После аннексии Крыма и войны в Украине России были обещаны поворот на Восток, особые отношения с КНР. И вот через пару лет звучат куда более трезвые заявления: "Когда говорят, что российская экономика в ответ на санкции переориентируется на восток, это неверно. Мы никуда не переориентируемся", – заявил министр экономики России Алексей Улюкаев.
Новый поворот? Но нужна ли проповедующая "особый путь" путинская Россия Европе и миру?
Обсуждаем с историком и дипломатом, бывшим послом России в Южной Корее (1993–97 гг.) Георгием Кунадзе и депутатом Государственной думы РФ Борисом Резником (фракция "Единая Россия"). Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историк и дипломат Георгий Кунадзе. Мы поговорим о внешней политике России, о текущих проблемах. В связи со специальностью нашего гостя мы начнем разговор с проблем, связанных с Востоком и с Дальним Востоком. Я надеюсь, что с нами на связь выйдет депутат Государственной думы России от Хабаровска, член фракции "Единая Россия" Борис Резник. После аннексии Крыма и войны в Донбассе, на востоке Украины, России был обещан властями поворот на Восток, особые отношения с Китаем, инвестиции из КНР. Прошло почти два года, и вот на днях министр экономики России Алексей Улюкаев сказал: "Когда говорят, что экономика России в ответ на санкции переориентируется на Восток, это неверно. Мы никуда не переориентируемся, мы просто хотели бы иметь более прочную основу для развития. Исторический выбор в пользу развития экономических связей с Европой как первоочередного партнера очевиден", – сказал Алексей Улюкаев. Это что, получается, явная такая констатация провала поворота на Восток, который обещал Владимир Путин?
Георгий Кунадзе: С одной стороны, никакого прорыва на Восток не случилось в силу объективных причин. Как я понимаю, желание ответить на ухудшение отношений на Западе прорывом в отношениях с Китаем в первую очередь было, некоторые попытки предпринимались, они закончились неудачей. С другой стороны министр Улюкаев известен тем, что он время от времени делает заявления, диссонирующие с общей линией официальной пропаганды.
Я думаю, что это не помешает и дальше развивать тезис о том, что Россия теперь будет сдвигаться на Восток просто потому, что это некое, на мой взгляд, клише. На Востоке, в принципе, это сейчас стало очевидно всем, раньше было очевидно немногим, наверное, на Востоке особо никто Россию не ждет – это факт.
Михаил Соколов: А почему? Любят говорить российские пропагандисты, что вот, страна наша богатая, вкладывайте, пожалуйста, инвестируйте, Китай рядом, у них территорий не хватает, может быть, в аренду будут что-то брать, как в Забайкалье они вдруг хотели, но что-то пока не получилось. Что мешает?
Георгий Кунадзе: Для начала скажем, что население Дальнего Востока, если мы возьмем все население вплоть до Чукотки и Якутии, в советское время было 8 миллионов человек, сейчас около 6 миллионов человек, огромная неосвоенная территория. И когда говорят о том, что здесь богатства мира, приходите, вкладывайте деньги, забывают о том, что для того, чтобы частные капиталы из-за рубежа приходили, вкладывали деньги во что-то, их должна ждать готовая инфраструктура, которой на Дальнем Востоке отродясь не было и вряд ли в ближайшее время будет. А раз так, то брать деньги, просто так закапывать их в тайгу, извините, желающих мало. Кроме того, мало что изменилось с советских времен в лучшую сторону, скорее в худшую, в плане развития специализации Дальнего Востока и Восточной Сибири. По-прежнему это сырьевой регион, который добывает энергоресурсы, золото, рыбу, вот, собственно, и все.
Михаил Соколов: Лес оттуда везут в Китай.
Георгий Кунадзе: Лес по-прежнему везут, его везут круглый в большинстве своем, а это значит, что лес этот не очень высокого качества и стоит дешево. Скажу так, что лес из той же самой Канады и даже из Австралии вполне себе конкурентоспособен по сравнению с нашим, поскольку добыча леса ведется дедовскими способами, качество этого леса по-прежнему очень низкое. Те, кто бывали в портовых городах в Японии, помнят, как выглядит наш лесовоз, пришедший с грузом леса туда: это огромное обшарпанное судно, загруженное под завязку, с плохо обработанными, едва ошкуренными бревнами разного диаметра. И это сырье самого низкого качества. В принципе впервые на моей памяти вопрос о развитии экспортного потенциала Дальнего Востока именно с прицелом на выход в Тихоокеанский регион возник в 1988 году, тогда открыли Владивосток, начали проводить там международные конференции. Говорили, что да, конечно, с инфраструктурой у нас неважно, но мы можем какие-то учебные центры для стран Азиатского, Тихоокеанского региона у себя открывать.
