Тамара Ляленкова: Тема сегодняшнего обсуждения "Русская антисоветская литература как педагогическая проблема". Разговор этот собрал экспертов в Доме русского зарубежья, и в их числе – преподаватель русского языка и литературы Борис Панов, школа "Интеллектуал", учитель литературы школы № 2086 Александр Закуренко, профессор кафедры истории новейшей русской литературы и современного литературного процесса МГУ Михаил Голубков, заведующая отделом теории литературы Института мировой литературы РАН Татьяна Касаткина, заведующая отделом истории российской эмиграции Дома русского зарубежья Марина Сорокина и президент Образовательного фонда имени братьев Трубецких священник Георгий Белькинд. Отец Георгий, собственно, и был инициатором этого обсуждения.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Классный час. Антисовесткая литература, опыт прочтения
Георгий Белькинд: У меня, может быть, очень фрагментарный, частный свой опыт. Может быть, в других местах, в других сообществах как-то по-другому, но то, с чем я сталкивался – это скорее некая изолированность сознания от этих тем, этих вопросов, этих содержаний. Нет доступа к этому переживанию. И в этом педагогическая задача. Потому что мы не можем просто воспроизвести свои собственные переживания, когда будучи школьниками (об этом вспоминали сегодня много) полуподпольно доставали эти тексты на 1-2 ночи. Это переворачивало сознание. Сейчас это невозможно, очевидно, невозможно. И поэтому вопрос о детях, о школьниках – это вопрос о педагогах. Кто из педагогов считает возможным, важным, необходимом оснастить ребенка средствами понимания. Там уже разные варианты. Как задача будет поставлена. Для кого-то это прошлая эпоха, которая должна быть сохранена. Для кого-то это некий универсальный смысл, по-разному. Для кого-то это наследие. Русская классика XIX века – один массив. А вот эта условная антисоветская литература – другой массив. Это наше культурное достояние. Оно должно быть сохранено. Если учитель ставит такую задачу, он перед этим вопросом стоит.
Тамара Ляленкова: В этой литературе очень много трагичного. Нередко дети (в подростковом возрасте это иначе происходит, но тем не менее) отказываются от каких-то сложных, трудных вещей.
Георгий Белькинд: В этом, собственно, вопрос. В этом проблема, которую я и назвал. Потому что мне кажется, что даже не момент свидетельства насилия над жизнью, над личностью человеческой, жестокости, зла как такового, а пережитое, особенно в мигрантских свидетельствах. Я здесь вспоминал опыт 1925 года, опыт Зеньковского "Детские сочинения", которые 15 лет назад переизданы были эти тексты, во многом сопоставимые с художественной точки зрения с шмелевским "Солнцем мертвых". Совершенно цепенящая вещь. Но дело не в самом насилии, а в том, что это пережитая гибель семьи или кого-то из близких личностей, или страны, или культуры, а это не детская тема. Собственно, тот, кто пережил какую-то гибель, чью-то гибель, становится взрослым. И в этом самая глубина педагогической проблемы и невозможность войти до конца вместе с детьми, потому что они перестают быть детьми. Это тот вопрос, на который нет ответов. Даже когда мы имеем уже некую культурную интерпретацию текста, прекрасный пример "Жизнь и судьба" с экранизацией Урсуляка. Вот прочтение. На высочайшем уровне прочтено все и предложено. Но дойти с детьми до конца, кто решится, кто пойдет, кто из детей, кто из взрослых. Это совершенно открытая область педагогически продуктивная, потому что на этом пути школа может осознать себя. Педагог – это тот, кто сопровождает ребенка. В этом его миссия. Мне кажется, что сообщество педагогов-словесников, поставленное перед этой задачей, может обнаружить в себе некие силы. Перестать себя понимать исполнителями указов, тварью дрожащей перед Рособрнадзором, а человеком, который ставит цели, производит это педагогическое целеопределение и начинает действовать.
Тамара Ляленкова: Просоветские настроения, которые сегодня присутствуют и культивируются в российском обществе, объясняются в числе прочего укоренившейся традицией умолчания, когда старшее поколение в целях безопасности предпочитало не рассказывать о том, что на самом деле происходило в стране. Позднее советское время рассматривается как период тотального дефицита и кухонных разговоров. Это те немногие сведения, которые большинство российских школьников могут получить непосредственно от своих семей. Главный массив знаний хранится в литературе. Рассказывает Владимир Спирин, ученик школы № 2086.
Владимир Спирин: В 7-м классе я взял книгу Ивана Бунина "Окаянные дни". И с тех пор я был очень ярым антисоветчиком, если так можно выразиться и, вообще, всяческим образом говорил в категориях, что хорошо, что развалилось. Но по рассказам даже с репрессированной стороны и с той стороны, которая не была, я понимаю, что то, что Солженицын писал – это то, с чем он столкнулся, но не с тем, с чем столкнулись абсолютно все. Это, кстати, к вопросу об объективности "Архипелага ГУЛАГ". Потому что он не историк, он писатель и писатель талантливый. Я это признаю. Но в тот момент это приняло достаточно крайне радикальную форму скорее.
