"Не тянет на тирана"

Cнос торговых павильонов в Москве наделал много шума. Комментаторы обсуждают возможные тайные планы московских властей по строительству на освобожденных площадях каких-то новых торговых объектов.

Но может быть, власти руководствовались эстетическими соображениями? Ведь в своем нашумевшем замечании о том, что "нельзя прикрываться бумажками о собственности", мэр города Сергей Собянин предлагал вернуть Москву москвичам: "скверы, площади, улицы. Открытые, красивые, любимые".

Может быть, у московских, и выше – российских – властей есть какие-то свои эстетические представления? Существовала сталинская Москва, была лужковская Москва. Путин у власти уже более 15 лет. Можно ли сказать, что у Москвы есть какое-то путинское лицо?

Дмитрий Хмельницкий

Живущий в Берлине архитектор и публицист Дмитрий Хмельницкий, автор работ о сталинской архитектуре, невысокого мнения о вкусах Путина и считает, что снос торговых павильонов в Москве к эстетике никакого отношения не имеет:

– Хотя путинские власти, скорее всего, некие общие художественные представления имеют, они выражаются в премиях, которые выдаются, и они ужасные совершенно, эти вкусы – вульгарно-сталинистские. Это хорошо видно по архитектурным проектам. Например, парламентский центр, который, слава Богу, недавно отменили. Это же чудовищная дикость. Таких примеров можно много привести. Редкие фотографии отделки самолета Путина, которые встречались в интернете, говорят о вкусах самого Путина и его окружения. Но я думаю, что вся эта история с Москвой никакого отношения к эстетике не имеет. Тут, скорее всего, какие-то чисто финансовые соображения, в смысле криминально-распильные. Совершенно уверен, что такого рода застройка – живая, естественная и нужная населению – наверняка лучше казенных композиций. Но самое главное в этом – юридическая сторона. Если застройка возникла и существовала, предположим, незаконно, то значит, виноваты в этом были те, кто это допустил. Строительный надзор не имеет права допустить строительства ничего, что не согласовано. Если допустили – значит, виноваты власти. Но снос в том виде, в каком это было, это настолько неописуемое юридическое нарушение всех норм и правил, что, думаю, тут не в эстетике дело и отнюдь не в стремлении Москву украсить. Действительно, чистят место для чего-то. Все-таки они же деньги на это тратят. Снос – дорогое удовольствие.

– У меня сомнения тут. Сносилось разное. В частности, были снесены ряды у "Кропоткинской", где собственники выиграли много судов.

– Была масса законных зданий, которые снесли.

– Но на Гоголевском бульваре у "Кропоткинской" ничего большого построить невозможно.

– Необязательно большое строительство. Например, казенные проекты тех же самых палаток, утвержденные каким-нибудь архсоветом, за казенные деньги, и за большие деньги аренда. Просто отжатие бизнеса.

– Вернемся к эстетическим взглядам путинской России. Предположим, через 100 лет люди посмотрят на Москву и скажут – да, видно путинское время. Или не скажут?

– Думаю, что нет. Для меня самого это загадка. Я довольно внимательно приглядывался к тому, что происходит, совершенно дикие результаты всяких конкурсов. Но опять же – за этим стоит экономика, за ними стоит блат, насколько я понимаю. Неважно, какого качества проект, главное, что свой человек. У меня такое ощущение, что этих людей, в том числе Путина, последние 15 лет архитектура не волновала. Он еще не настолько выстроил свою власть, чтобы заниматься ее декоративным оформлением. И вкусы личные выражаются в дворцах, обстановке, в пошлом гламуре. Путинской Москвы, я думаю, нет. И путинской архитектуры как таковой еще нет. Не исключено, что она возникнет, но такой же будет пошлой, хотя не думаю, что у него есть на это время.

– Почему? Вы думаете, что у него не будет еще лет десяти?

– Нет, нет. Я бы и за год не поручился.

– Почему?

– На мой взгляд, самый вероятный вариант, что с ним покончат окружающие. Во властных структурах просто от него избавятся. Будет ли после этого лучше и надолго ли – я не знаю. Но в том виде, в каком сейчас, при тех темпах эволюции режима, который сейчас происходит, мне не представляется возможным, что он стабилизируется хотя бы на годы. Не похоже. Но это все ощущения.

– То, что Путин не оставляет после себя культурного слоя, вызвано ли это тем, что его интересы полностью прагматические? Если у Лужкова были эстетические взгляды и он их пытался развивать, то Путин просто выделяет тех художников, которые его поддерживают, и нет у него никаких собственных представлений, он ничего и не хочет транслировать в мир.

