Как изменилось к началу 2016 года общественное мнение в России?
Трезвеет ли послекрымское общество? Кто выиграет от изменения настроений? Возможны ли протесты?
На эти и другие вопросы ответил директор "Левада-центра" Лев Гудков.
Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях профессор, доктор философских наук Лев Гудков, руководитель "Левада-центра". Мы поговорим о том, что меняется в общественном мнении россиян, граждан и подданных нынешней власти, трезвеет ли общество или наоборот. Я бы начал наш разговор, напомню, прошла конференция аналитического Центра Юрия Левады, она называлась "События и тенденции 2015 года", на некоторые речи и выводы, которые там звучали, я попробую тоже опираться. Думаю, что Лев Дмитриевич тоже обратится к этому материалу.
Во-первых, я хотел бы вас спросить о главном. Тут был у нас недавно Лев Шлосберг, он сказал, что главные для россиян вопросы – это вопросы войны и мира, с его точки зрения. Давайте начнем с войны. Буквально вчера была война мэра Москвы Собянина с торговыми центрами, массовые сносы, скандалы, собственность эта во многих случаях признана судами, узаконена, тем не менее, бульдозерами ее снесли и всякими кранами, "ночь длинных ковшей". Как вы думаете, что подскажут ваши исследования, одобрят ли жители России и москвичи, поскольку они это все видели, такой массовый снос объектов малого и среднего бизнеса?
Лев Гудков: Будет неоднозначная реакция, скорее всего, расколются. Большая часть будет раздражена этим, поскольку не нравится такой способ обращения с малым бизнесом. Борьба с палатками, с киосками вызывает некоторое раздражение, не сильное, но раздражение. Наиболее бедная часть населения, завистливая, ущемленная, она, конечно, будет одобрять это. Но в принципе, как вы видите, особого волнения, возражения против этого нет.
Михаил Соколов: В интернете шквал просто злобных комментариев. Конечно, информационную войну на этом поле мэрия проиграла вчистую. Что они по телевизору показывают, мы, наверное, догадываемся, как все будет красиво и хорошо.
Лев Гудков: Действительно интернет полон таких возмущений. Но пришли не за гражданами, не за каждым конкретно, а за другим, поэтому сегодня за мной не пришли, может, обойдется. А понимание, что за этим последуют и другие действия, есть надежда отсидеться – и это главное.
Михаил Соколов: Помните, была эта история с уничтожением еды якобы контрабандной, которая с Запада просачивалась, Путин приказал ее уничтожать, стали жечь под телекамерами. Дорогие подданные режиму это одобрили?
Лев Гудков: Это вызвало довольно сильную реакцию негативную. Опять-таки, повозмущались, мы зафиксировали это, а дальше никаких движений не было.
Михаил Соколов: Но по телевизору это перестали показывать.
Лев Гудков: Перестали показывать и задвинули это в сторону. Так люди считают, что это нехорошо, кто-то считает, что это преступление, кто-то считает, что это надо было раздать по больницам, неимущим, отправить в Донбасс или еще куда-то. Уничтожать еду для страны, которая только-только начала наедаться, воспринимается с неодобрением.
Михаил Соколов: Отношение к настоящей войне, собственно, например, воевать с Украиной за "Новороссию", помните, и президент о "Новороссии" говорил, и всякие политики требовали, это был мем 2014 года, да и в 2015 об этом не забывали. А сейчас воевать хотят?
Лев Гудков: Нет. И тогда не очень хотели лично. В принципе, в апреле-мае 2014 года поддерживали прямую интервенцию российской армии на востоке Украины 74% – это максимальная была точка поддержки, эйфория, мобилизация, отчасти пропагандой вызванная, отчасти канализацией агрессии. Сегодня эта цифра упала до 20-22%. И тогда платить за Крым и за действия в Донбассе никто не собирался. Примерно 5% готовы были на словах участвовать, не возражали, чтобы кто-то из семьи, сыновья, братья поехали туда. 12% считали, что в какой-то степени платить придется, а абсолютное большинство, 70% считало, что это их не коснется, пусть начальство отвечает за это, а мы здесь ни при чем – это очень характерная реакция.
Михаил Соколов: А на данный момент, когда политики рассуждают: можно, что называется, сдать восточный Донбасс, вернуть его по минским соглашениям под контроль Украины. Что говорят граждане-телезрители?