Тамара Ляленкова: Ты считаешь, что там победила художественная сторона, нежели правда жизни, истина?
Владимир Спирин: Конечно. И даже судя по содержанию, не зря ему дали Нобелевскую премию в свое время. Потому что такое глобальное произведение, которое говорит о переломном событии в истории нашей страны, да еще в таком ключе, скорее против, т. е. практически абсолютный минус он дает этой эпохе. Но, во-первых, это нельзя подсчитать. Исторически это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Скорее, когда речь заходит именно об этой теме как репрессии, то тут уже играет факт личного эмпирического опыта и факт того, что человек видел, услышал где-то. А то, что человек слышит, не всегда верно.
Тамара Ляленкова: Тебе не кажется странным, что те поэты, которых теперь проходят в школе в программе, их раньше запрещали? В школе это был такой пласт, который не поднимался.
Владимир Спирин: Я понимаю. Я осуждаю это крайне, т. к. для меня плюрализм мнений и, скажем, свобода и в экзистенциальном, и в политическом плане важна. Но, видимо, в логике того времени это было оправдано. Недавно я столкнулся со случаем, когда по непонятным причинам фальсифицировали нечитаемость и зацензурированность определенных поэтов. Например, Есенин и 60-е годы. Оказалось, что это не более чем миф. Наверное, люди, товарищ Троцкий или люди, занимавшиеся образованием в то время, видимо, какими-то своими мыслями и руководствовались. Для них это было понятно – почему. Может быть, это в рамках, что кто не с нами, тот враг?
Тамара Ляленкова: Опытом другой школы, до недавнего времени называвшейся "Лига школ", поделился учитель литературы Борис Панов.
Борис Панов: Про это многие по-разному говорили. Давайте вспомним Михаила Леонтьевич Гаспарова, который пользовался понятиями имманентное чтение. Когда вы читаете текст – перед вами только текст. Вы ничего не знаете про автора, про год написания, ни про что. Много слов оказываются непонятными, хотя требуют комментария. Вот мы из нашего кругозора, из нашего знания с этим сталкиваемся. Именно так получается с этими текстами. Дети получили распечатку. И дальше диалог строиться самым разным образом. Я его никогда не планирую заранее. Какие строчки показались классными, понравились? Какие строчки вы бы поправили, вам кажутся неудачными? Такой стилистический подход. Или просто про что или а зачем? Или нравится, или раздражает? В таком ключе. Здесь было, в этом наборе стихотворений, конечно, много текстов, которые можно было бы отнести к антисоветским. Восприятие оказалось неожиданным. Некоторые тексты XIX века воспринимались, интерпретировались как антисоветские. Некоторые тексты советских писателей вдруг получали антисоветскую интерпретацию. Некоторые тексты советские по своему времени, по публикации казались написанными как будто это тексты современных авторов. И это приложимо к нашей современной действительности.
Вот давайте посмотрим. Я стихотворения буду подбирать в довольно хаотическом порядке. Я не знаю, как их располагать, потому что их происхождение такое – кто-то посоветовал. Я говорю, вот это стихотворение мы сегодня обсуждаем. Вообще-то, про него нам напомнил Владимир Абрамович, или это стихотворение Сергей Александрович сказал почитать. Давайте вспомним Солоухина "Лозунги Жанны д'Арк". Это стихотворение 1975 года. Солоухин в это время еще довольно советский писатель. Он Государственную премию в 1979 году получит. Как читают дети этот текст? Напомню несколько строчек.
"А эти зеваки, толпы
Вокруг костра на ветру,
Почему не бросились, чтобы
Спасти из огня сестру?
Конечно, каре, охрана,
Войско во всей красе.
Но если бы ради Жанны
Бросились сразу все?
В больших городах и малых,
В селах и деревнях,
В харчевнях и пышных залах,
Пешими, на конях?
Трусы? Рабы обмана?
Горем сердца полны?
Не вас ли спасала Жанна,
Бросаясь в костер войны?"
Интерпретация одна во всем классе. Это стихи, связанные с реакцией на репрессии. Имел ли это в виду Солоухин – неизвестно. Но дети воспринимают это именно так. Причем, самый главный вопрос, касающийся темы репрессий, темы 1937-1938 годов, - это очень важный для них вопрос. Потому что их не очень интересует та группа людей, которая в это время была у власти. На самом деле, для нынешних ребят, как я вижу по своему классу, не очень интересны те злодеи, которые оказались у власти и эти репрессии позволили. Для них гораздо интересней – как такое могло получиться во всей стране? И им гораздо интересней та социальная, психологическая, индивидуальная или в массовом плане психологическая черта народа, который все это дело позволил с собой сделать. Их интересует, как не оказаться среди тех, кто голосует за то, что голосовать, в общем-то, потом окажется стыдно. Получается, что проблема не политическая, а, прежде всего, такая актуальная и психологическая.