– Да, по-моему, так. Мне представляется, что это психология прагматика-мафиози. Эта сторона жизни для него не существует, неинтересна. Есть другие – политические, геополитические, финансовые и прочие интересы, чисто мафиозные. У меня такое впечатление, что он себя за все годы правления в этом смысле никак не проявил. Я не могу выделить ни одного архитектурного события за последние 15 лет, за которым можно было бы предполагать его присутствие, его волю в чисто художественном смысле – выбор проектов, распределение премий.

– А я вот хотел как раз обратить ваше внимание на одну "стройку века". В вашей книге о воспоминаниях Хрущева, что Сталин после войны говорил – как же так, к нам приедут иностранцы, а у нас нет небоскребов, нам нужны небоскребы, чтобы демонстрировать величие. Путин же заинтересован в том, чтобы Россия производила впечатление на другие страны. Я как раз и подумал, что проект "Москва-Сити" – это и должно было стать таким проектом произведения впечатления на окружающих.

– Может быть, но это же не государственная стройка, как я понимаю. Сталин тратил на свои дурацкие небоскребы собственные деньги, т. е. государственные деньги. Сколько хотел – столько и тратил. Он владел всем вообще, страной и всеми ресурсами, всеми деньгами, распределял как хотел. Москва-Сити – эти же небоскребы частные, насколько я понимаю.

– Они частные, но в России так представляют модель устройства власти Путина: в его окружении есть богатые бизнесмены, которые во многом обязаны этим богатством ему, и он периодически говорит тому или иному, что надо проспонсировать то или проспонсировать это. Ну, наверное, такой колоссальный проект – в нем должно было государство участвовать.

– Но владельцы же заинтересованы в том, чтобы это давало доход. Сталин ни в каком доходе не был заинтересован. Московские высотки были бессмыслицей архитектурной, функциональной, какой угодно. Это была просто игрушка для него. А Путин не может строить игрушки. Он может миллиарды вложить в какой-нибудь Константиновский дворец или в свои дачи, чтобы приехать, полюбоваться на это, но это его личное. А строить игрушки для престижа, миллиарды вкладывать, мне кажется, что это просто невозможно. Это не в характере режима. Сделать престижный проект, украсть из него две трети, а потом что-то построить на остатки – это да, но это немножко другой подход, чем сталинский.

– Поговорим о том, как Путин создает свой образ для внешнего мира. Вы живете в Берлине. Мы видели реакцию русской общины в Германии на волну иммиграции, антимигрансткие выступления, историю с несчастной девочкой, которую раскручивала российская пресса. Так называемый "Русский мир" находится в сфере интересов Путина, и кажется, он воспринимает русскоязычную Германию как агента влияния для того, чтобы оказывать влияние на германское общество в целом.

– Насколько это влияние сильно? Думаю, что нет. Все эти события последнего времени скорее вызвали обратный эффект. Немецкое общество, немецкая политика осознали, насколько Путин опасен, насколько опасны его трюки. А то, что он русских эмигрантов воспринимает как агентов влияния, не только воспринимает, он их превращает в агентуру влияния. Гигантское, нечеловеческое количество всякого рода их московских организаций финансируют всевозможные мигрантские организации в Германии – сотни и сотни. Деньги вливаются в этих людей, очень много. На недавних демонстрациях основной активной частью были люди относительно молодые, выросшие уже в Германии, – от 30 до 40 лет. Вот на них и была, я думаю, направлена 15 лет пропаганда. И она сработала. Я думаю, что задача Путина – не склонить германскую политику на свою сторону, это уже провалилось вместе со Шредером, – а просто создать как можно больше помех Меркель и правительству, чтобы им было чем заниматься помимо России. А поскольку русские эмигранты в Германии в массе своей очень российски ориентированы, это очень ксенофобная среда изначально и всегда такой была, то Путин это все использовал. Я не сомневаюсь, что Путину на мусульман плевать. Он сам, может быть, не исламофоб и, вообще, лишен такого рода предрассудков, у него другие есть. Но он использует, кстати, как и Сталин в свое время, уже имеющуюся ксенофобию и расизм русских эмигрантов для того, чтобы натравливать их на мусульман в Германии и, тем самым, создавать проблемы немецкому правительству. Чем больше у них проблем, тем меньше у них возможностей реагировать на Путина, так он рассуждает, я так думаю. А вся эта ситуация с разжиганием расизма среди мигрантов совершенно омерзительная.

– Вы описываете механизм того, что он пытается отвлечь внимание от себя, как некую спецоперацию. Но вы ощущаете, что Россия каким-то образом пытается себя подать хорошо или, по крайней мере, подать как великое сильное государство?