Лев Гудков: Граждане-телезрители, опять-таки, здесь не будет единого мнения, скорее диффузное, побурчат, но примут и согласятся. Потому что число недовольных действиями и политикой в отношении Крыма возросло до 30%.
Михаил Соколов: Крыма или Донбасса?
Лев Гудков: И Крыма, и Донбасса – это воспринимается как некоторое единое.
Михаил Соколов: То есть единый конфликт с Украиной.
Лев Гудков: С Украиной, прежде всего, поскольку там антигосударственный переворот, хунта, нацисты, фашисты и так далее. Поэтому возбужден именно этот пласт представления. Сейчас не то чтобы считают, что Россия несправедливо ведет себя, нарушает международные правила, вообще по отношению к Украине ведет себя безобразно, скорее действительно начинают ощущать экономические проблемы, последствия этого. Кризис, который очень чувствителен за последний год, заставляет людей осторожно вести себя в отношении к Украине.
Михаил Соколов: Скажите, работает такая связка: какая-то часть общества осознает, что можно вернуться в прежнее состояние, вернуть Крым и за счет этого будут сняты санкции, экономическая ситуация улучшится, в том числе и у них? Какова доля населения?
Лев Гудков: Крым точно не хотят возвращать, тут никаких изменений нет, "Крым наш" – это закрепилось.
Михаил Соколов: Это сколько?
Лев Гудков: 80-85% – это стабильно и не меняется. Тут целый комплекс антизападных настроений, антиукраинских, постимперское возбуждение и комплексы неполноценности, смесь такая, поэтому почти ничего не меняется. В целом, конечно, усиливается это осознание, что платить придется, так или иначе.
Михаил Соколов: А кто будет платить? Получается, что не я буду платить, а пусть они платят, а на самом же деле ты платишь.
Лев Гудков: Вот этого понимания нет. Чуть больше это скорее у образованных людей, но в принципе нет. Бедные провинции, где сильнее агрессивные настроения, поддержка всей политики, там как раз полностью отсутствует причинно-следственная связь. Там наибольшая поддержка всей этой украинской политики России. В крупных городах и, условно, в Москве нарастает некоторое недовольство и желание поскорее закончить, это свернуть, отдать Донбасс, прекратить это безобразие, наладить отношения с Западом. Довольно сильные ожидания, что не просто все каким-то образом нормализуется и спустится на тормозах, Запад примет это, хорошо бы свернуть всю эту историю, закончить ее и как-то уладить отношения.
Михаил Соколов: По поводу всяких выкриков, мы же их видим на телеэкране: давайте не будем бояться ядерной войны, надо бомбу ядерную сбросить на Стамбул, некий кинорежиссер, не хочу его рекламировать, говорил, не только теперь Жириновский такие речи произносит. В таком ключе глобальной войны люди понимают это противостояние или нет?
Лев Гудков: С войной очень любопытно. Люди все время играют с этой темой войны, примериваются. Вообще говоря, весь 2015 год как бы проходил в горизонте вероятной войны, особенно во второй половине 2014 года и первой половине 2015 года действительно был заметный страх перед перерастанием этого конфликта в большую войну. На наших фокус-группах, где люди более свободно отвечают, чем в опросах, там просто говорили, что третья война уже идет, но только в холодном состоянии.
Михаил Соколов: То есть третья холодная мировая война.
Лев Гудков: Смысл этого – не то что люди верят в реальность этого, а они начинают переоценивать свои проблемы применительно к состоянию войны. В этом контексте массовое сознание говорит: раз так, на войне как на войне, надо терпеть. За счет этого раздражение ухудшением ситуации смягчается. Мобилизационный эффект сводится именно к сокращению запросов или того, что мы описывали как понижающаяся адаптация – терпеть надо, перетерпеть это. Это очень важный механизм.
Михаил Соколов: А до какого собственно времени можно терпеть, это можно просчитать или нет? Есть же у вас какие-то красивые графики, на которых видно, как меняется общественное мнение.
Лев Гудков: Я так думаю, что ресурсы терпения, пока сейчас снижение не очень значительное. Все-таки за 10 лет довольно мощная подушка безопасности накоплена, некоторые ресурсы, а само снижение, реально зарплаты упали на 10%, уровень жизни упал на 5% за счет того, что провинция очень бедная.
Михаил Соколов: Зато роста нет.
Лев Гудков: Роста нет. Довольно мрачные ожидания, кризис будет долгим и продолжительным или непонятно какой. Поэтому сокращаются запросы. Просчитать это трудно. Этот кризис принципиально другой, чем 1998 года или 2008 года. Нынешний кризис связан с концом всей модели, на которой держалась система.