Следующее стихотворение, про которое я хотел бы рассказать. Стихотворение с названием, обращающим сразу внимание наших детей в эту антисоветскую тематику. Стихотворение "Приговор" ("Легенда о Констанцком соборе"). Я не показываю дату написания. Конечно, дети читают, натыкаются на Яна Гуса. Некоторые примерно представляют себе ситуацию, некоторые побывали в Праге, помнят этот памятник. И дальше – какая будет прямая интерпретация, прямая трактовка. Конец стихотворения прочитаю.
"И, восстав, Йоганна Гуса,
Церкви божьей во спасенье,
В назиданье христианам,
Осудили — на сожженье...
Так святая ревность к вере
Победила ковы ада!
От соборного проклятья
Дьявол вылетел из сада,
И над озером Констанцским,
В виде огненного змея,
Пролетел он над землею,
В лютой злобе искры сея.
Это видели: три стража,
Две монахини-старушки
И какой-то пьяный ратман,
Возвращавшийся с пирушки".
Вопрос. Как это стихотворение интерпретируют дети? Приговор, вот это ироническое завершение, Чехия. Когда написано стихотворение? В районе 1968 года. Ясно, что для детей это связано с пражскими событиями 1968 года. Когда я указываю, что текст на самом деле написан в 1860 году, происходит переворот в сознании. Тогда не очень понятно даже о чем это.
Давайте посмотрим теперь на еще два текста, собственно, в 1968 году и написано. Одно совсем антисоветское, впрямую антисоветское. Это Евтушенко "Танки идут по Праге". Замечательный текст для анализа. Помните: "Чуешь, наивный Манилов,//Хватку Ноздрева на глотке?" В общем, зацепиться там есть за что учителю. Вначале надо, конечно, теперь объяснять детям: "Танки идут по правде, которая не газета". Строчки эти совсем не считываются, конечно, сейчас. Но это стихотворение, в основном, эффекта никакого не вызывает. А вызывает другое, написанное в этом же 1968 году. Это "Охота на волков" Высоцкого. Это тот же самый год, тот же 1968. И, в общем, ясно, что те, кто знает дату написания, конечно, интерпретируют это в первую очередь, указывая на политические события в Чехословакии. Но что интересно. Первое стихотворение, казалось бы, прямое, декларативное детям не катит. А Высоцкий проходит, потому что здесь есть о чем думать. Это стихотворение рассчитано на интерпретацию. Оно построено на иносказании. Прямые декларативные тексты, вот эти самые антисоветские лозунговой природы, при всем восприятии и уважении к мужеству написавшему этот текст, как искусство для них интересно не воспринимается. В общем, то что учитель пытается комментировать этот текст – причем здесь Манилов, причем здесь "охотнорядские хари", откуда все это – все это проходит мимо. А про Высоцкого они сами все расскажут, про то, что значит "перепрыгнуть через флажки" и в политическом, и в личном, и в каком угодно плане.
Тамара Ляленкова: Своими наблюдениями также поделился учитель школы № 2086 Александр Закуренко.
Александр Закуренко: Опять-таки возвращаясь к каким-то основным категориям ХХ века. И парадигма нашей мысли как мира модерна, как мира постмодерна, сейчас говорят, что вообще постхристианского мира, это ведь всегда вопрос взаимоотношений знака изначаемого. В какой степени мы верим, что когда мы говорим слово, мы называем тот предмет, который мы называем. Модерн с его проектами говорил, что, да, язык способен выражать мир. Постмодерн нам сказал, что язык не способен выражать мир, язык самодостаточен и знаки живут своей жизнью. Так вот, то же самое и в отношении можно сказать советского и антисоветского. В какой степени язык литературы ХХ века именно в нашей стране и в нашей стране по понятным причинам смог выразить его через эти знаки, передать означаемого того страшного, категорического, катастрофического опыта. Когда говорилось о том, что школьники, как они сейчас воспринимают и воспринимают ли они всерьез этот опыт в историческом каком-то контексте. Но надо сказать, что – нет. Не надо заблуждаться. Современный молодой человек, слава Богу, уже не имеет опыта страха, нашего опыта. Он не имеет опыта новояза, а новояз – это ведь тоже проблема советского и антисоветского. Потому что советский мир выработал определенный язык, который совершенно в духе постмодерна никакого отношения к тому, о чем говорил, не имел. Тем не менее, это язык, порождавший определенные советские сущности, которые до сих пор в нас живут. И вот здесь, мне кажется, главная педагогическая проблема, а она, собственно, и человеческая в данном случае, - это проблема того, не может ли произойти как у Платонова "забвенная трава", которая растет вокруг храма рядом с котлованом. Не может ли эта забвенность, не имея опыта, который у нас был чисто на уровне бытийственном, через литературу не передается, может быть, действительно он забыться. Я, например, не уверен, что если антисоветское, советское уходит во всем своем сложном многообразии, то это полезно. Потому что здесь когда отец Георгий говорил об опыте гибели, то на самом деле, мне кажется, этот тот опыт, который запечатлен, с одной стороны, и не может быть даже литературно прожит в нашей экзистенции. Слава Богу, что он сейчас не прожит. Но с другой стороны, если о нем не говорить, если не пытаться каким-то образом его оживлять, актуализировать в отношении человеческой жизни, тем не менее, как бы возвращать к некоторым принципиально досоветским, антисоветским позициям некоторого вот этого целостного мировосприятия, то мы можем получить ситуацию, когда и советская и антисоветская литература будут читаться нашими замечательными школьниками примерно как Диккенс.