Михаил Соколов: На острове Русский университет, кампус развивают после саммита АТЭС, такая шумная была кампания. Правда, что-то плохо слышно теперь об инвестициях в эту сферу.
Георгий Кунадзе: Собственно, университет на острове Русский как генератор каких-то прорывных научно-технических идей – это несколько измененный, несколько меньший аналог Сколково. То есть это место, куда вкладывают деньги и не ждут, что эти деньги окупятся. Если у нас со Сколково не очень получилось, почему должно получиться с университетом дальневосточным? Хотя сам университет на Дальнем Востоке всегда был очень неплохой, именно как университет, не из последних ни в СССР, ни в России. А то, что он переехал в новое помещение, по сути мало что изменило. По-прежнему остается проблема специализации Дальнего Востока, усугубленная тем, что, как выяснилось, потребности стран Дальнего Востока, в первую очередь Китая, в энергетическом сырье из России небезграничны и неабсолютны.
Михаил Соколов: То есть из-за этого они не стали финансировать газопровод "Сила Сибири"?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что привязываться к долгосрочным контрактам, даже при том, что за срок контракта давалась скидка по цене, вряд ли кто-то согласится, в том числе и Китай. Поскольку общая тенденция не только к снижению цен на энергоносители, но также и к более эффективному их использованию.
Михаил Соколов: Получилось, что они не ошиблись фактически?
Георгий Кунадзе: Нет, конечно.
Михаил Соколов: Потому что предложения были по одним ценам, а теперь цены совсем другие.
Георгий Кунадзе: Я скажу вот что, я помню до сих пор энергетический кризис 1974 года, я его на себе просто чувствовал, я в это время был в Японии, когда вдруг подскочили цены на нефть после войны Судного дня и в домах перестали зимой топить. В нашей гостинице, где я жил, перестали топить, стало холодно. Потом цены начали расти, но самое главное, что энергетический кризис 1974 года дал огромный толчок развитию энергосберегающих технологий.
Я думаю, что сейчас мы говорим не только о снижении цен, объективном снижении цен на энергоносители, но также о выходе на новый виток энергосберегающих технологий, он случится. И когда говорят, что, мол, предсказать цены на нефть невозможно, это, конечно, так, при этом говорят, что они имеют большую тенденцию, если они начали снижаться, они будут снижаться и дальше. Но самое главное, что в какой-то среднесрочной перспективе можно ожидать снижение уровня потребления энергии на единицу продукции. Для стран, которые живут, экспортируя энергоресурсы, настанут трудные времена не потому, что волатильна цена на нефть.
Михаил Соколов: Собственно, эти трудные времена и настали. Давайте мы спросим Бориса Резника, депутата Государственной думы России, фракция "Единая Россия". За последнее время было много всяких программ развития Дальнего Востока, рассчитывали и на частный капитал, и на государственные какие-то вливания. Был саммит АТЭС на Дальнем Востоке, туда вкачивалось, в этот регион, не меньше, чем сейчас в Чечню закачивается денег, было два источника роста. В результате, мы видим, инфраструктура улучшилась, но никакого экономического прорыва в Приморском крае нет. Так?
Борис Резник: Прорыва, вынужден согласиться, действительно нет на всем Дальнем Востоке, не только в Приморском крае. Тому есть объяснение, оно очень простое, примитивное, как тот анекдот. Идет папа с девочкой, она канючит: "Папа, купи мороженое". На что отец сурово отвечает: "Ты знаешь, я тоже люблю мороженое, но денег у нас с тобой только на водку".
Михаил Соколов: То есть денег у России только на войну, получается?
Борис Резник: Сначала, помните, когда принимали несколько лет назад первую программу развития Дальнего Востока и Забайкалья, были там очень мощные амбициозные проекты, как то, например, строительство второй нитки БАМа, увеличение его пропускной способности до 100 миллионов тонн, сегодня не возят и 30 в восточном направлении миллионов тонн. Затем мост или тоннель на Сахалин, железная дорога на Сахалин. Масса интересных таких проектов. Говорили, что цена вопроса до 2025 года – 9,3 триллиона рублей, потом почесали затылки, посчитали: не получается 9, давайте 5,3. Недолго продержалась эта цифра, потом 3,2, потом еще снижали, еще снижали, в конце концов где-то сейчас деньги, которые есть на программу, чуть более 500 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: В общем понятно, по одежке приходится протягивать бюджету ноги. Естественно, сейчас в Думе речь не идет о том, чтобы сократить расходы на всякие военные нужды и вооруженные, а урезать вы будете вместе с "Единой Россией" социальные расходы и все прочее.