Михаил Соколов: То есть нефтегаз, одним вершки, другим корешки, но все-таки какие-то корешки.
Лев Гудков: Безусловно. Государство резко усилило свое присутствие в экономике, это такой госкапитализм, за счет довольно значительного перераспределения нефтяной ренты, доходов покупали лояльность больших масс.
Михаил Соколов: Да и себя не обижали.
Лев Гудков: Это уж само собой.
Михаил Соколов: Вопрос про капитализм, он не просто госкапитализм, все-таки он такой коррупционный капитализм.
Лев Гудков: Это люди понимают абсолютно точно, тут нет никаких иллюзий. Режим воспринимается как довольно мафиозный, коррумпированный. Оценка политиков российских крайне негативная – бессовестные жулики, коррупционеры, мафия и так далее, некомпетентные, заботятся только о себе.
Михаил Соколов: Как же их терпят?
Лев Гудков: Не участвуют в этом.
Михаил Соколов: Внутренне бегут куда-то в Тьмутаракань, как бежал русский крестьянин или на Запад, или в Опоньское царство. Он-то физически бежал, а нынешний в квартире запрется и телевизор смотрит.
Лев Гудков: Живет сам по себе. Круг его интересов и проблем ограничен собственно семьей и ближайшим окружением.
Михаил Соколов: И выживанием?
Лев Гудков: В строгом смысле это, конечно, стратегия выживания. Все ориентации, конечно, здесь. Украинская, антизападная мобилизация немножко компенсировала чувство хронического унижения – это очень важная вещь, хронической ущемленности, недооцененности, ощущения собственного аморализма, дефектности, ненормальности. Есть утопия нормальных стран, она сохраняется – жить как в нормальных странах, это очень важная вещь – это Запад. Но поскольку есть понимание, что никогда этого не будет, то раздражение.
Михаил Соколов: И мы будем объяснять себе, что жить в России особым образом, так получается?
Лев Гудков: Жить так, как живем. Горизонт очень короткий, живут от зарплаты до зарплаты, без будущего, без всего. Максимум того, чего хотят, – это жить немножко получше.
Михаил Соколов: У вас был такой вопрос как раз: дела в стране идут правильно или Россия движется по неверному пути?
Лев Гудков: Это пузырь мобилизационный, все признаки, что он кончается, идет тренд вниз, как и все другие. Вы видите, как резко падают все оценки, будущее видится мрачно. 55% говорят, что они на собственной жизни ощущают наступление кризиса и это ведет к сокращению запросов, переход на резервный способ существования, экономить. Это не предельная степень экономии, на еде еще не очень, но отказываются от крупных затрат от обновления бытовой техники и прочее.
Михаил Соколов: Мы решили вас проверить. Мы решили провести опрос и задать точно такой же вопрос людям: дела в стране идут правильно или Россия движется по неверному пути?
Михаил Соколов: На Тверской, наверное, некорректная выборка, москвичи особые, получается?
Лев Гудков: Во-первых, действительно не очень корректная. Во-вторых, по возрасту примерно одинаковые, сравнительно молодые, примерно 25–40 лет.
Михаил Соколов: То есть пенсионеров не хватает?
Лев Гудков: Пенсионеров нет, а именно в этой среде самые худшие оценки. Лекарства дорожают, медицина становится недоступна, расходы на ЖКХ растут, жить становится все более трудной.
Михаил Соколов: А молодежи не потусоваться, за границу не съездить.
Лев Гудков: Во-первых, не так жестко все, можно съездить.
Михаил Соколов: Если деньги есть.
Лев Гудков: Молодежь – это путинская молодежь, это возрастная категория, которая в наибольшей степени поддерживает Путина.
Михаил Соколов: То есть ничего другого не знает.
Лев Гудков: Ничего другого не знает, для них потребительский бум имел действительно значение, а все другие ценности они не очень значимы.
Михаил Соколов: Девушка говорит: доллар, евро, все растет, цены. С бумом, значит, они осознают, что покончено?
Лев Гудков: Наверное, да. Если посмотреть по настроениям по стране в целом, то самые мрачные настроения именно в Москве, здесь сильнее и быстрее ощутился кризис, обесценивание сбережений, поскольку здесь они и есть. Хуже всего в провинции.
Михаил Соколов: То есть две группы. Это профессор Тихонова у вас изучала.