Тамара Ляленкова: Действительно, советское прошлое отдалено от современных детей не только временем и идеологически ментально. Рассказывает ученик Александра Закуренко Владимир Спирин.
Владимир Спирин: Первые мои знания о Советском Союзе, вообще, об этой мифической стране, которой уже нет как 25 лет, пришли, наверное, скорее от семьи, потому что живы еще представители. Моей бабушке 86 исполняется на этой неделе. Она как тоже прекраснейший представитель того старого времени под названием СССР, тоже множество историй мне рассказывала.
Тамара Ляленкова: Она знала какие-то семейные истории? Репрессированы были кто-то? Обычно старались не рассказывать, потому что это было опасно в то время.
Владимир Спирин: Нет, из репрессированных у меня родственники только по матери. Они происходили из польской шляхты, военного дворянства. И после восстание 1863 года попали в Россию. После 20-х годов они стали репрессированными, врагами народа для Советского Союза. Поэтому только где-то к годам 70-м с них сняли это. А вот эта бабушка, нет, она застала эвакуацию, в которой она вынуждена была жить и расти как раз в моем возрасте. Поэтому я во многом ее понимаю о том, что она думала в этот момент. Она рассказывала историю о том, как она была в эвакуации недалеко от Москвы. Она увидела, что по Москва-реке плывут вмерзшие трупы советских и немецких солдат. Это, конечно же, произвело неизгладимое впечатление на нее.
Тамара Ляленкова: И на тебя, наверное, тоже, когда она рассказывала.
Владимир Спирин: Конечно! Учитывая то, насколько у меня богатое воображение. Я как представил, то сразу мурашки по коже пошли.
Тамара Ляленкова: Обычно еще старшее поколение немножко идеализирует прошлое. Это не всегда зависит от человека. Ее представление о послевоенном времени. Может быть, ты понимаешь, насколько оно адекватно тому, что происходило?
Владимир Спирин: У меня как-то так не получилось, что мои предки идеализировали будущее. Мой дедушка, несмотря на то, что он как раз участвовал в строительстве Кузбасса и был видный комсомолец, он многое понимает. И если раньше еще были проблески какого-то пропагандистского мифа о Советском Союзе, то сейчас он говорит об этом скорее объективно верно, чем нет. Поэтому я не встречался с идеализацией никогда. У меня опыта с этим нет.
Борис Панов: Еще один текст, который также дети очень любят пообсуждать. Это стихотворение, которое опубликовано под вымышленным именем Джеймс Клиффорд, стихи Владимира Лившица, знаменитые "Квадраты". Этот текст сейчас даже можно не только читать, можно включить запись знаменитой группы "Телевизор", которая его превратила в песню. Я напомню этот текст.
"И всё же порядок вещей нелеп.
Люди, плавящие металл,
ткущие ткани, пекущие хлеб, -
кто-то бессовестно вас обокрал.
Не только ваш труд, любовь, досуг –
украли пытливость открытых глаз;
набором истин кормя из рук,
уменье мыслить украли у вас.
На каждый вопрос вручили ответ.
Всё видя, не видите вы ни зги.
Стали матрицами газет
ваши безропотные мозги.
(…)
Ты взбунтовался. Кричишь: - Крадут!.. –
Ты не желаешь себя отдать.
И тут сначала к тебе придут
люди, умеющие убеждать.
Будут значительны их слова,
будут возвышены и добры.
Они докажут, как дважды два,
что нельзя выходить из этой игры.
И ты раскаешься, бедный брат.
Заблудший брат, ты будешь прощён.
Под песнопения в свой квадрат
ты будешь бережно возвращён" и т. д.
Этот текст, кажется, написанный в последние 5 лет. Это такой какой-то лозунг народа, собиравшегося на Болотной площади. Так это выглядит сейчас. Но когда объясняешь, что это стихотворение написано в 40-х или 50-х годах, это, конечно, многое переворачивает. Причем, опубликовано это стихотворение было вполне в советском издательстве.
Еще несколько стихотворений. Стихотворение Николая Тихонова. Николай Тихонов – функционер. Биография этого человека объясняет его отношение к Советской власти. Возьмем стихотворение, конечно, это ранний текст, а там 1922 год, "Баллада о гвоздях". Конечно, не очень понятно, какой исторический сюжет там в основе – то ли британские моряки, то ли это связано с Русско-японской войной, то ли вообще там каспийские какие-то герои, на Каспийском море сражавшиеся. Но важно, что современные дети строчки "Гвозди б делать из этих людей://Крепче б не было в мире гвоздей" воспринимают исключительно иронически. Это вовсе не крепкие коммунисты, которые способны выполнить любой приказ, победить и погибнуть. Николай Тихонов оказался антисоветским автором в восприятии наших детей.