Борис Резник: Не будем урезать социальные расходы, мы продекларировали это дело, и сегодня изыскиваются возможности даже за счет сверхусилий, чтобы все-таки оставить статус-кво, не снизить социальные расходы. Хотя тяжелейшая на самом деле ситуация. Мы с вами неоднократно обо всем этом говорили и в эфире, и без эфира. Сейчас, к сожалению, не лучшие времена настали.
Михаил Соколов: Кстати, о не лучших временах.
Георгий Кунадзе: Я просто хочу добавить к тому, что сказал Борис Львович. Вопрос в том, когда говорят, что не снизим расходы, имеется в виду, что не снизим расходы в рублевом выражении. На самом деле эти расходы будут снижены в связи с падением курса рубля.
Михаил Соколов: Часть того, что люди потребляют, – это импорт.
Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Доля импорта очень велика даже в российских продуктах – это известно. В этом смысле зависимость России от внешнего мира значительно выше, чем была в советские времена зависимость СССР. Когда мы говорим о вливании денег, сколько можно их влить в тот же самый Дальний Восток, мы подчас забываем, что это не столько вопрос денег, сколько изменения системы их расходования. До тех пор, пока система остается такой, какой она есть.
Михаил Соколов: Крадут?
Георгий Кунадзе: И крадут, и просто элементарно не используют эффективно, до тех пор, пока километр дороги или километр чего-то будет в России стоить дороже, чем в той же самой Европе, причем в разы дороже, километр дороги будет стоить столько, сколько адронный коллайдер, условно говоря, до этих пор денег никаких не хватит – это очевидно.
Михаил Соколов: Я вас хотел спросить как специалиста по Японии, например, сейчас я читаю ваших коллег, некоторые считают, что Япония не заняла такую жесткую позицию по отношению к российской агрессии против Украины, аннексии Крыма, а наоборот, там есть политические деятели, которые хотели сейчас как раз сманеврировать, попытаться найти подход к российским властям и, может быть, что-то такое вокруг Курил сделать, добиться каких-то политических достижений для себя и так далее. Какой-то отзывчивости от российской власти в этом смысле, похоже, не видят. Вы можете объяснить, что происходит?
Георгий Кунадзе: Я скажу, что в принципе Япония, оставаясь членом западного сообщества государств, страной свободного мира, она формально поддерживает все решения, которые принимаются коллегиально этими странами. Но при этом у Японии несколько иное отношение к тем проблемам, которые существуют, допустим, в России, к проблемам защиты прав человека в России, к проблемам российской внешней политики в регионе, который от Японии очень далеко и ответственность за который Япония как нация, как государство особо не ощущает. Да, в этом смысле они принимают решение о санкциях, но они стараются сделать так, чтобы эти санкции поменьше сказывались на состоянии отношений с Россией.
А с другой стороны, разумеется, это традиционная японская политика была всегда и в отношении СССР, и России: если возникают какие-то трудности у России с Западом или у СССР с Западом, для Японии это какая-то не очень артикулировавшаяся, но надежда на изменение позиции СССР и России по вопросу Курил. Было время в прошлом году, когда японцы играли идеей визита Путина в Японию. Первый случай на самом деле в истории японской дипломатии, когда Япония не столько уговаривала советского или российского лидера приехать с визитом, а немного пыталась торговаться на тех условиях, на которых он может приехать. Прошло это незамеченным. Но, строго говоря, внешняя политика России сейчас такова, что допустить хотя бы какие-то компромиссы, в том числе по тем же самым Курилам, на мой взгляд, российская власть не может. Японцы, пакет их требований в том варианте, который они давным-давно отстаивают и от него не отступают, он таков, что в сегодняшних реалиях это было бы воспринято в России как капитуляция.
Михаил Соколов: Скажите, такой циничный совершенно вопрос, предположим, господин Путин сказал бы: хорошо, мы вам возвращаем Курилы, а вы признаете Крым российским? Что бы ответили на это японские политики? Я понимаю, это фантастический вариант.
Георгий Кунадзе: Да, фантазировать можно бесконечно. Я думаю, японцы никогда бы так вопрос не поставили бы прежде всего.