Лев Гудков: Об этом говорила Наталья Евгеньевна Тихонова, она как раз говорила, что провинция, село точнее переходит на натуральное ведение хозяйства, то есть начинает жить либо за счет приусадебного участка, либо за счет продажи собственных продуктов. Потому что там уровень безработицы как раз очень высокий, идет сокращение занятости. Безальтернативно, рынок труда настолько узкий, что вы там никуда не денетесь.
Михаил Соколов: А до власти там не докричаться.
Лев Гудков: Власти там нет, а до царя далеко.
Михаил Соколов: Вот я вижу: митинг в защиту "Уралвагонзавода" планируется провести в Нижнем Тагиле. Полторы тысячи собираются уволить. Еще недавно их выводили на митинги в защиту Путина, кто-то обещал приехать в Москву, разобраться с бунтарями всякими.
Лев Гудков: Это весьма ожидаемое. В некоторых отраслях сокращение занятости идет гораздо быстрее, чем в среднем. Я думаю, локальные вспышки протеста будут. Другое дело, что они не объединятся в некое общее движение, потому что нет сил, нет организаций, которые могли бы координировать эти протесты. В принципе, кто-то из ваших опрошенных говорил, что усиливается авторитарный режим, я вообще-то думаю, что мы имеем дело с рецидивом тоталитаризма или с ремиссией, как хотите, явным восстановлением тоталитарных практик, имитацией их. Может быть, это не полный тоталитаризм, но некоторое воспроизводство позднесоветских практик давления, контроля, идеологической мобилизации, промывки мозгов, оно, безусловно, есть. При зависимом суде, полностью который сегодня потерял всякую самостоятельность, а у людей чувство справедливости или защиты от произвола власти, при нарастающем влиянии политической полиции, как ее ни назови, КГБ, ФСБ и прочее, действительно совершенно особый климат возникает. То, чего люди не принимают во внимание, – это системное действие нескольких таких базовых институтов, на которых держится власть, – это пропаганда, это репрессивная политика, устрашение и разрушение всякого представления о возможном будущем.
Михаил Соколов: А как же с выводом госпожи Тихоновой, который подхватила власть, что, мол, на полтора или на два года терпения хватит? Или это просто подсластили?
Лев Гудков: Она отвечала на вопрос, она сказала, что в ближайшие полтора года вряд ли мы увидим какие-то протесты. Я, в принципе, тоже считаю, что массовых выступлений в ближайшие полтора года не будет. Потому что идет снижение готовности к протестным выступлениям, и оно очень устойчивое. После пика 2011-12 года мы фиксируем с некоторыми колебаниями снижение. Связано это отчасти с разочарованием в результатах массовых демонстраций протеста 2011-12 года и расколом оппозиционного движения. Очень большая часть тех, кто поддерживал лозунги протестного движения, а это была почти половина населения.
Михаил Соколов: Лозунг "За честные выборы" и так далее.
Лев Гудков: За честные выборы, "Единая Россия" – партия жуликов и воров!", там целый комплекс.
Михаил Соколов: А теперь она партия честных людей?
Лев Гудков: Она вообще отсутствует, я бы сказал. Пока электоральная кампания не поднялась. Но в принципе по инерции готовы проголосовать за нее 45-48%.
Михаил Соколов: Она теперь партия "Крым наш", наверное. А часть оппозиции тоже "Крым наш".
Лев Гудков: Да, именно это. Это ощущение отсутствия возможности что-то сделать действует парализующе на людей.
Михаил Соколов: У вас был еще один интересный опрос: было бы лучше, если бы Россия оставалась как в СССР до перестройки? Там какие-то совершенно потрясшие меня данные, я не очень понимаю, что происходит.
Лев Гудков: Это хронический фон, он меняется к 2008 году, когда действительно уровень жизни растет, тогда нынешняя система начинает восприниматься как позитив вполне приемлемый, но это только один год. Это, прежде всего, село, малые города, отчасти средние города, они депрессивные и бедные.
Михаил Соколов: Получается, что идеал – это брежневский Советский Союз?
Лев Гудков: Безусловно, так оно и есть.
Михаил Соколов: То есть нынешняя власть апеллирует к тому, что она будет создавать что-то, как в брежневском Советском Союзе, зарплата 120 рублей, социальные гарантии и все будет хорошо. Но это же не получается?
