Михаил Ходорковский полагает, что все люди братья. Что даже Валерия, которая подписывает письма в поддержку аннексии Крыма - это брат, с которым можно делать теплые снимки. Теорию тотального братания, предложенную Михаилом Борисовичем, обсуждают редактор отдела мнений и комментариев "Новой газеты" Кирилл Мартынов, правозащитник Александр Осовцов, специальный корреспондент ИД "Коммерсант" Илья Барабанов, политический активист Андрей Сидельников (из Лондона), продюсер Иосиф Пригожин (из Лондона). Ведущая Елена Рыковцева.
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА
Елена Рыковцева: У нас немного странное сегодня событие — мы обсуждаем фотографию, которая появилась в социальной сети, она появилась в аккаунте Алексея Венедиктова, главного редактора радио «Эхо Москвы». Он отобедал или отужинал вместе со своим сыном и вместе с Михаилом Ходорковским в Лондоне, в хорошем ресторане, куда вдруг в какой-то момент пришли или сидели уже там Валерия вместе с Иосифом Пригожиным, такая славная пара. Они все вместе образцово-показательно сфотографировались. Смысл в том, что не просто какой-то папарацци их снял, застукал в каком-то неподобающем виде, нет, они выстроились в линеечку, сфотографировались, такой семейный портрет в интерьере. Это вызвало волну обсуждений, споров, даже негодования, что может ли Михаил Ходорковский позволить сниматься в таком теплом и непринужденном дружеском виде с женщиной, которая, во-первых, поет, а во-вторых, подписывает письма в поддержку агрессии на Украине, в поддержку аннексии вместе со своим мужем. Как это все сообразуется с либерализмом и системой взглядов самого Михаила Борисовича? С нами Александр Осовцов, который знает тысячу лет Михаила Ходорковского, с нами Кирилл Мартынов, человек, который ни одного дня не знает Михаила Борисовича Ходорковского, но знает про него все, что знаем мы все, Кирилл работает в «Новой газете» редактором отдела мнений и комментариев. С нами на Скайпе Андрей Сидельников из Лондона — это человек, который координирует акцию встречи Валерии, приехавшей в Лондон давать концерт. Очень кстати ей оказалась эта встреча с Михаилом Борисовичем в ресторане, потому что ее готовятся встретить совершенно по-другому, а тут она им раз — и фотографию с пострадавшим от режима борцом. Я предлагаю сначала послушать пост, который написала Божена Рынска, потому что именно она получила ответ Михаила Борисовича по поводу этой фотографии.
Михаил Борисович, разрешите на правах младшего прочесть вам нравоучение. Не надо размывать линию фронта. Когда вы "фоткаетесь" с негодяями, подлецами, вы показываете всем, что и они это понарошку, и вы - понарошку. Это мол, на сцене мы - Монтекки и Капулетти, а в жизни-то мы щас пиво вместе пить отправимся. И кровь вовсе не кровь, а клюквенный сок, не плачьте, детки. И те, кто верит вам, нам и принимает все это за чистую монету, а не читку пьесы по ролям, от таких фотографий себя чувствует оплеванным. Вот я, лично я, сейчас при виде этого милого группового портрета чувствую себя обманутой в лучших чувствах. Потому что эти люди олицетворяют подлость. А вы с ними ручкаетесь. Мы всерьез ходили на Болото, на Сахарова, и страдаем мы и печалимся от того, что происходит, всерьез, а не в расчете на будущие бенефиты. Институт нерукопожатности, битья по морде негодяев, он не просто так существовал в менее подлые времена. Были грозные старцы с идеальной репутацией, чье "да вы, сударь, подлец, руки я вам не подам" было общественным приговором.
Елена Рыковцева: Божена донесла мысль настолько ярко и образно, что Михаил Борисович Ходорковский сел сам за компьютер и ответил ей в письменном виде. Это было опубликовано в качестве комментария на Фейсбуке Божены Рынской. Послушаем его ответ.