Еще что из текстов, которые вызывают бурное обсуждение. Это Наум Коржавин и, конечно, прежде всего, его стихотворение "На полет Гагарина. Начало знаменитые строчки:
"Шалеем от радостных слёз мы.
А я не шалею - каюсь.
Земля - это тоже космос.
И жизнь на ней - тоже хаос".
И строчки:
"...Москва встречает героя,
А я его - не встречаю.
(…)
Мне жаль вас, майор Гагарин,
Исполнивший долг майора.
Мне жаль... Вы хороший парень,
Но вы испортитесь скоро.
От этого лишнего шума,
От этой сыгранной встречи,
Вы сами начнете думать,
Что вы совершили нечто,-
Такое, что люди просят
У неба давно и страстно.
Такое, что всем приносит
На унцию больше счастья" и т. д.
Вот такой нонконформизм в чистом виде очень с большим интересом воспринимается. Как такое можно было написать в 1961 году?! "Москва встречает героя,//А я его - не встречаю". Детям нужны образцы такого поведения, когда человек берет и пытается личным своим словом переломить не идеологию, а эмоция. А это гораздо сложнее, чем просто идейно противостоять.
Что мы видим? Мы видим, что вполне советские авторы могут восприниматься как антисоветские. Авторы XIX века некоторые могут также превратиться в авторов антисоветских, если их вот так имманентно по Гаспарову воспринимать. Некоторые антисоветские стихи воспринимаются как актуальные современные, к той эпохе вообще не имеющей отношение. Как будто это про наше сегодняшнее время. Какой я могу сделать вывод? Вероятно суть словосочетания "антисоветская литература" – это антисоветская интерпретация. То есть мы, на самом деле, антисоветскость видим не в тексте, а в способе толкования. И как антисоветский, вероятно, текст можно при некоторой фантазии и отсутствии сдерживающих в виде культуры и сданных экзаменов каких-то ограничителей интерпретировать "Илиаду" или что-нибудь подобное. Вероятно, мы здесь имеем дело с интерпретацией прежде всего.
И еще одна мысль, которую хочется напомнить. Лотман цитирует Михаила Лунина. Очевидно, это "Письма из Сибири". Лунинское высказывание о Пушкине. Лунин пишет: "Одни произведения сообщают мысли, а другие заставляют мыслить". И вот, вероятно, эту фразу экстраполировать на наш материал, то мы получим примерно вот что. Те произведения, которые заставляют мыслить, из любой эпохи произведения, они как раз оказываются антисоветские, антитоталитарные, допускающие плюрализм, возможность многообразных трактовок, трактовок на разных уровнях. И некоторые тексты просто декларативно антисоветские здесь превращаются в советские, поскольку они не допускают противоположного подхода.
Александр Закуренко: Поскольку у нас такая живая атмосфера, вспомню тоже свой какой-то опыт ученический, школьный, советский. Он у меня достаточно богатый именно в антисоветском смысле. В 8-м классе я написал выпускное сочинение и упомянул Кузнецова. Я учился в киевской математической школе. Она была достаточно фрондерской. Тем не менее, Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" книгу я упомянул. Кончилось это для меня в 8-м классе тем, что мне поставили двойку в году и собирались выгонять из школы. И только боясь какого-то скандала, всю эту историю замазали, не довели до партийных органов. Но с этого момент в школе уже в 8-м классе я оказался клеймом антисоветчика на долгие годы. Размышляя об этом, я тогда же в школе написал стихотворение уже в 10-м классе, которое, как мне кажется, важно как опыт осмысления своего места внутри этой советской системы, на какой я взрослеющий человек, любящий литературу, позиции я сам себя вижу. Именно в этом смысле читаю стихотворение, а не как образец литературного творчества.
"О, Господи, как тяжело любить,
Свою страну со всем ее народом.
Пока от боли неподсудно выть
Кремлевским женкам.
Царским скороходам нести слова
"Повесим и не трям".
Еще есть солнце и с утра светает.
И мир встает навстречу всем ветрам.
А нас соединяет запятая,
Щепотка соли, да ломоть горсти
Под облаком колеблемое чудо.
Пойти бы мне с котомкой по Руси,
Покуда есть еще она,
Покуда горят святые в твердых небесах.
И наших черт не оставляют дети.
И мой народ на каменных весах
И жертва, и палач, и сам свидетель".
Собственно, эта позиция наиболее для меня была приемлема – не делить себя на тех, кто за палачей, за жертву. Вот, оказывается, в этой ситуации свидетель.