Лев Гудков: Вообще говоря, все-таки рост доходов был очень существенный, потребительский бум, который мы наблюдали, тоже действительно имел место. За это время сократился и общий объем бедных очень существенно. Если брать от точки, скажем, 1998 года к 2012-13 году, то доля бедных сократилась в три раза, с 49 до 9-12%, сейчас она опять начала расти. По-разному получили выигрыш от этого, главным образом чиновничество выиграло или бизнес, который аффилирован с властью, за счет коррупционных перераспределений там действительно выигрыш очень большой. Но одновременно это породило социальную зависть. Когда вам показывают все время на экране, как живут звезды или чиновники, то это вызывает очень мощное раздражение, квазиморальное возмущение.
Михаил Соколов: Почему это раздражение не реализуется в поддержку партий, которые продают себя как левые партии, коммунисты, "Справедливая Россия"? Они ненастоящие?
Лев Гудков: Они ненастоящие, им мало кто верит. Вообще говоря, партийная система воспринимается как остатки номенклатурных партий, только расколотых и разделенных и созданных сверху. Поэтому депутаты, чиновники – это одно и то же.
Михаил Соколов: Депутат непопулярный.
Лев Гудков: И чиновники непопулярные.
Михаил Соколов: А Путин популярный.
Лев Гудков: Именно поэтому.
Михаил Соколов: То есть опять бояре плохи?
Лев Гудков: Да, тут действует абсолютно старый принцип "добрый царь и худые бояре". На чем держится высокий рейтинг Путина?
Михаил Соколов: Он сейчас, кстати, как?
Лев Гудков: 82% где-то.
Михаил Соколов: Ой, не верю.
Лев Гудков: Я это каждый день слышу.
Михаил Соколов: Они все скрывают, маскируются, мимикрируют.
Лев Гудков: В каком смысле?
Михаил Соколов: Они вам неправду говорят. Социально одобряемый ответ: одобряю линию партии и правительства.
Лев Гудков: Нет, я с этим не согласен, хотя, безусловно, этот момент имеет место. Из чего складывается рейтинг Путина и на чем держится? Он держится на иллюзиях, что все-таки, как бы там ни было, Путин сумеет обеспечить выход из кризиса и продолжение того курса, который обеспечил рост благосостояния в 2000-е годы. Это с одной стороны. С другой – безальтернативность, это очень важная вещь. Не реальные дела, не реальные достижения Путина, которые оцениваются гораздо в лучшем случае скромнее, а в большинстве случаев скорее негативно. Борьба с коррупцией, с терроризмом, даже экономическая политика оценивается на четыре с минусом или на три с плюсом, очень умеренно. Но надежды на это.
Михаил Соколов: То есть до сих пор верят в то, что он приведет в светлое будущее?
Лев Гудков: Он хочет хорошего.
Михаил Соколов: А кто хочет плохого – США, НАТО, Запад, "пятая колонна"?
Лев Гудков: "Пятая колонна" лишь подпевает Западу, а в принципе, конечно, это Запад, который хочет установить контроль. Запад виновен во всех бедах, на него возлагается ответственность и за разжигание конфронтации на Украине, и за ситуацию в Сирии, и даже за экономическое положение.
Михаил Соколов: Вам надо спрашивать: Обама виноват в том, что со здравоохранением плохо, с образованием плохо. Я вас уверяю, половина ответит: это Обама, никогда мы так плохо не жили, как при президенте Обаме.
Лев Гудков: Не думаю, честно скажу, не доходит до этого.
Михаил Соколов: То есть они найдут другого все-таки врага?
Лев Гудков: Все, что касается внутренней политики, особенно если это затрагивает проблемы повседневной жизни, тут население смотрит очень трезво и никаких иллюзий нет.
Михаил Соколов: Получается, что существует некий такой барьер между внутренней и внешней политикой, стена, которая не пробивается?
Лев Гудков: Это даже не просто стена, а это две плоскости оценки или представления. В одной – это проблемы повседневной жизни, тут очень рациональные, очень трезвые адекватные оценки. Режим воспринимается как мафиозно-авторитарный, опирающийся на силовые структуры, заинтересованный в собственном обогащении и в контроле над ситуацией. Состояние медицины, экономики оценивается понятно как – очень плохо и ухудшается. Здесь иллюзий нет.
Михаил Соколов: Про коррупцию тоже иллюзий нет?
Лев Гудков: Никаких нет.
Михаил Соколов: До самого верха? А Путин коррумпирован?
Лев Гудков: Да.
Михаил Соколов: Но хороший. Как этой объяснить? Добрый вор. Я ездил в некоторые регионы и видел некоторых авторитетных людей, они говорили: да, он бандит, но он помогает людям.