Михаил Соколов: А Россия поставила бы?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что Япония на это не пошла бы. Хотя при этом, разумеется, японцы, наверное, не только японцы, были бы готовы примириться с принадлежностью Крыма к России де-факто, но не де-юре. Думаю, что дальше этого Япония не пошла. Потому что, когда мы говорим о всем комплексе национальных интересов Японии, надо понимать, что вопрос Курильских островов в этом комплексе занимает далеко не первое место. Он существует, Япония от своих требований по Курилам не отступит, будет выдвигать.
Михаил Соколов: То есть как Украина от Крыма?
Георгий Кунадзе: Да, примерно так.
Михаил Соколов: Борис Львович, объясните нашим слушателям, да и мне тоже, почему можно отдать Китаю сотни километров российской территории, считавшейся спорной, на Амуре при полном непротивлении населения, элиты и так далее, а нельзя решить территориальный спор с Японией об этих островах?
Борис Резник: Во-первых, насколько я владею информацией и ситуацией, мы никаких земель Китаю не отдавали. Мы согласились с тем, что в международной мировой практике существует издревле, издавна: везде границы, если разделяет река, проходят по фарватеру.
Михаил Соколов: То-то Ишаев, губернатор ваш тогдашний, возмущался.
Борис Резник: Муравьевым-Амурским подписан так называемый Аргуньский договор, по которому граница проходит по китайскому берегу. Говорили, что китайцы не имеют права, чтобы их кони намочили ноги даже в реке. Это несправедливо было. Было принято решение о демаркации границы, она была проведена. Поскольку фарватер дело такое, он кочует, то некоторые острова на самом деле не имеют значения промышленного какого-то и не бог весть сколько там земель, я сейчас просто не помню, отошли Китаю, и это справедливо.
Михаил Соколов: У вас в Хабаровске возмущались этим, губернатор возмущался, будущий министр Ишаев, потом, правда, замолчал.
Борис Резник: Вы знаете, честно говоря, я 40 лет на Дальнем Востоке, пацаном туда приехал, я часто бывал на этом Уссурийском острове, который отдали. Шли разговоры, честно говоря, очень не хотелось отдавать этот остров, потому что это место отдыха было хабаровчан, хороший уютный уголок. Я участвовал как собкор газеты "Известия" по Дальнему Востоку, мы не бог весть какие деньги, три тысячи долларов вложили в часовенку, которую там построили на сборы народные, чтобы застолбить наше присутствие, там ничего не было.
Михаил Соколов: Но в результате половина острова осталась за Россией.
Борис Резник: Провели как раз границу по крыльцу этой часовни, она осталась у нас, все остальное отошло китайцам, китайцы очень интенсивно сейчас осваивают эту территорию.
Михаил Соколов: На Курилах нельзя где-нибудь часовню поставить и границу провести? Хоть так, как Хрущев хотел сделать – острова пополам.
Борис Резник: Это не моя и не ваша компетенция. Это очень тяжелый вопрос международной политики. Потому что создавать, даже дороги не сами земли, создавать прецедент, вы знаете, сколько сегодня территориальных споров в мире – огромное количество.
Михаил Соколов: То есть из Китая союзника не получилось, из Японии, видимо, тоже не получится у нынешней России, что же тогда остается в восточном регионе?
Георгий Кунадзе: Надо понимать, что, с одной стороны, никакие острова, которые Россия могла бы даже теоретически передать Японии, не приведут к превращению Японии в союзника России до тех пор, пока Россия является противником Соединенных Штатов. Все-таки надо понимать, что стратегический выбор, который сделала Япония в пользу союза с Соединенными Штатами, он останется неизменным.
Михаил Соколов: Россия тоже пыталась сделать такой выбор, у нее не получилось при нынешнем президенте Путине.
Георгий Кунадзе: Выбор какой, извините?
Михаил Соколов: Вести сотрудничество с Западом. При президенте Ельцине, когда вы были замминистра иностранных дел и послом, такое сотрудничество было, всерьез даже некоторые говорили о вступлении России в НАТО, а уж в Евросоюз так точно. Теперь враг кругом.
Георгий Кунадзе: Разумеется. Хотя ни разу никто в России и те времена не говорил о Западе как союзнике. Борис Николаевич использовал термин "наш потенциальный стратегический союзник". Этот потенциал не был реализован. А потом все, конечно, пошло в обратную сторону. И сегодня, когда президент Путин называет западные страны, несколько помедлив, "наши партнеры", все понимают, что означает этот эвфемизм.
Михаил Соколов: Партнеры по "холодной войне".