К теме. Педагогическая проблема в чем заключается? Любой текст, который мы в школе преподаем, потом в ВУЗе, неважно, некоторым образом вообще преподают – это всегда текст, который мы предлагаем в качестве нашей интерпретации. Из этих кирпичиков интерпретаций, так или иначе, складывается некоторая картина у школьника или студента в отношении литературы. Поэтому никуда не деться от того, чтобы некоторую рефлексию по отношению к самой проблеме интерпретации не провести. Насколько мы, называя то или иное произведение советским, антисоветским, экзистенциональным, социальным или другим, соответствуем тексту. Мне важна здесь такая дифференциация того, как все-таки эти понятия "советская" и "антисоветская" могут быть включены в современный аппарат интерпретаций.
Во-первых, то, о чем говорилось – исторический период. Очевидно, что здесь это самый простой уровень интерпретации. Потому что советский период исторически обозначен. И внутри этого советского мы можем назвать все, что там существует либо советским членением на официальную литературу. Андеграунд – это тоже часть советской литературы, но которая некоторым образом себя противопоставляет официально. Но сразу возникает вопрос, что в этом членении мы сразу забываем какие-то наиболее главные тренды ХХ века. А это все-таки модерн, постмодерн и взаимоотношения очень сложные с тем, что очень условно каким-то образом называют реалистическая литература. И вот здесь для меня вопрос. Что принципиально важно? Если мы говорим о Солженицыне конкретно о его судьбе или конкретных текстах, даже содержательно антисоветское, конечно, ГУЛАГ выходит за эти рамки, мы ведь Солженицына при этом не имеем права не включать в некоторый более широкий контекст этого вычленения. Он кто – писатель модернист, он писатель постель модернист, реалист? Вообще, что такое реалист? Что такое модерн и постмодерн? Можем ли мы советское и антисоветское перевести в эти категории внутренние? Это для меня первая очень важная проблема. Как пример, некоторые тексты докладов Брежнева. Когда их слышишь, сразу становится понятно, что это Генеральный секретарь Компартии произносит антисоветские тексты. Они настолько в своем исполнении разрушительны были для всех советской идеологии с этой ужасной дикцией, с этим старческим образом дрожащего, несчастного человека, что этого было достаточно. Но с другой стороны, это ведь проблема и постмодерна. Это проблема взаимоотношений автора, его маски и текста.
Георгий Белькинд: Этот огромный массив культурно значимых текстов потерял свое политическое отрицательно, для кого-то положительное значение. И это стало культурным явлением. И школа поставлена перед задачей. А с другой стороны, конечно, это способ восприятия жизни, способ жизни. Так это все писалось. Способ культурного сопротивления, который имеет некую универсальную значимость, способ быть человеком. По крайней мере, это явно провозглашаемый пафос этой литературы. И здесь очень важный момент мне кажется, что это некое указание на опыт русской школы в эмиграции, русской эмигрантской школы, которая строилась сознательно на противопоставление советской школы. И мы сейчас должны произвести некий синтез, будучи натурально наследниками советской школы, взять то, что как миссию свою, как Бунин говорил, то, что русская школа там, опираясь во многом на эти тексты, несла.
Тамара Ляленкова: Действительно, русская педагогика продолжала развиваться в эмиграции.
Марина Сорокина: Не могу удержаться и не показать вам книжечку материалов этого коллоквиума, который рассматривал сквозь призму судьбы совершенно выдающейся женщины Елены Владимировны Антиповой, дочери белого русского генерала, жены высланного в 1922 году писателя Виктора Ирецкого, которая уехала в 1924 году в эмиграцию, которая всю свою жизнь провела в Бразилии, где она стала основателем бразильской национальной модели психолого-педагогической поддержки детей, нуждающихся в коррекции, где ей стоят памятники. Если на уровне общественного мнения мы все хорошо знаем, скажем, о Корчаке, знаем о Песталоцци, и наши педагоги регулярно ссылаются и на их практики, и на их опыт, и на их труды, то вот, пожалуйста, вам пример нашей соотечественницы, которая стала своего рода матерью Терезой для Латинской Америки. И, видимо, работая в школах, нам тоже имело бы смысл обратить большое внимание, прежде всего, на те позитивные практики, опыты, истории, которые были в нашей большой истории. Я об этом говорю неслучайно и вовсе не потому, что какие-нибудь политические силы пытаются использовать подобного рода позитивные примеры в своей конкретной политической деятельности. Меня здесь интересует другое. Меня интересует – что российское зарубежье принесло позитивного, настоящего и объединяющего в мир. Потому что тема разъединения, потери, жертвы, палача настолько глубоко и, если хотите, глубинно присутствует и в наших мыслях, и нашем сознании и уже в нашей генетике, что хотелось бы этой колоссальной историко-генетической драме найти какой-то противовес.
У меня было счастливое детство. Я учился в знаменитой школе Мильграма. Сегодня это гимназия Мильграма. Эта школа была очень оригинальная в те времена по своему составу. Там в один и тот же день вы могли встретить Генриха Боровика, Алексея Эйснера и много всяких других людей – и шпионов, и политиков, и международных журналистов, и врачей, и профессоров. Микрорайон такой был – или профессура МГУ или рядом кооперативные дома МИД. Такая топография совершенно четко обозначила, как потом я поняла, для нас исключительно выигрышную позицию. Мы, я имею в виду – ученики этой школы, в тот момент этого, конечно, совершенно не соображая, имели полный доступ к тому, что сегодня называется антисоветской литературой.