Дорогая Божена, благодарен Вам за внимание и совет. Понимаю причины Вашего дискомфорта - есть мы и они, они мочат нас, мы их. Любой мостик - потенциальное предательство. Недовольны и на другой стороне баррикады, но причина чуть другая - им удобна гражданская война, как альтернатива несменяемой власти. Не мирная революция, а война с болью и кровью. Это повышает барьер входа в революцию, делает его запредельным. Для решения задачи им важно, чтобы общество было фрагментировано, чтобы люди видели друг в друге врагов, чтобы накапливался потенциал недоверия. Мостик над пропастью - путь для компромисса помимо Кремля. Но у них проблема. Мы не только "политические животные", мы люди, сограждане с тысячами связей и интересов помимо политики. Вот я, например, будучи человеком из простой семьи, технарем, наконец зеком, который 10 лет не мог выбирать, на какой концерт сходить, просто люблю Валерию. Я ее слушал почти каждый день, годы. Она мне напоминала о доме и я ей могу простить все, если ей нужно мое прощение. Когда ко мне на прием придет пенсионер Данилкин, я не буду вспоминать ему приговор, а просто помогу разобраться с его проблемой, если это будет моим делом, поскольку для меня важнее, что он мой соотечественник, чем то, что мы были по разные стороны баррикад. Такое уже было в моей судьбе. Мы фактически стояли с оружием друг против друга, а потом мне довелось помочь человеку выжить в тяжелые годы. Люди должны ощутить, что между нами, согражданами, родство. Родство помимо и вне Кремля, тогда у вождей не будет шанса. Тогда революция не обернется гражданской войной, поскольку никто не будет терять все. Но кому-то надо сделать первый шаг. Считаю, что это роль культурной элиты - построение мостиков внутри расколотого общества. А то, что мы все ошибались и еще будем ошибаться, будем в чем-то не сходиться - так это нормально. Зрелость общества меряется способностью к компромиссу. Мы, судя по этому критерию, дурные подростки. Пора вырастать!
Елена Рыковцева: Все прощу, все люди братья, не нужно разжигать пламя гражданских войн и так далее. Вот две позиции- Божены Рынской и Михаила Ходорковского. Но есть третья позиция — это уже такая анекдотическая история с Иосифом Пригожиным, потому что его репутация с одной стороны не пострадала, наоборот ему буквально пошло в кассу это братание с Михаилом Ходорковским и эта встреча, потому что у него концерт в Лондоне. Но с другой стороны это кремлевский человек, на которого рассчитывают власти, только что мы видели Валерию в концерте ФСБ, то есть это человек, для которого встречи с Михаилом Ходорковским в минус. У него тоже есть своя позиция во всей этой истории. Давайте послушаем интервью, которое взял у него сегодня наш коллега Святослав Леонтьев.
Святослав Леонтьев: Почему вы решили сделать эту фотографию с Ходорковским?
Иосиф Пригожин: Вы знаете, он одиозная фигура, он легендарная личность, человек, который прошел огромный сложный путь жизненный. Он очень симпатичный интеллигентный человек, очень сильный, очень крепкий. Для нас это тоже в каком-то смысле личность мирового масштаба. Его же выпустили из страны, ему дали уехать. Он отсидел свои 10 лет. Мы поздоровались друг с другом. Был Алексей Венедиктов, которого мы очень хорошо знаем и давно. Мы поздоровались, безусловно, Михаил Борисович сделал несколько комплиментов в адрес женщины, в адрес певицы Валерии по отношению к творчеству ее. В последние годы жизни в колонии ему доводилось часто слушать песни певицы Валерии. Мы не играем, я хочу, чтобы сразу было понятно, мы не подыгрываем, мы не играем, мы не пытаемся говорить, заигрывать с либералами или с не либералами, мы вообще ни с кем не заигрываем, мы такие, какие мы есть. Вчера нас называют «жополизами», позавчера нас похоронили заживо, причем представители украинских СМИ, в искореженном автомобиле, певица Валерия погибла, а Пригожин в тяжелом состоянии. Как сказала Валерия, мы очень успешно воскресли благодаря Михаилу Борисовичу, оказавшись рядом. Наверное, такая фотография, если бы ее не было, ее надо было бы придумать.
Святослав Леонтьев: Как вы считаете, репутации самого Ходорковскому такая фотография может повредить?