Георгий Кунадзе: Вопрос состоит не в том, удастся ли какими-то уступками перевербовать Японию, вопрос состоит в том, что России либо придется мириться и по-настоящему налаживать отношения с Западом, включая Японию, либо придется оставаться в изоляции и иметь в лице Японии пусть и не противника, но государство, которое с неодобрением и недоверием относится к нам. Это недоверие было всегда, оно потихоньку, я думаю, возродится.
Хотя, разумеется, японцы гораздо более прагматичны, у них есть тоже немало вопросов, по которым они, наверное, хотели бы иметь как минимум невраждебную реакцию России. Японцы в прошлом году наконец изменили свое оборонное законодательство. Наверное, мало кто здесь на это обратил внимание, потому что впервые за долгие годы Россия промолчала, не стала проклинать японский милитаризм. Это прошло незамеченным у нас, но японцы это, конечно, отметили.
Михаил Соколов: А что они сделали?
Георгий Кунадзе: Они не изменили три неядерных принципа, они не изменили 9-ю статью конституции, но они изменили интерпретацию этой статьи, и сейчас Силы самообороны, допускается возможность их отправки за границу, что для Японии, которая все эти десятилетия была, если мы говорим о массовом сознании, одной из самых пацифистских, миролюбивых стран западного мира, для Японии это очень серьезное изменение. Все понимают, что если японцы всерьез возьмутся за создание мощного военного потенциала, он у них и так уже немаленький, я думаю, они очень быстро выйдут на высокий уровень и эффективности, и мощи.
Михаил Соколов: Особенно, если Китай будет бряцать дальше оружием, на южные острова предъявлять претензии.
Георгий Кунадзе: Разумеется. Не будем также забывать, что в общем, когда сейчас весь мир обсуждает северокорейскую ядерную проблему, конечно, первой целью Северной Кореи для применения ядерного оружия является отнюдь не Южная Корея, а именно Япония. Японцы это понимают прекрасно.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете сегодняшнюю позицию России по отношению к Северной Корее, которая действительно прямо на границе фактически проводит ядерные испытания, риски там действительно велики?
Георгий Кунадзе: Если говорить с технической точки зрения, 140 примерно километров до границы с Россией, около 200 километров до Владивостока полигон.
Опять же с технической точки зрения четвертое ядерное испытание не дало изменения радиоактивного фона в районе полигона даже – это означает, что технология проведения испытаний у северокорейцев стала значительно лучше. Но в целом Россия реагирует на это достаточно, на мой взгляд, спокойно. Это спокойствие я лично объясняю тем, что Россия, по счастью, сегодня не имеет, точно так же, как и США, Япония, Южная Корея, почти никаких рычагов воздействия на Северную Корею. Эти рычаги все целиком в руках Китая. Поэтому как китайцы решат, так, собственно, и будет. Хотя вчера или позавчера приехал в Москву замминистра иностранных дел КНДР для подписания соглашения о передаче, о возвращении в Северную Корею беглецов из Северной Кореи.
Михаил Соколов: То есть это подарок тоталитарному режиму от Владимира Владимировича Путина.
Георгий Кунадзе: Безусловно. Долгие годы советская практика и потом российская практика состояла в том, чтобы решать эти вопросы с беглецами, передавать их обратно в Северную Корею или все-таки позволять уехать в страну по своему выбору, решалось индивидуально. Сейчас Россия будет их возвращать именно на основании межгосударственного соглашения.
Михаил Соколов: В лагеря и на смертную казнь?
Георгий Кунадзе: Насколько я понимаю, автоматически к смертной казни побег за границу не ведет. Но то, что наказание будет очень серьезным, то, что этим людям не позавидуешь, – это факт. Я думаю, что это Россия сейчас делает, чтобы очередной раз подчеркнуть свою солидарность с северокорейским режимом.
Михаил Соколов: Мы провели опрос на улицах Москвы, тема Дальнего Востока, подозреваю, не очень волнует москвичей, но тем не менее мы поинтересовались, кого они считают там потенциальным противником.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Кого вы считаете потенциальным противником России на Дальнем Востоке?
Михаил Соколов: Давайте мы Бориса Резника спросим, как человека, который много лет жил на Дальнем Востоке, какие опасения вам кажутся серьезными?
Борис Резник: Да никаких опасений нет. Я думаю, что все эти поиски врагов – дурная практика. Надо со всеми строить отношения и стараться их не декларировать, вести более умную внешнюю политику.
Михаил Соколов: Вас Северная Корея не тревожит?
Борис Резник: Северная Корея тревожит весь мир очень давно. Я несколько раз бывал в Северной Корее, тягостное очень остается впечатление от этих поездок. Это абсолютно тоталитарная страна, униженный и оболваненный абсолютно народ. Это особая отрыжка прежних времен в мире. То, что они сегодня изобретают ядерное оружие, я считаю, это угроза всему миру.