Лев Гудков: Очень большая часть примерно так и отвечает. Мы задавали вопрос и регулярно задаем такой примерно: виновен ли Путин в тех злоупотреблениях властью, в которых обвиняет его оппозиция? Это начали спрашивать после публикации доклада "Путин. Коррупция". В начале 16% нам говорили "безусловно, виновен". После Крыма это сократилось до 7%. Примерно четверть говорят: скорее всего, да, но я об этом мало знаю. Еще 25-30% говорят, что: какая разница, коррумпирован он или нет, главное, что жить при нем стало лучше. От 11 до 22% говорят, что никогда не поверят, что Путин замешан в каких-то темных делах. Напомню вам, что коррупционные скандалы идут еженедельно, высшие чиновники так или иначе всплывают на экране в этой связи – Чайка, Сердюков и прочие. Поэтому хочет власть или не хочет, но создается общий фон предельной тотальной коррумпированности. Здесь вы не освободитесь от этого, тут не Навальный действует. Он может только лишь подкрепить эти данные, дать санкцию конкретными фактами, а общее ощущение коррумпированности режима складывается вне зависимости от каких-то конкретных действий.
Михаил Соколов: Я хотел еще одну тему обязательно затронуть – это сила телепропаганды. У вас на конференции выступала наша коллега профессор Анна Качкаева, профессор Высшей школы экономики. Я сделал небольшую выжимку из ее выступления.
Анна Качкаева: Медиапротивостояние стало перманентным за последние два года, что, безусловно, усилило и тревожность, и агрессию. Вот это поддержание самого процесса войны в медиаполе способно оказать существенное влияние на общественное мнение.
Легализуется этим дискурсом допустимость языковой виртуальной агрессии против любых врагов, чужих, которые не наши. И в этом смысле спецпропаганда гораздо сложнее, чем она была раньше. С одной стороны, нам все время говорят, эта коннотация словесная – это тоже некоторая констатация шизофрении или двоемыслия: Запад враг и Запад партнер. Это вполне себе уживается.
Лидеры говорят – "наши партнеры", потом в шоу Соловьева – "все враги". "Украинского государства нет", говорят нам, потому что нет, но оно "занимается репрессиями". Если государства нет, кто занимается репрессиями? Это неважно. "Украинской нации нет", но "украинцы националисты, фашисты". Если ее нет, то какие они националисты, если они националисты, то где нация? Так во всем.
Массовая аудитория Первого и "России" непрерывно в течение суток была погружена в повестку украинского кризиса. Начинались новостные блоки в утренних шоу в 9 утра, продолжали их ежедневные выпуски новостей по 3-4, большая часть времени которых посвящена военному противостоянию, то есть по 4 выпуска в день с 9 до 18. В сентябре на канале НТВ запускается вечернее шоу "Анатомия дня", еженедельный "Список Норкина", но программа через год закрыта, как и многие другие, когда пошла на убыль эта история.
В 2014 году появляется сквозная рубрика на Первом "Новость часа" – это когда эфир любой программы в течение дня прерывается музыкальной очень жесткой отбивкой на оранжево-огненной плашке и зачитывается короткая сводка под видео, как правило, с картинкой войны. То есть любой "Модный приговор" или какое-нибудь кулинарное шоу раз в час пробивало трассирующими пулями, тревожной музыкой, жесткой реакцией и так далее. В вечерний прайм выходили увеличенные до полутора часов выпуски "Времени", плюс ежедневные рубрики "Однако" с Леонтьевым, плюс "Вести", переходящие после 22 часов практически в ежедневные политические шоу на "России", "Вечера с Соловьевым", "Поединок", на Первом "Политика с Толстым и Гордоном", на НТВ Норкин и так далее. Понятно, какой эмоциональный фон существовал в телевизоре.
Михаил Соколов: Какая часть российского общества устойчива к этой шизофренической постоянной телепропаганде?
Лев Гудков: 12% – это очень устойчивая цифра.
Михаил Соколов: Как это определяется?
Лев Гудков: Разными способами, серией вопросов. Никогда мы не меряем по одному вопросу.
Михаил Соколов: А можно смотреть телевизор и быть нормальным?
Лев Гудков: Можно, есть некоторый иммунитет по отношению к пропаганде, если у вас есть твердые убеждения и твердые представления – это раз. А во-вторых, если у вас есть разнообразные источники информации.