Иосиф Пригожин: Вы знаете, Ходорковскому повредить не может в принципе уже ничего. Человек с крепкой силой воли, с крепкой силой духа. Конечно, те, кто готов был как-то более-менее подстроиться и прогнуться, тот остался на свободе и при деньгах, а кто-то пострадал в этой жизни. У каждого свой жизненный путь. У него были разногласия в России. Сейчас, говорят, выдвинуто еще какое-то обвинение в отношении Михаила Борисовича. Но это нас не касается, мы к этому не имеем никакого отношения. Находясь рядом с нами, понимая гнев своих соратников, он совершил еще очередной поступок в своей жизни, даже желая сделать эту фотографию, не будем называть Валерию кумиром, но по крайней мере, с человеком, который имеет, если не позицию другую, то по крайней мере, другие какие-то взгляды, отличные от него. Пока мы живы, у каждого человека есть свой эпизод в жизни, как в кино, в этом сериале большом под названием «Жизнь» есть эпизод — встреча с бывшим узником, можно сказать, человеком из нашей страны. Сначала люди им восхищались, потом начали ненавидеть, кто-то его уважает, кто-то его не любит. Возникает такая встреча двух разных может быть людей, эти люди могут позволить себе встать рядом, не стесняясь сказать какие-то комплиментарные слова. Это и есть жизнь, это и есть поступки, это и есть мужество. И сразу нас записали: а, смотрите. Конечно, желающих кроликов будет огромное количество, которые побежали в ту же секунду доносить президенту и всем: посмотрите, какие они сволочи. Если бы завтра мы стояли на краю пропасти, скалы, я абсолютно уверен, я не имею права говорить за нашего президента, если бы стояли на краю пропасти эти два человека, я абсолютно уверен, что и один, и другой подали бы друг другу руку. Потому что в каждом из них, несмотря на противостояние и борьбу, все равно сидит хоть какой-то, но человек. Есть какие-то личные, внутренние симпатии к тем или иным людям вне зависимости от того, что они делают. Каждый человек имеет право на покаяние и прощение. Мы искренне, честно поддержали президента Путина на выборах, мы искренне поддержали референдум в Крыму, мы от этого не оказываемся. Мы не поддерживаем войну, мы не поддерживаем ничего другое, мы хотим мира между Россией и Украиной, мы хотим мира в Сирии, мы хотим, чтобы в Израиле не был никаких войн, мы хотим, чтобы везде был мир — в этом нет ничего плохого. Возможно, мы ошибаемся, возможно, наша жизнь носит иллюзионный характер, что мы сами нарисовали себе то, чего быть в принципе, наверное, не может. Я скажу вам честно: я ни одной секунды не сожалею, что такое фото появилось в интернете.
Елена Рыковцева: Андрей, на вас рассчитан этот монолог в первую очередь, во вторую очередь на Москву, в первую очередь на Лондон, потому что у них тут концерты. Вы прониклись, вас он убедил? Может быть не стоит их так гнобить, может быть нужно как Михаил Борисович подставить плечо, приласкать, придти на концерт, поаплодировать?
Андрей Сидельников: На самом деле я очень хорошо знаком с риторикой Иосифа. В прошлый приезд Валерии в Лондон он мне названивал каждый день за неделю до нашего митинга, до их концерта, часами мне рассказывал подобные штучки. Иосиф Пригожин великолепный продюсер певицы Валерии. Человек без принципов, человек, который занимается своим творчеством своей деятельностью и делает все, что угодно для того, чтобы это творчество расширялось. Он привел в своем монологе пример по поводу пропасти, Михаил Ходорковский и Владимир Путин стояли у пропасти. Мне хотелось бы вопрос риторический задать: они втроем стояли бы, был бы на краю пропасти Михаил Ходорковский и Владимир Путин, кому он руку подал бы? А что касается этой фотографии, во-первых, начнем с того, что Михаил Борисович, как и любой другой человек, имеет право дружить, общаться, фотографироваться со всеми, с кем хочет — это его личное дело. Но это можно говорить тогда, когда Михаил Ходорковский частное лицо. Когда Михаил Ходорковский так или иначе является общественным лицом, то здесь уже такие моменты, конечно же, недопустимы, все-таки морально-этическая сторона должна превосходить разнообразные мостики, как он их назвал. Я на самом деле расцениваю эту фотографию, как предательство, но это предательство лично для меня. Я совершенно не жалею, что я 10 лет, когда Ходорковский сидел в тюрьме, организовывал, выходил без чьей-либо указки, организовывал людей, мы выходили в защиту. Если, не дай бог, повторится такая ситуация, я буду делать это снова. Но, наверное, такой невинной фотографией Михаил Ходорковский как политик лично мой голос скорее всего потерял. Конечно, для него это может быть ничего не значит, но это много значит для меня. Меня эта ситуация очень удручает. Я пригласил его на митинг, который через полтора часа начинается возле здания, где будет проходить концерт Валерии. Я больше чем уверен, что он на этот митинг не придет, мне его позиция понятна, я ее не разделаю, я с ней не согласен. Я считаю, что мы не должны подставлять правые щеки, когда нас бьют по левой. Они действительно нас мочат, действительно две стороны баррикад. Время полутонов отсутствует сейчас в России, на мой взгляд, потому что здесь приходится выбирать сторону, либо с этой стороны баррикад, либо с другой. Поэтому давно человек должен определиться. Михаил Ходорковский, видимо, определился — это его право, его выбор, мы можем это обсуждать очень долго, осуждать его за это или нет.
Елена Рыковцева: Для вас это неприемлемо лично?
Андрей Сидельников: Для меня это неприемлемо совершенно. Лично для меня достаточно печальная ситуация. Я вижу, что пишут люди в социальных сетях на разных ресурсах. Я думаю, что не только мой голос Михаил Ходорковский как политик потерял вчера, я думаю, достаточное количество тех сторонников, которые выходили все 10 лет за него, независимо и вопреки всему, к сожалению, так складывается ситуация.