Михаил Соколов: Интересный еще один опрос мы сделали, мы его провели не на улице, а в "Твиттере". Я посмотрел комментарии читателей "Твиттера" Радио Свобода, там получилось так, что на аналогичный вопрос пару раз упомянули, кто противник – это Владимир Путин, Китай упомянули, Америка и НАТО, как водится, где же "враги" – естественно, там, пропаганда работает, Япония один раз, но главный комментарий – это то, что мы, в смысле россияне, враги сами себе, то есть внутри противники, а не снаружи – народ России, внутренняя политика России, "дураки и дороги" и так далее. Мне в каком-то смысле кажется, что это довольно трезвый взгляд на ситуацию. Никто больше не вредит развитию Дальнего Востока России, чем сами россияне, по разным причинам. В том числе, я думаю, и партия "Единая Россия" несет за это ответственность. Как вы считаете, Борис Львович?
Борис Резник: У вас какое-то очень предвзятое тенденциозное отношение к партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: Она правящая, правящая партия должна отвечать за кризисную ситуацию.
Борис Резник: Будем спорить по этому поводу в эфире?
Михаил Соколов: На экране карты изменения численности населения, как в последнем 2015 году, так есть и за 16 лет правления Владимира Путина. Все регионы Дальнего Востока обозначены ярко-красным цветом, особенно Камчатка, Магадан, Чукотка, Сахалин, а зеленым, где растет население – Санкт-Петербург, Ленинградская область, Москва, Московская область, Чечня, Дагестан и еще некоторые нефтедобывающие регионы. В некотором смысле это графическое выражение экономической политики президента Путина и партии "Единая Россия": люди бегут из этих регионов в несколько точек благосостояния.
Георгий Кунадзе: Я не экономист, но, по-моему, вопрос не в том, что политика плохая, вопрос в том, что политики нет как таковой вообще, все идет, как идет. Процессы такие, если ничего не создавать, ничего не строить на том же Дальнем Востоке, конечно, люди будут думать, как им уехать, потому что работы там нет. Я не вижу никаких позитивных изменений после проведения саммита АТЭС – это такое разовое аккордное мероприятие, его провели, всем спасибо, все свободны. Что изменилось? Ничего.
Михаил Соколов: По мостам ездят во Владивостоке по новым – главное изменение.
Георгий Кунадзе: Да, разумеется, это неплохо. Хотя, я не думаю, что это настолько решает проблемы Владивостока, которых немало.
Михаил Соколов: Еще несколько чиновников посадили, которые эти мосты строили, тоже, наверное, неплохо, хотя не всех.
Георгий Кунадзе: Это точно ничего не меняет, на место павших героев приходят новые – это известно. Я хотел бы прокомментировать результаты опроса. Чаще всего называли в качестве врага Китай, я обратил внимание, что ни разу не назвали Японию, что тоже, кстати, симптоматично, хотя один поворот пропагандистского тумблера, один раз передача у Соловьева и, пожалуйста, будет Япония враг. Но я бы говорил о том, что Китай не представляет собой ту угрозу, которую мы привыкли воспринимать как угрозу. Нет намерений у китайцев приходить, захватывать территории.
У нас Николай Платонович Патрушев мыслит категориями захвата нашей территории врагами, а территория абсолютно девственная, неразвитая или, еще того хуже, заброшенная, она мало кого интересует. Но проблема в другом. Мы говорили о том, что на Дальнем Востоке живет 6 миллионов граждан России, а по ту сторону границы в ближайшем приграничье 100 миллионов.
Михаил Соколов: То есть вы о демографическом давлении так называемом?
Георгий Кунадзе: Да, это объективно. Каким образом это давление можно пресечь, остановить, снизить, я не знаю. Но в свое время разговоры примерно так строились у нас среди специалистов, что до тех пор, пока Советский Союз, а потом Россия являются страной, куда приезжают на работу выходцы из северо-восточных районов Китая – это сравнительно безопасно, потому что эти люди, как правило, приезжают заработать и уезжают обратно. А вот если в миграционные потоки включится население центрального Китая, вот тогда мы можем столкнуться с феноменом переселения и оседания на территории Дальнего Востока и Восточной Сибири. Дисбаланс демографический может возникнуть достаточно серьезный. Называйте, как хотите, называйте мирным освоением, люди приехали в гости. Но проблема вся в том, что без китайцев, без корейцев и южных, и северных Дальний Восток уже сейчас существовать не может, поэтому их перестать пускать невозможно.