Когда мы встречались с отцом Георгием накануне этого заседания, я его первым делом спросила – а что еще существует такой термин "антисоветская литература"? Мне казалось, что это клише политической публицистики времен "холодной войны". Та антисоветская литература, эти потоки антисоветской и просто нормальной человеческой классической литературы давно слились.
Михаил Голубков: Когда мне позвонил отец Георгий и сказал о том, какая тема сегодня будет обсуждаться, это вызвало у меня очень большое удивление. Я стал пытаться вспоминать о том, что такое антисоветская литература. Потому что уж, наверное, лет 25 я такого определения не слышал. Я стал думать – что это такое? Я стал вспоминать свой 10-й класс, когда в портфеле тайно мы несли журнал, естественно, изданный не у нас, где была опубликована статья Солженицына "Жить не по лжи". Вот я очень хорошо помню, как она меня прожгла в 10-м классе. Я очень хорошо помню, как мы, имея связи с той школой, о которой вы говорили, у меня там очень много друзей училось, мы обменивались разными книгами. И у нас складывалась такая система паролей. Например, одним из таких паролей было, глядя на кого-то, с улыбкой сказать: "Да, я не люблю пролетариат". И тогда сразу становилось ясно, что вы читали Булгакова, что вы читали "Собачье сердце". И, конечно, это была антисоветская литература. И иногда нам наши учителя люди, конечно, иронично относящиеся к тому, что происходит вокруг, говорили: "Ну, опять вы свою антисоветчину в портфеле принесли", когда мы, скажем, цитировали "Мастер и Маргариту". "Мастер и Маргарита" была опубликована в 1966 году. Поэтому строго говоря, антисоветчиной это не было.
А вот дальше как-то этот след антисоветского теряется, куда-то уходит. И я стал думать, как это след в моей жизни, в моей биографии был прослежен, и когда он совсем-совсем ушел. И я поймал себя на том, что мне нужно получить определение того, что такое антисоветская литература. Сделать это просто. Я залез в Интернет. И первое, что мне выдал Интернет – это определение того, что корень антисоветской литературы из контрразведывательного словаря. Этот контрразведывательный словарь был опубликован в 1972 году в Высшей Краснознаменной школы КГБ при Совете Министров СССР им. Дзержинского, где содержалось совершенно четкое определение того, что есть антисоветская литература. Это книги, брошюры, листовки, дневники и иные письменные или графические материалы, в которых содержатся антисоветские идеи и взгляды. Уголовный закон, статья 70 УК РСФСР, устанавливает ответственность и т. д. И я убедился в том, что понятие "антисоветская литература" является историзмом так же, как и понятие "советская литература". Потому что если мы сейчас будем оперировать этими категориями, скажем, в университетской аудитории на лекциях, на семинарах, то что-то очень важное из сферы нашего сознания уйдет. Мы не грустим о том, что ушло из жизни понятие "советская литература". Это явный историзм. А вот почему мы грустим по поводу того, что понятие "антисоветская литература" из жизни ушла?
Давайте попробуем проследить, как это понятие уходило? 1986 год. Первая публикация в журнале "Москва" романа Набокова "Защита Лужина". Конечно, этот роман мы читали и раньше. Но есть колоссальная разница между чтением слепого третьего или четвертого машинописного экземпляра за одну или две ночи, когда ты этот роман получаешь в руки, или какого-то слепого ксерокса, и изданный нормальным, естественным образом роман, который ты читаешь в журнале, который никто у тебя не отберет, потому что это твой роман. Разница колоссальная. И я помню то потрясение, которое вызвала эта публикация. Выяснилось, что в том романе нет ничего антисоветского. Вот ничего специфически антисоветского нет! И это привело тогда к пониманию того, что, наверное, эта категория перестают работать. А есть, оказывается, произведения, которые публиковались совершенно легально, которые по своей природе носили явно выраженный антисоветский характер. Например, роман "Зависть" Юрия Карловича Олеши, где совершенно очевидна пародийность и резко негативное отношение к тому, что происходит в СССР в середине 20-х годов. Стало быть, то, что нельзя читать, у нас не является антисоветским, а то, что легально существовало и было в библиотеках – является антисоветским.
Тамара Ляленкова: Заведующая отделом теории литературы Института мировой литературы РАН Татьяна Касаткина считает, что тексты Достоевского также подходят под это определение.