Елена Рыковцева: Александр, я вас хочу спросить, как это ни странно, о позиции певицы Валерии. Она говорит: да, и что, я подписала письмо по поводу аннексии, я за то, чтобы Крым был наш, я очень поддерживаю Луганскую и Донецкую народные республики всеми руками, какое это отношение имеет к моим концертам на Западе? Какое это имеет отношение к образованию, которое на Западе получают мои дети, к моим поездкам, к моим виллам? Все эти монологи она произносит в адрес латвийских властей, которые не дают ей туда приезжать, выживают ее в качестве певицы. Даже фестиваль «Новая волна» был отменен из-за того, что не пустили туда Валерию. Она говорит: какая здесь связь? Вы эту связь понимаете ли вы считаете, что она права, нет никакой связи?
Александр Осовцов: Во-первых, я понятия не имею, что это за певица такая.
Елена Рыковцева: Вы сейчас на фотографию смотрите, вы ее не узнаете?
Александр Осовцов: Нет, я ее узнаю именно с того момента, как ее начали обсуждать, как одного из подписантов. Я не интересуюсь поп-музыкой вообще.
Елена Рыковцева: Вы верите, что есть такая певица?
Александр Осовцов: Да, конечно. Тогда же я узнал о существовании господина Иосифа Пригожина, ее мужа, продюсера — это, собственно, их дело. В этом смысле я абсолютно не согласен с Михаилом Борисовичем насчет того, что он применяет термин «культурная элита». Поэтому проблема, которую он ставит, существует, но культурной элитой является для меня, конечно, Анна Нетребко, из числа «Крымнаш», Валерий Гергиев, Юрий Башмет, Владимир Спиваков, но никак не Валерия и Пригожин. Но это мои личные вкусы. Что касается вопроса, который вы задали, то я полагаю, что все-таки, я хочу верить, ее не пускают в Латвию как гражданина, который занял определенную гражданскую позицию. Потому что, если из-за этого ей не дают петь в Англии или в Латвии, то это странно.
Елена Рыковцева: Ее не впускают, понятно, что она не может петь, она может петь на границе.
Александр Осовцов: Не для того, чтобы она там не пела, а для того, чтобы люди с такой позицией туда не ездили. Такой подход мне кажется правильным. Точно так же правильно для властей, я не берусь давать им советы, потому что я не гражданин ни Латвии, ни какой бы то ни было другой страны, кроме Российской Федерации, но я бы оценил как правильную позицию, если бы они всех таких туда не пускали просто из соображений безопасности, а главное — социальной гигиены. А что она там поет — это глубоко личное дело ее и тех, кто ее слушает.
Елена Рыковцева: Александр, в таком случае не только Латвия, а те страны, которые считают случившееся с Крымом аннексией, а с Украиной агрессией, все эти страны по-хорошему не должны.
Александр Осовцов: И Великобритания, и Франция, и Соединенные Штаты, и Япония, все.
Елена Рыковцева: То есть, когда она говорит — какая связь, вы эту связь видите прямую?
Александр Осовцов: Я впрямую увязываю желаемую для меня реакцию общества всех стран и того, что называется мировое сообщество с гражданской и политической позицией тех людей, которые ее, эту свою позицию, публично заявляют.
Елена Рыковцева: Андрей Сидельников совсем не одинок, у меня есть друзья в Нью-Йорке, тоже музыканты, Павел Гинтов, который такие же подобные пикеты устраивает по поводу приезда Валерия Гергиева, особенно Игоря Бутмана, являющийся гражданином обеих стран, Соединенных Штатов и России, что не мешает ему подписывать «проаннексные» письма. Вы считаете, эти вещи должны быть наказуемы, нужно показывать таким людям, что мы не только позицию страны не принимаем по поводу агрессии, по поводу аннексии, мы не принимаем позицию граждан, представляющих эту страну, которые разделяют эту позицию?
Кирилл Мартынов: Если говорить о проблеме въезда или невъезда на Запад, я здесь соглашусь с Александром, на мой взгляд, нельзя одновременно быть пропагандистом нарушения международного законодательства и при этом рассчитывать, что у тебя будет имущество, дети, бизнес-проекты, какие-то другие события, связанные с Евросоюзом или с какими-то другими цивилизованными странами. Мне кажется, здесь люди должны сделать какой-то неприятный выбор: либо вы последовательный патриот в том понимании патриотизма, который у нас сейчас пропагандируется государственными средствами массовой информации, тогда вы сидите дома и отдыхаете в Крыму, либо вы космополит, вы человек мира, вы ездите по всему миру, имеете имущество там, где вы хотите, тогда вы не пропагандируете нарушения международного законодательства здесь. По-моему, это простая ситуация. Конечно, не только певица Валерия в эту ловушку попала, но и значительная часть того, что можно назвать российской элитой, не художественной, а люди, которые имели какие-то личные интересы за рубежом, которые столкнулись с некоторыми ограничениями теперь.