В Москве каждый москвич в среднем – это тоже разделяется, но в среднем москвич пользуется 15 примерно источниками информации. В селе или в малом городе – это два-три, это другая картинка мира. Само многообразие источников информации разрушает внушаемость одного канала, они друг друга начинают гасить. Анна Качкаева на очень важную тему заговорила, что делает пропаганда, несколько условий, почему она так эффективна. Во-первых, первое условие – это создание атмосферы дезориентированности: все врут, никому верить нельзя. Это очень устойчивая вещь для нашего общества, для нашего населения. Крайне низкий уровень доверия и институтам, и личностные. 70-80% говорят, что людям доверять нельзя, с ними надо быть осторожными. Пропаганда врет. Вообще говоря, доверие к телевизору, как это ни странно, снизилось за последние 5 лет с 79 до 41%.
Михаил Соколов: Зато у вас там вера в церковь, армию и силовые структуры выросла?
Лев Гудков: Да. Вот эта дезориентированность – это очень важное условие, некому доверять, особенно на фоне кризиса и растущей тревоги. Вот мы говорили: фон войны очень важное, неопределенность будущего, снижение доходов, беспокойство за детей – все вместе это создает атмосферу неуверенности и тревоги. И на фоне этого пропаганда навязывает очень простые, очень примитивные конструкции реальности. Причем, что она делает – она выводит события из мира повседневности, того, что человеку доступно из опыта, рост цен, коррупция и прочее, в символический мир, мифологический, где действует тысячелетняя Россия, где Запад зло метафизическое.
Михаил Соколов: Туда завели "Новороссию", но потом вывели.
Лев Гудков: И там совершенно другие персонажи, другие сюжеты, там уже не наша коррумпированная власть, а Россия, которая противостоит враждебному окружению. Это переключение чрезвычайно важно. В этой мифологической плоскости сразу актуализируются все мифы, все стереотипы, именно благодаря этому происходит мобилизация и возбуждение, консолидация. Из-за разрозненного, атомизированного, фрагментированного состояния, в котором обычный человек находится, мы оказываемся едины в этой плоскости. И Путин на этом играет, конечно. Противостояние украинским фашистам, Западу, как хотите – мы едины.
Михаил Соколов: И непобедимы, как в известном лозунге?
Лев Гудков: Это совершенно другой тип сознания, причем переключение очень быстрое. Нельзя сказать, что доминирует что-то одно – это двойное сознание.
Михаил Соколов: В этом случае нужно постоянно подливать масло в огонь, одну военную авантюру сменять другой, поскольку возникает усталость. Скажем, Украину сменили на Сирию, Сирию на Турцию, враги все время меняются, они с разных сторон заходят. А до этого была Грузия, до этого была Эстония.
Лев Гудков: Соединенные Штаты.
Михаил Соколов: Но они всегда.
Лев Гудков: Обострения время от времени все-таки происходят. Это чрезвычайно важный момент.
Если вы посмотрите на характер работы телевидения, то оно двухтактное: оно пугает и развлекает. С одной стороны, пугает и консолидирует людей в этом страхе, а с другой стороны – такой массаж развлекательный, и вроде как успокаивает. Вот эта двухтактность чрезвычайно важна.
Михаил Соколов: В результате дебилизация.
Лев Гудков: Несомненная. Вообще говоря, Россия за последние 5-10 лет очень сильно деградировала.
Михаил Соколов: Я тут увидел какой-то опрос, не ваш, а, по-моему, Высшей школы экономики, он в "Фейсбуке" появился: 13% не знают, что Земля вращается вокруг Солнца, 23% не знают, что в центре Земли высокая температура, 29% не знают, что есть движение континентов, 68% не знают, что лазер фокусирует световые, а не звуковые волны. 67% полагают, что гены есть только в генно-модифицированных растениях. Что-то плохо вообще со знанием.
Лев Гудков: Со знанием, с естествознанием, дарвинизм уходит.
Михаил Соколов: Как может жить современная страна в таком тренде погружения в мракобесие? Она же не выживет. Был Китай столетиями в состоянии закрытости и в деградации, потом вырвался из него с огромными катастрофическими гражданскими войнами.
Лев Гудков: Я думаю, что наши реальные перспективы – это медленная деградация, одичание и расставание с иллюзиями, что мы будем когда-нибудь великой страной.
Михаил Соколов: Если воевать в Сирии, то людям расскажут, что это великая страна. Кстати, а эту войну поддерживают с исламским экстремизмом, фанатизмом, компьютерно-космическую?
