя был беспартийным, конечно, ходил на политзанятия. Почему-то ему это надоело, и он написал записку директору с просьбой освободить его от политзанятий в связи со скорой кончиной, как он написал. Это были 50-е годы. Давно уже никого нет, конечно. А он вот... Это что касается долголетия.
Теперь что касается 100-летия. Я вспомнил, когда Черчиллю исполнилось 90 лет, один из журналистов из какой-то газеты, который его интервьюировал, был очень молодым человеком. Он был невероятно счастлив и горд. И он сказал: "Сэр Уинстон, я надеюсь, что я смогу вас интервьюировать, когда вам исполнится 100 лет". Черчилль на него посмотрел и сказал: "А почему бы и нет, молодой человек, вы выглядите вполне здоровым".
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот на такой ноте пусть останется Георгий Ильич в нашей памяти.
Андрей Остальский: Я скажу о том, какое ошеломляющее впечатление на девочек производил на курсе Георгий Ильич. Действительно, он один из самых, может быть, самый красивый человек, которого я в жизни встречал, в годы своего расцвета. Абсолютно все девчонки были в него влюблены. Причем у него был какой-то аристократизм и во внешности, и в манере держаться. Притом что его папа был достаточно простым человеком, еврей, мама русская, хотя числилась немкой, и у него из-за этого были колоссальные неприятности. Во время войны вся семья чуть не погибла из-за этой записи. Она была из лютеранской семьи, поэтому ее числили в немках. Никаких дворян вроде бы близко не было. Но в нем самом был удивительный аристократизм во всем абсолютно: от характера и каких-то нравственных его установок, совершенно естественных, и невозможно было перейти через все эти границы, вплоть до внешности, манеры говорить, голоса. Везет же – иногда Господь Бог столько всего подарит человеку! И какое счастье с такими людьми общаться!
И я хотел бы прочесть из концовки книги. Там есть очень важная фраза: "Я верю в будущее России". И, безусловно, это было сказано не для красного словца, он действительно в него верил. Я и сам от него это слышал, и я уверен, что все остальные тоже. И страшно важный абзац идет перед этим: "Я не собираюсь отрицать, что вижу будущее нашей страны не в конфронтации с Западом, опирающейся на чуждые мне лжепатриотические, мессианские, великодержавные представления о роли России в мире, о ее уникальной исторической миссии. Я никогда не соглашусь с теми, кто проповедует, что русские – совершенно особый народ, для которого закономерности мирового развития, проверенный веками опыт других народов – не указ. Без зарплаты сидеть будем, с голоду помирать, резать и стрелять друг друга каждый день – зато не погрязнем в мещанском болоте, отвергнем не подходящие нашему духу ценности западной демократии".
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна Евгеньевна, может быть, стоит переиздать сейчас лучшие работы Георгия Ильича, в частности научные?
Татьяна Ворожейкина: Конечно, это было бы очень интересно и очень важно. Я уже сказала, что он всегда из всего выпирал. Он был удивительно содержательным человеком – и внешне совершенно блестящим. Очень трудно его описать и уложить в эти слова. Вот эта уверенность, которая в нем была... Он мне рассказал, как он 15-летним подростком 16 октября 41-го года ходил по Москве. И он мне сказал: "Знаете, я даже тогда, когда казалось, что немцы сейчас войдут в Москву, был убежден, что нацистский режим рухнет, потому что он бесчеловечен. И точно так же я всегда был убежден в том, что рухнет советский режим, потому что он бесчеловечен". Вот эта его сила убеждения, более чем научная, шла из очень сильного личного содержания. Андрей сейчас говорил о том, что он верил в судьбу России, и я очень хорошо это понимаю. Я не все его взгляды разделяла, и часто с ним спорила, но эта потрясающая сила и обаяние личности...
Конечно, надо переиздать эту книжку "Жизнь в трех эпохах", она вышла очень маленьким тиражом. Надо переиздать его публицистику. Я знаю, что отдельным изданием, очень маленьким, вышли его блоги на "Эхо Москвы", посвященные последним событиям в мусульманском мире. Конечно, это нужно сделать. Но я хочу сказать, что он был больше своих текстов, он был больше всего. И каждый, кто с ним встречался, это чувствовал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я рад, что силами журналистов нашей редакции увековечен, в частности, как рассказчик Георгий Ильич. Была прекрасная передача нашего коллеги Леонида Велехова "Культ личности", и Георгий Ильич очень гордился ею. И на дружеской встрече просил меня передать всем нашим сотрудникам, которые в ней участвовали, большую благодарность.
Алексей Малашенко: Конечно, его книжку, о которой мы говорили, надо переиздать. Может быть, даже устроить презентацию, потому что это действительно редкая книжка по стилю, по всему.
Я недавно был в Российском совете по международным делам, где он выступал. Там были молодые ребята, студенты, аспиранты. И они к нему не относились как к старику. Они его слушали и были готовы полемизировать. И он был готов полемизировать. То есть он оказался настолько современным под конец жизни, что у молодежи не было ощущения, что это "наше прошлое". И когда я это осознал, я просто поразился. Было уважение, но не было низкопоклонства: "Он наш! Какой он умный!" Было какое-то равенство этих поколений. Это ведь тоже надо было бы заслужить под старость лет, добиться того, чтобы тебя не воспринимали человеком из глубоких эпох. Ребята знали, кто такой Мирский. И они его воспринимали как своего. И он их воспринимал абсолютно так же. Это тоже его достоинство, может быть, не всегда видимое, может быть, не всегда оцененное. Он он с нами, он наш!
Андрей Остальский: Действительно, безумно важно переиздать "Жизнь в трех эпохах". Это феноменальный образец мемуарной литературы, одно из лучших произведений этой серии из всего, что было создано за последние десятилетия. И страшно обидно, я смотрю выходные данные: тираж – 1 тысяча экземпляров. Это же раритет – 2001 года издания. Надо что-то обязательно с этим сделать. Эта книга при правильном ее продвижении может стать настоящим бестселлером, и должна им стать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что это задача всех учеников и друзей Георгия Ильича, и всех нас, журналистов, – собрать максимум свидетельств о нем. Я очень рад, что сегодня мы о нем вспомнили, мы все придем с ним проститься. Воистину это был боец до последних дней, он стоял лицом к лицу со своими оппонентами, не стеснялся защищать свои убеждения.
А почему так несправедливо мало таких людей нам дарит эпоха и наше время?
Татьяна Ворожейкина: Я пыталась это сказать. У него был огромный человеческий дар самостояния, достоинства и чести. Откуда это к людям приходит – я не знаю. Сегодня я слушала одно из его интервью на "Эхо Москвы", где он сказал – правда, этим он объяснил свое долголетие, – что он никогда не испытывал зависти к людям, потому что он ценил себя, он знал, чего он стоит. А во-вторых, потому что он всегда находил свое место, не чувствовал себя недооцененным. Но я думаю, что все это составляло лишь часть особого человеческого дара. Георгий Ильич не был очень открытым человеком, тем не менее, он был открытым людям, он умел слышать жизнь.