Елена Рыковцева: Есть люди, которых просто по сердцу резанула эта фотография. Зачем нужно было этот снимок выкладывать? Все участники этого шоу согласились, что он будет выложен в сеть, что его увидят все. Но многие не понимают, зачем это нужно было демонстрировать, что они хотели этим продемонстрировать? Александр, у вас есть ответ на этот вопрос: для чего нужны такие показательные акции, Михаил Ходорковский, который категорически не приемлет агрессию, аннексию, и Валерия, которая подписывается за это?
Александр Осовцов: Я не думаю, что Михаил Борисович предвидел вопрос, для чего, и тем более ту реакцию, с которой он сейчас столкнулся. Ходорковский человек очень умный — это я утверждаю со всей ответственностью, но в политике совсем неопытный. Я почти уверен, что, во-первых, он не предвидел, не оценивал той волны негодования в Фейсбуке.
Елена Рыковцева: Вы не подчеркивайте слово «Фейсбук», потому что больше негодовать негде.
Александр Осовцов: Я подчеркиваю, потому что это то, что я видел, остальное я просто не знаю. Явно не рассчитывал на это. Реакция его, на мой взгляд, очень искренняя еще и потому, что она тоже очень непродуманная, потому что она вызывает у меня, по крайней мере, гораздо больше вопросов, чем фотография с Валерий. Фотографируйся, меня это не шокирует, честно скажу. А вот имена, которые он назвал в процессе комментария к посту госпожи Рынской, всего остального, меня интересует гораздо больше. В этом смысле у меня нет к нему претензий, мы не знаем, кто к кому подошел в этом ресторане, кто предложил сфотографироваться. Это же трудно, потому что если, допустим, подошла Валерия, женщине сказать, что я с тобой не буду разговаривать, потому что… Я отказываюсь с вами фотографироваться, потому что... Очень трудно вообще в лицо сказать кому-то такие вещи, и особенно трудно человеку со столь развитым чувством своего мужского самоощущения, как у Ходорковского, а оно у него очень развито, очень трудно сказать это женщине.
Елена Рыковцева: Можно сфотографироваться и сказать Алексею: не нужно в социальную сеть.
Александр Осовцов: А это, извините, западло. Фотографироваться я буду, но так, чтобы об этом никто не знал. Я бы так не сказал никогда, если бы сфотографировался, и уверен, что Ходорковский тоже никогда не скажет, прятаться он не будет. Это гораздо хуже, чем фотографироваться или не фотографироваться. Я не буду сейчас называть имени, потому что я с ним не обсуждал, можно ли это предавать гласности, но вы, Лена, точно хорошо знаете этого человека и, вероятно, Кирилл, если не знаком, то слышал наверняка. Мой близкий товарищ давний, наш единомышленник, как бы еще не более радикальный, чем мы с вами, встретил давно ему знакомого человека Леонтьев по фамилии, и тот к нему полез обниматься. И он мне говорит: «Представляешь, я машинально тоже его обнял, а потом сам не мог понять, что же я делаю». Это не на фотографию было — это реакция человеческая, быстрая. Когда-то, когда Леонтьев был Миша Леонтьев, совершенно нормально было обниматься, они коллеги тем более. Сейчас это неприлично, он сам понимает, что неприлично.
Елена Рыковцева: Это очень важная история, которую вы сейчас рассказали, этот человек страдает, там нет фотографий, никто об этом не знает, но он страдает, он сделал то, за что ему руки хочется помыть до сих пор. А вот Ходорковский нет.
Александр Осовцов: Валерия — это не Леонтьев ни разу, Валерия — это, как принято говорить, одна из 86%, только при этом что-то поет. Леонтьев формирует эту позицию, эту идеологию, он в этой армии если не генерал-полковник, то как минимум генерал-майор. Если переводить наш разговор на язык войны, о которой Кирилл вспоминал, военный преступник, а Валерия в агитбригаде что-то поет.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что если продолжить список, который нам составил Михаил Борисович в своем ответе, судья Данилкин и так далее, он включил бы туда Леонтьева.