Лев Гудков: Поддерживают.
Михаил Соколов: Вроде не поддерживали сначала?
Лев Гудков: Первая реакция была в сентябре, тревоги и ощущения, что Сирия превратится во второй Афганистан. Сейчас на фоне того, как эффективно действует наша авиация и телевидение, плюс заверения, что наземной операции не будет, что, вообще говоря, вся эта операция краткосрочная, плюс постоянное нагнетание, что ИГИЛ создает угрозу для российской безопасности, и еще один момент, который обеспечивает поддержку, что, вообще говоря, не одни мы там воюем, там и французская авиация действует, и американцы, Россия – часть общей борьбы с терроризмом.
Михаил Соколов: Хотя не совсем, скажем прямо, часть, воюет за Асада, а не против злодеев.
Лев Гудков: Гораздо более сложная картина, но до населения доходит то, что доходит.
Михаил Соколов: Получается, что и антивоенная агитация в нынешней России против действующей власти неэффективна?
Лев Гудков: Неэффективна, не дает точек кристаллизации.
Михаил Соколов: Люди не боятся за своих детей, не боятся за будущее. Или они боятся мифической третьей мировой войны?
Лев Гудков: И верят, и не верят. Вот это состояние неопределенности, двойственности чрезвычайно важно, невозможно выбрать какой-то один вариант представления о реальности. Каша такая и создает условия для передачи надежды, иллюзий на то, что власть справится с кризисом. И в этом смысле рейтинг Путина, почему я говорю, что он из иллюзий и надежд сложен, он в определенном смысле компенсирует или восполняет дефектность всех других институтов. Он в этом смысле в другой плоскости.
Михаил Соколов: Скажите, этому божеству преемник нужен с точки зрения людей, какой-нибудь Шойгу или некий появившийся вдруг молодой генерал из свиты, который ныне в губернаторах тульских?
Лев Гудков: Пока люди не видят альтернативы Путину, 53% хотели, чтобы он был и в дальнейшем президентом.
Михаил Соколов: Вечным?
Лев Гудков: Ну да.
Михаил Соколов: А вы про царя не спрашивали, хотят ли Путина-царя?
Лев Гудков: Нет, не хотят, поскольку действует инерция советских представлений. Монархии вообще не хотят.
Михаил Соколов: То есть будем выбирать, но из одного Путина?
Лев Гудков: Это такая путинская "демократия".
Михаил Соколов: А что же конкуренты, какой-нибудь Григорий Явлинский хочет баллотироваться или Навальный мог бы? Их видит народ?
Лев Гудков: Нет, скорее вызывает раздражение. Путин хочет всего хорошего, с их точки зрения, хочет наладить порядок, но, может быть, не всегда это удается. Старая песня, если помните, то обычно в тоталитарных режимах оправдание диктатора идет именно по этой части: не обо всем его информировали, он не все знал, он хотел, но не получалось, бюрократия сопротивляется. Есть механизмы, которые блокируют возможности рационализации.
Михаил Соколов: Берия – английский шпион, Ежов – садист и злодей?
Лев Гудков: Это в момент перелома.
Михаил Соколов: Оппозиция, у нее есть какая-то опора в обществе? Они на выборы некоторые собираются, что они там получат?
Лев Гудков: Опора меньше, чем когда-либо. Потому что наша, не хочется говорить ничего дурного про нее.
Михаил Соколов: Говорите правду – это легко и приятно.
Лев Гудков: Это не всегда приятно. Наша оппозиция или наши либералы – это эпигоны позавчерашнего европейского либерализма. В этом смысле это их самая большая проблема. Они повторяют абсолютно правильные лозунги, я разделяю их цели, но они не делают очень важные вещи – они не пытаются представить проблемы большей части населения, ни интересы, ни проблемы, они не видят их.
В основном они артикулируют проблемы очень узкой среды, того слоя или тех групп, которые могли бы стать в России средним классом, но который явно распался после "Крымнаш", произошел крах среднего класса как носителя некоторых либеральных представлений гражданского общества и прочего.
Михаил Соколов: На этой неоптимистической ноте мы и завершаем разговор. Может быть, через полгодика что-нибудь более оптимистическое нам расскажете.
В интервью Радио Свобода на ежегодной конференции "Левада-центра" Лев Гудков ответил на вопрос: "Есть ли у россиян образ будущего"?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Директор Левала-центра Лев Гудков: образ будущего и оппозиция