Михаил Соколов: Может быть это неплохо.
Борис Львович, есть такая проблема миграционного давления?
Борис Резник: Девушка во время опроса сказала, что на пять жителей Иркутской области приходится четыре китайца.
Михаил Соколов: Шутка это была.
Борис Резник: Это заблуждение глубокое, не шутка никакая. В свое время по радио, по-моему, даже по вашему, Валентин Распутин сказал, что переселилось уже на Дальний Восток 7 миллионов китайцев. Я ему позвонил, говорю: "Слушай, ты что же такое говоришь?". Он говорит: "Ну не переселились, так скоро переселятся". Вот эти его ненароком брошенные слова создают мрачную и неправильную картину. А проблема абсолютно в другом, проблема в том, что у нас чуть меньше 6 миллионов народонаселения сегодня на Дальнем Востоке – это 4,2% от народонаселения страны, а производим мы продукции 5,4% ВВП, то есть мы на четверть лучше работаем на Дальнем Востоке и вдвое хуже живем. Если вы посмотрите тарифы дальневосточные, транспортные, энергетические.
Михаил Соколов: Вам же особую зону сейчас выделяют, свободный порт Владивосток.
Борис Резник: Честно вам скажу, мне претят эти все раздачи гектаров. Чтобы дать человеку гектар земли, надо, чтобы была вся инфраструктура проложена, чтобы он мог там построить дом и заниматься сельским хозяйством. А выделять эту землю на суглинках, на супесях, на глинистых почвах, кому такая земля нужна? Сначала должен придти инвестор и построить какой-то градообразующий объект, вокруг него мелочевку всякую собирать.
Михаил Соколов: Я хотел бы как опытного дипломата господина Кунадзе спросить, хорошо, цены на нефть низкие, я вижу, пока мы тут говорим, товарищ Козак, вице-премьер говорит: надо взаимно снять санкции Европе и России, надо все улучшить. Улюкаев тоже что-то в таком духе говорил. Можно что-то сделать и действительно снять эти санкции? Действительно, что можно сделать – из Донбасса уйти, что-то еще?
Георгий Кунадзе: Практически два последних год, как минимум, Россия проводила ультимативную политику прежде всего в отношении Украины и в отношении стран Запада. Ситуация крайне сложная, потому что да, можно обменять уступки какого-то рода, допустим, по восточной Украине на частичное снятие санкций.
Михаил Соколов: То есть вывести оттуда войска, так называемых "ополченцев"?
Георгий Кунадзе: Слить, собственно говоря, весь проект "Новороссия" мертворожденный.
Михаил Соколов: "Новороссия" слита уже.
Георгий Кунадзе: Какие-то остатки сохраняются, "ДНР", "ЛНР". Вопрос все же, я бы сказал, не говоря уже о том, что отменить ответные санкции, контрсанкции, которые больше бьют по гипотетически условному "Воронежу", нежели по странам Запада. Я думаю, это можно было бы сделать, но вопрос все же не в этом. Огромные репутационные потери, огромные потери доверия к России, для того, чтобы восстановить это доверие, восстановить эту репутацию, я даже не знаю, что должно потребоваться сейчас.
В этом смысле тупик, в котором находится сейчас внешняя политика России, мне представляется гораздо более серьезным, нежели просто вопрос санкций, отмены или введения санкций. Это вопрос, я думаю, для поколения – это не вопрос завтрашнего, послезавтрашнего дня.
Михаил Соколов: А пока министр обороны США Картер сказал о значительном увеличении американского военного присутствия в Европе, четырехкратное увеличение финансирования вооруженных сил. Генсек НАТО это все приветствует решительно, такую защиту европейской безопасности.
Георгий Кунадзе: А что, кто-то ждал другого?
Михаил Соколов: Я не знаю, что ждут люди в ведомстве, где вы когда-то работали. Они принимают какие-то решения или не принимают, но они дают какие-то советы.
Георгий Кунадзе: Ведомством, где я когда-то работал, давным-давно не формулируется политика, не разрабатывается политика, политика МИДом исполняется, а формулируется и разрабатывается она людьми из окружения даже не знаю, кого, давайте я так аккуратно скажу – из окружения того же самого Николая Платоновича Патрушева.
Михаил Соколов: Решения принимает Совет безопасности.
Георгий Кунадзе: Решения принимает сами знаете, кто.
Михаил Соколов: Я не знаю, но догадываюсь.
Георгий Кунадзе: Сами догадайтесь, короче говоря.