Александр Осовцов: Не знаю насчет Леонтьева, мне хватает Данилкина. Говорят, что он в Твиттере еще и Сечина назвал. Вот здесь у меня уже вопросы к нему начинаются. Потому что в отличие от Валерии, Данилкин, по моему оценочному суждению, уголовный преступник. Так не говорят юристы, но для понимания широкого. Данилкин грубо нарушил закон, он вынес, на мой взгляд, заведомо неправосудный приговор и должен по закону отвечать. Сечин, если Михаил Борисович его называл, неоднократно нарушал закон, он тоже преступник. И тогда у меня вопрос: Ходорковский имеет право подавать им руку, не подавать руки — это глубоко его личное дело, но если подаст — это амнистия для них? Их надо теперь освободить от ответственности за совершенные ими, с моей личной точки зрения, преступления? Валерия, на мой взгляд, их не совершала, а эти — да.
Елена Рыковцева: Если жертва этих людей прощает их, должно ли простить общество все то, что оно считает преступлением?
Александр Осовцов: Я бы сказал иначе: имеет ли право прощать?
Елена Рыковцева: Кирилл, вы считаете, эта история с этой фотографией не происходит ли из-за того, что Михаил Борисович не совсем в контексте? Говорит Александр, что он не ожидал такой реакции. А почему он ее не ожидал? Может быть он действительно чего-то не догоняет?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, эта история шире, чем история о фотографии Ходорковского, она и нас всех касается, не только тех, кто с кем-то фотографируется или наоборот ни с кем не фотографируется. Во-первых, здесь бросается в глаза то, что раньше нужны были папарацци, а сейчас люди спокойно справляются своими силами. Это история не про желтую журналистику, а про размывание границ между публичным и приватным. Если раньше я с кем-то встречался в ресторане, то, конечно, это мое частное дело, если в кустах не сидит где-то рядом журналист какой-то желтой газеты. Сейчас я в ресторане встретился, сделал частное абсолютно фото, мой знакомый, как знакомый Ходорковского Венедиктов ее опубликовал просто в своем личном пространстве, это стало публичным скандалом. Это раз за разом повторяется.
Елена Рыковцева: Я хочу сразу оговориться: личное пространство Алексея Венедиктова, включающее 140 тысяч подписчиков в Твиттере — это не личное пространство, это средство массовой информации. Поэтому я еще раз буду настаивать на том, что фотографирующийся в такой ситуации всегда может поставить условие: Алеша, это для твоего личного семейного альбома.
Кирилл Мартынов: Вопрос о том, насколько блог, Твиттер личное пространство или не личное пространство — это дискуссионный вопрос.
Елена Рыковцева: Не дискуссионный — это средство массовой информации, это огромная аудитория.
Кирилл Мартынов: С точки зрения российского законодательства, как это сейчас сформулировано, может быть это и средство массовой информации, но опять же непонятно, откуда начинаются границы.
Елена Рыковцева: Если это опубликовано в Твиттере Алексея Венедиктова, значит это опубликовано везде. Если Михаил Ходорковский фотографируется и знает, что Алексей это выложит, он знает, что это увидит весь мир.
Кирилл Мартынов: Я не сравниваю Венедиктова с какими-то другими пользователями сети, у них разный статус. Были истории, как стюардесса «Аэрофлота» сказала, что «Сухой Суперджет» плохой по качеству самолет, ее за это уволили, вот эти все истории, мы не знаем, как правильно к ним относиться, у нас точка зрения на эти вещи, где заканчивается личное пространство сегодня в эпоху социальных медиа, она не определилась. Я думаю, с точки зрения политического действия, как политик Михаил Борисович, безусловно, совершил здесь ошибку, причем, я не думаю, что обязательно ему здесь вменять нарушение правил ведения войны, что ты перешел на противоположную линию фронта и там с этой агитбригадой во главе с Пригожиным сфотографировался. По-моему, даже если речь идет о предвыборных кампаниях республиканцев и демократов, они в обнимку фотографироваться не будут. В нормальной ситуации политического разделения у меня есть свои сторонники, единомышленники, однопартийцы, я с ними фотографируюсь, хожу в рестораны и снимаюсь на памятные фото, есть другая компания, я к ней с уважением отношусь, но вместе мы не фотографируемся. Другой вопрос, что Валерия все-таки не политик, он не конкурент Михаила Борисовича.