Татьяна Касаткина: XIX век полон как советской, так и антисоветской литературы. Это ни для кого не секрет. Может быть, конечно, более естественно было бы называть ее социалистической и антисоциалистической литературой, но это совсем не то, что появилось в ХХ веке впервые и неожиданно. Социалистическая тема в XIX веке была продумана и подготовлена, продумана во всех следствиях того, к чему приведет то или иное состояние общества и умов. Потому что, конечно, социализм – это, прежде всего, состояние ума даже, а не состояния общества. И в этом смысле Достоевский, конечно, уникальная фигура, потому что он не просто тот, кто видел, а потом уже и показал наглядно, к чему социализм может и должен привести, будучи реализован. Но это и человек, который начинал как самый крайний социалист и позже уже в 70-х годах писал о нечаевском деле: "Нечаевым я бы никогда не был, а вот нечаевцем не получилось. Может и был бы". Достоевский знал социалистическую проблематику совершенно не снаружи, а изнутри, в т. ч. как первоначальный ее последователь, почитатель, который за это и пострадал.
В этом смысле очень интересна судьба Достоевского в советской школе и в учебниках. Это ведь единственный из крупнейших классиков XIX века, который в течение 15 лет был исключен из школьной программы и запрещен, негласно запрещен. Но обращение за книгами Достоевского в библиотеках отслеживались, и выводы соответствующие делались. Действительно, Достоевский был совершенно неудобный для советской школы писатель-классик. И, прежде всего, он был неудобен, потому что, с одной стороны, проще всего было бы как-то его вывести за пределы программы, что было сделано в течение 15 лет. А с другой стороны, очень не хотелось отказываться от части государственного престижа СССР как наследника России. Потому что уже с 1940 года люди, которые управляют СССР, понимают, что самый читаемый на Западе русский писатель – это Достоевский. И как-то надо его возвращать в собственное портфолио, в собственный актив. А неудобным одновременно он был потому, что он ведь и для перетолкований был неудобным. В общем, более-менее, целый ряд писатель XIX века шел под конвоем в учебниках литературы, т. е. в сопровождении статей еще тех социалистических авторов, которые в XIX веке все по этому поводу написали, в крайнем случае, интерпретаторов уже ХХ века. А Достоевский был наиболее неудобен для перетолкований и приспособлений каких-то, потому что он полемизировал не с отдельными представителями, не с отдельными положениями социализма, а с социалистической идеей самой по себе.
И второй момент, который чрезвычайно важен, как мне кажется, в современной школе, - это постоянно присутствующая везде идея Достоевского о том, что мир преобразует не движение масс, но один человек, единичный случай. Человек, что-то радикально изменивший в самом себе. Я прочту один маленький текст по сути предисловие ко всему изданию "Дневника писателя Достоевского". Потому что это то, чем он заключает первый номер "Дневника писателя", который вышел как некая такая декларация о намерениях.
"- "Герои, - вы, господа романисты, всё ищете героев, - сказал мне на днях один видавший виды человек, - и, не находя у нас героев, сердитесь и брюзжите на всю Россию, а вот я вам расскажу один анекдот: жил-был один чиновник, давно уже, в царствование покойного государя, сперва служил в Петербурге, а потом, кажется, в Киеве, там и умер, - вот, по-видимому, и вся его биография. А между тем, что бы вы думали: этот скромный и молчаливый человечек до того страдал душой всю жизнь свою о крепостном состоянии людей, о том, что у нас человек, образ и подобие божие, так рабски зависит от такого же, как сам, человека, что стал копить из скромнейшего своего жалованья, отказывая себе, жене и детям почти в необходимом, и по мере накопления выкупал на волю какого-нибудь крепостного у помещика, - в десять лет по одному, разумеется. Во всю жизнь свою он выкупил таким образом трех-четырех человек и, когда помер, семье ничего не оставил. Всё это произошло безвестно, тихо, глухо. Конечно, какой это герой: это "идеалист сороковых годов" и только, даже, может быть, смешной, неумелый, ибо думал, что одним мельчайшим частным случаем может побороть всю беду; но все-таки можно бы, кажется, нашим Потугиным быть подобрее к России и не бросать в нее за всё про всё грязью".
Я помещаю здесь этот анекдот (кажется, совсем не идущий к делу) лишь потому только, что не имею поводов сомневаться в его достоверности.
И, однако, вот бы нам каких людей! Я ужасно люблю этот комический тип маленьких человечков, серьезно воображающих, что они своим микроскопическим действием и упорством в состоянии помочь общему делу, не дожидаясь общего подъема и почина".
Собственно. Достоевский так встраивает этот текст в сам текст "Дневника писателя", что становится понятно, что он-то имеет в виду, что именно вот этот единичный случай, который незаметно и абсолютно там где-то в своем углу делал вот это дело – освобождение человека, потому что он просто не мог жить по-другому, он и становится причиной того, что вдруг через 20 лет вся Россия встает в едином порыве и освобождает крестьян.
Мне кажется, что именно современную молодежь, во всяком случае, насколько я могла понять из постоянного общения со школьниками и нашими, и зарубежными, больше всего интересует как раз способность собственного воздействия на мир. Вот это само значение личности. И они, как правило, очень растеряны, потому что они очень часто не понимают при очень большом запросе на собственное влияние и собственное дело, они очень часто не понимают, как это могло бы быть осуществлено. И когда они как-то узнают, читают или слышат о том, что в этом смысле говорит Достоевский, это время оказывается сопряжено с очень большим энтузиазмом, с очень большой надеждой.