Да, конечно, у нас в России возникла абсолютистская модель внешней политики, модель, в которой решение принимает один человек, никакие возражения, как мы можем видеть, в расчет не принимаются. Классическая знаменитая фраза Владимира Владимировича Путина по поводу дела Ходорковского: "истерику прошу прекратить!". Вот эта установка действует для всех, этот приказ никто не отменял. Поэтому нет истерики, есть исполнение того, что решено в другом месте и другим человеком. Именно поэтому я не вижу, каким образом можно выйти из нынешнего тупика просто путем игры в отмену санкций.
Не говоря уже о том, что санкции эти вводились не единым пакетом, а поэтапно, тем не менее, это очень ощутимая вещь. Разумеется, эти санкции, просто так отменив, даже если представить, что они отменены, я не думаю, что это решит главную проблему. Проблема – это доверие. Это доверие подорвано чрезвычайно серьезно.
Я бы сказал, что главным результатом российской внешней политики последних даже не двух, а гораздо больших лет, скажем так, с 2008 года стала потеря Россией того, что принято называть "мягкой силой". А если нет "мягкой силы", то ее отсутствие приходится компенсировать "жесткой силой", что мы как раз и делаем.
Михаил Соколов: Важное сообщение, МИД делает заявление: "Решение США о расширении санкционного "списка Магнитского" наносит очередной удар по отношению к России". Кому-то закрывают въезд из американцев. Список неприемлемый для Запада людей, видимо, очередных коррупционеров расширяется.
Георгий Кунадзе: Разумеется. Собственно говоря, этот процесс идет на автопилоте, "список Магнитского" будет расширяться по мере того, как в него будут добавляться новые персонажи. С другой стороны у нас список фигурантов "Болотного дела" тоже продолжает расширяться, мы вроде как о нем начинаем забывать.
Михаил Соколов: То есть берут заложников, вы считаете?
Георгий Кунадзе: Не то, что заложников, но вдруг находят еще и еще участники этого "жуткого народного бунта" на Болотной площади.
Михаил Соколов: У меня вопрос господину Резнику: вы так и будете в вашей партии дружно поддерживать всю эту конфронтацию с Западом?
Борис Резник: Во-первых, если вы следите за тем, кто как голосует в Думе, не во всех абсолютно ипостасях поддерживают решения, которые принимаются. Еще раз я хочу сказать: я бездумно не выполняю всякие решения, которые принимаются во фракции, в которой состою.
Михаил Соколов: Мы вас не будем "душить", проявим гуманизм, поскольку есть более важные вопросы.
Я сегодня читал один доклад американских аналитиков Румера и Стронски, в Карнеги опубликован. В частности, они говорят, что у Путина нет четкой стратегии, но зато есть последовательность тактических шагов, логика, которая ведет к укреплению авторитарной системы в России. На международной арене, они считают, его цель – восстановление советской империи, позиционирование России в качестве ведущего противника Запада. И вот что меня обеспокоило, вот эта фраза, правильна она или нет: "Путин еще не закончил задуманное, поэтому традиционный образ мыслей в отношении России неприменим".
Георгий Кунадзе: Собственно говоря, я не очень понимаю, почему традиционный образ мыслей, почему традиционный анализ неприменим именно к России.
Михаил Соколов: Надо ждать неожиданностей – смысл этого, по-моему.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что Россия вообще страна, от которой принято ждать неожиданностей.
Михаил Соколов: Кто ждал, что не закончив войну в Украине, Путин займется сначала Сирией, а потом пойдет на конфликт с Турцией? Как это можно было предугадать? Никак, наверное.
Георгий Кунадзе: В принципе предугадать конкретные шаги сложно, но военное и внешнеполитическое планирование всегда строится на основе наихудшего варианта. В рамках наихудшего сценария, я думаю, вполне можно было ожидать многого от России.
Я не согласен с тем, что Россия осуществляет какой-то задуманный план. По-моему, Россия в данном случае никаких серьезных планов не имеет. Разговоры о том, что Россия хочет воссоздать Советский Союз, наверное, мечты такие есть у многих, в том числе у президента Путина, мечты эти нереализуемые. То, что мы видим сейчас, это скорее череда тактических шагов, на мой взгляд, весьма хаотичных.
Михаил Соколов: Ответом на эти шаги становится борьба с российской угрозой. Потому что тот же министр обороны США на первое место поставил в качестве вероятных противников не Китай и не международный терроризм, а, к сожалению, Россию.
Георгий Кунадзе: Собственно говоря, если смотреть с моего дальневосточного угла, было время, когда Япония рассматривала Советский Союз как главную угрозу своей безопасности...