Елена Рыковцева: Она всего лишь представитель другого лагеря.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что это проблема не только с тем, что у Михаила Борисовича не самый большой опыт в политике из всех действующих лиц политической элиты русскоязычной, но и то, что у нас вообще политическая сцена публичная не очень развита. В принципе мы все совершаем такого рода ошибки, мы не понимаем, что можно делать, чего нельзя. Эта история с журналистами, которые с Бородаем в пивной фотографировались, она тоже этого же касается. Я совершенно удовлетворен объяснением Ходорковского, когда он говорит, что я сидел в тюрьме, мне было тяжело, но я слушал Валерию, потому что это музыка, которая у меня ассоциируется с каким-то хорошим временем, я был рад ее видеть в ресторане. Здесь как частное лицо, частная фотография, хоть и опубликованная в интернете, у меня к нему нет никаких вопросов. Вопрос у меня есть к его объяснению. Здесь даже дело не в списке людей, которых он готов простить, личное прощение — это не амнистия. Может быть я пожал бы руку перед вынесением приговора какому-нибудь преступнику, простил его. Мне кажется, вот эта история, что мы не должны, вот это расхождение «фронт против фронта вредит нашим целям», оно было придумано Михаилом Борисовичем задним числом. Он фотографировался с любимой певицей, это прозвучало в объяснении открыто, потом задним числом была придумана вся эта конструкция про политическое примирение.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Барабанов, специальный корреспондент газеты «Коммерсант», который ровно год назад оказался в той ситуации, о которой вспомнил Кирилл сейчас. Группа журналистов вышла из бара «Редакция» и сфотографировалась с человеком по фамилии Бородай, ярким представителем ДНР, с позицией которого ни Илья Барабанов, ни люди, которых вы сейчас видите на снимки, согласны, естественно, не были — это абсолютно ярые идейные оппоненты. Эта фотография вызвала такой же взрыв негодования. Как вы тогда сами, в тот момент, когда вы фотографировались, вы понимали, какую реакцию это вызовет?
Илья Барабанов: Эта история случилось не год, а буквально полгода назад. Это была частная беседа, я не предполагал, что эта фотография будет где-то опубликована. В интернете она оказалась по ошибке одного из участников этой встречи. Никто, конечно, не думал на этом зарабатывать какие-то очки, демонстрировать.
Елена Рыковцева: То есть вы все-таки пытались между собой договориться, что, ребята, мы это не выкладываем?
Илья Барабанов: Это было всеми изначально решено и не обговаривалось. Но потом один из участников этой встречи зачем-то все-таки ее опубликовал. Но это не суть важно. Мы по нашей журналистской работе встречаемся и фотографируемся с сотнями разных людей. Есть, конечно, такая проблема, что у нас на каждый поступок найдется 150 моральных камертонов, которые будут выносить решение, что правильно, а что неправильно. Конечно, когда случился общественный резонанс и скандал, то я с уважением отнесся к чувствам тех своих коллег и друзей с Украины, которые кого-то потеряли в этой войне, кого это действительно могло задеть, принес им свои личные извинения, которые были приняты. При этом чувства и мысли каких-то московских людей, которые предпочитают круглые сутки рассуждать в Фейсбуке, кто поступил морально, а кто нет, меня интересовали в этой ситуации меньше.
Елена Рыковцева: Вы не пытались для себя какую-то концепцию выстроить: опять же, война когда-нибудь закончится, нужно же начинать искать пути примирения, почему же нам не сфотографироваться с Бородаем. Да, он занимает другую позицию, на самом деле является источником этой войны, но нам нужно искать пути к миру, как сказал бы Михаил Борисович.
Илья Барабанов: Честно говоря, вопросы начала войны или ее окончания слабо зависят от господина Бородая, поэтому меня он интересует исключительно как ньюсмейкер. Насколько я его знаю, насколько я знаком с его историей, лично Бородай никого не убивал, поэтому у меня не было здесь очевидного противоречия, поскольку мы живем так или иначе в государстве, где преступность или не преступность доказывается судом. Поскольку господин Бородай ни в чем не обвинен, даже, насколько я знаю, украинская сторона никаких убийств ему не предъявляет, то я не могу его назвать стопроцентным упырем, с которым нельзя фотографироваться.
Елена Рыковцева: Судья Данилкин тоже не осужден.
Илья Барабанов: Судья Данилкин, я думаю, это абсолютно личный выбор Михаила Ходорковского. Его отличие в том, что его поступки, в отличие от моих, к моему счастью, обсуждает гораздо большее количество моральных камертонов.
Елена Рыковцева: Все-таки, когда вы увидели, что эта фотография задевает чувства очень многих людей, которые вам верили, вы принесли им извинения, вы эти чувства поняли. Вы не стали никаких теорий вокруг этого разводить, а просто извинились, что да, я не хотел, чтобы так получилось.
Илья Барабанов: На мой взгляд, это абсолютно естественная реакция любого человека: если ты кого-то случайно, ненамеренно оскорбил, обидел, принести в такой ситуации извинения. Другое дело, что в случае с обсуждаемой сегодня фотографией, мне кажется, что тут чьи-то чувства, если личные чувства Михаил Борисович не задевает, что он фотографируется с Иосифом Пригожиным, то это его личный выбор, я не очень понимаю предмет обсуждения.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что извиниться в этой ситуации совершенно естественно, если вы видите, что вы кого-то обидели. Вы знаете, Илья, обида бывает глупой и вздорной, ни на чем не основанной, вы можете не согласиться с тем, что вы кого-то обидели, почему вы тогда должны извиняться. Вы извиняетесь, когда вы согласны с тем, что вы поступили не очень корректно, достойно.
Илья Барабанов: Это то, о чем я говорил. Потому что когда я увидел огромное количество возмущенных людей со стороны московской общественности, то честно вам скажу, меня не очень в тот момент волновали их чувства. Когда я увидел искренние обиды со стороны украинских коллег, которые действительно могли кого-то потерять на той войне, вот этим людям я принес свои личные извинения, постарался каждому позвонить или написать, потому что их чувства я понимаю, понимаю, что каким-то образом мог задеть.
Александр Осовцов: У меня была такая же ситуация, когда на меня массово набросились в том же самом Фейсбуке пресловутом за фотографию с Басаевым. При том, что я не позировал с Басаевым — это нас с ним сфотографировали. Потом я увидел фотографию в 1995 году. Я точно так же извинился перед теми, кого изображение Шамиля Басаева травмировало в связи с тем, что он им, возможно, их близким, их родным, их друзьям принес какое-то горе. Хотя среди гневно меня осуждавших были, разумеется, вполне себе публично известные медийные персонажи, которые никакого отношения к этому не имели и тем более не были вместе с нами тогда в заложниках у Басаева. Кто они такие, чтобы я перед ними извинялся, и они меня за что-то осуждали. Я с Басаевым не популярность себе зарабатывал, я в заложниках у него был вообще-то. За нас, 25 человек, которые пришли к нему в Буденновске, он отпустил около двух тысяч. Я считаю, что это было оправданно. Фотограф, разумеется, правильно сделала, девушка была, что нас сфотографировала. Она, конечно, фотографировала его, я просто попал в кадр.
Елена Рыковцева: Смотрим опрос, что отвечали москвичи на этот же вопрос – подрывают ли репутацию М.Ходорковского снимки с Валерией:
Елена Рыковцева: Александр, о чем вы подумали, когда услышали этот опрос?
Александр Осовцов: Вы знаете, я редко с одобрением отношусь к мнению сколько-нибудь большого количества случайных людей по тем темам, в которых считаю себя сколько-то компетентным, разумеется. В данном случае я с ними согласен, совершенно непонятно, чьей репутации в чьих глазах вообще может быть нанесен ущерб. Тем более, что люди вообще не одномерны, гораздо больше людей, я думаю, в миллионы, если не в миллиарды раз больше людей, в которых сочетается плохое и хорошее в каких-то пропорциях, чем тех, кого можно однозначно оценить как законченного негодяя или как человека, близкого к святости. Дай бог, чтобы у нас когда-нибудь была возможность проголосовать на выборах за человека, чей самый большой грех — это фотографироваться с Валерией.
Елена Рыковцева: Мы задаем вопрос обычной уличной аудитории со своей колокольни, с колокольни Фейбсука, который смотрит на это только с этой точки зрения, что Ходорковский пострадал, его репутация, мы в нем разочарованы. А люди, когда видят фотографию, думают в первую очередь: елки-палки, это же Валерия, это же ей будет плохо, ей следующий концерт не дадут. Совершенно другой угол зрения предлагает нам наша аудитория. Вы считаете, больше людей, которые думают о репутации Ходорковского или большинство скорее беспокоит, не пострадает ли Валерия?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что Валерия не то, что более известный человек в стране, но человек, о котором люди чаще вспоминают, потому что действительно кто-то слышит ее музыку, это поп-исполнитель, Ходорковский не поет. Поэтому вполне резонно, что за Валерию больше беспокоятся. Тем более, что она себе приписывает позицию большинства российского, она вместе с народом, со своими слушателями поддерживает линию партии, правительства, что здесь плохого, получается, что все виноваты в этом. Хорошо в этом смысле встречаться в ресторане в Лондоне, иметь возможность заходить туда, не заходить, фотографироваться, не фотографироваться. Я думаю о тех людях, которые живут в России и которым из этого ресторана некуда выбраться. В семьях разные позиции по поводу того, что было последние два года, среди друзей очень много, многие друзей потеряли. Представьте себе: вы сидите на работе, а у вас начальник «Крымнаш», вы понимаете, что что-то здесь не то, а вам все равно приходится «фотографироваться», ты каждый день выслушиваешь его повестку. По-моему, проблема в этом лежит во всей этой истории, баррикады, о которых мечтает Божена, по семьям и по судьбам многих людей прошли.