– Только в эмигрантской среде. На остальных это просто не действует. Все действия Путина последнего времени вызывают недоумение и брезгливость у нормального общества, у меня такое впечатление. И надо сказать, что ситуация для него ухудшилась. Потому что, я думаю, что как раз сейчас спецслужбы Германии и займутся по-настоящему выяснением того, как Москва финансирует всевозможные праворадикальные движения в Германии. Раньше на это не обращали внимания, а теперь будут по-настоящему это исследовать. Слишком это опасно, когда люди десятками тысяч выходят на улицы по команде из Москвы. Продать себя в качестве какой-то светлой силы Путин просто не может. Он не хитрый человек, он простой, глупый, на самом-то деле. Сталин был хитрый. Сталин умел работать с агентами влияния. И умел производить впечатление на партнеров по переговорам. А Путин совершенно не умеет. Он это все очень примитивно делает. На русских эмигрантов, простых и шовинистически, пророссийски настроенных, которым только ткни пальцем – "мусульмане плохие, арабы Европу заполоняют", и они очень рады, что теперь можно об этом говорить вслух. И они начинают об этом говорить вслух. А как это может действовать на европейское общество? Только ужас нагонять.

– Сталин был могучим властителем. Пусть это был не светлый образ, но Сталина, я думаю, волновал не светлый образ, его волновал образ могучего повелителя огромной мощной страны. Путин, как представляется, более-менее единоличный властитель огромной страны с большим количеством ядерного оружия. Можно было бы предположить в этой аналогии, что он заинтересован в создании такого могучего образа. Но если следовать вашей логике, он в таких терминах даже не мыслит.

– Он, быть может, и мечтает об этом, но он не может. Ведь он совершенно другого уровня политик, нежели Сталин. У Сталина всегда были союзники. Сталин всегда играл так, чтобы оказаться в большинстве. Он умудрился даже во Второй мировой войне превратить своих заведомых врагов – западные европейские демократии – в союзников и использовать их на полную катушку. Путин один. Он умудрился растерять всех союзников, оттолкнуть от себя всех, кого можно. И что толку от того, что он владеет гигантской страной с ядерным вооружением, которое, во-первых, еще неизвестно, может ли взлететь, во-вторых, не дай Бог, если он попытается это сделать – я думаю, ему же будет хуже. Нет ни одной страны, по-моему, в мире, которая бы Путину симпатизировала или считалась хотя бы формально союзником. И это он сделал сам. Он создал такую ситуацию. Это глупость какая-то. В отличие от Сталина, который никогда в такие ситуации не попадал.

– Может быть, это вызвано тем, что Путин воспринимает политику как секретную операцию, потому что он обучен этому, а не как публичную политику?

– Может быть. У него уровень другой. Он вообще не в состоянии, видимо, просчитывать шаги. Он же все время накалывается, все время провалы. И с убийствами за границей провалы, и с нападениями на соседние страны провалы – Крым и Донбасс. Сталин от всех такого рода операций получал выгоду. Путин только теряет. Он не тянет на диктатора, скажем так. Все-таки быть диктатором огромной страны – это предполагает определенный интеллектуальный потенциал, который у Сталина был. Это не значит, что я Сталина хвалю, это факт. Он был фантастический мерзавец и убийца, но исключительно умный, может быть, гениальный. Путин – другой случай.

– Вы упомянули об убийствах за границей. Дело Литвиненко – самое громкое из всех историй, и сейчас она снова в центре внимания, после того как в Лондоне были зачитаны судебные бумаги, в которых напрямую упоминался Путин как человек, вероятно, отдававший указание об убийстве Литвиненко. В Германии эту историю замечали? Для Британии, когда это произошло, это был сильный шок в отношениях с Россией. Германия при этом продолжала вести дела с Путиным как обычно.

– Если заметили, то отчасти с моей помощью. Дело в том, что я с Литвиненко был знаком. Мы с ним ни разу не виделись, но много раз говорили по телефону. Я брал у него интервью в свое время. Кроме того, я был знаком с некоторыми его друзьями – с Виктором Суворовым, с Буковским. Поэтому для меня его смерть грохнула где-то рядом, это не было абстрактное убийство где-то там. В 2010 году я с коллегами ездил в Лондон брать интервью у Марины Литвиненко, у Закаева, Буковского, Суворова именно по поводу убийства Литвиненко. И тогда появилась, наверное, первая в Германии статья в Die Welt, где прямым текстом описывалась ситуация. И вывод был совершенно очевидный, что за этим стоит Путин. Возможно, она была не замечена общественностью. Но она, несомненно, была замечена политическими кругами. Никаких, я думаю, иллюзий по поводу этого дела у политиков немецких не было совершенно. Все знали, с кем имеют дело. Вообще, нынешние судебные слушания ничего нового не принесли. То, что Путин стоял за этим убийством, было совершенно ясно с самого начала. Просто по характеру этого убийства. Это чисто юридическая точка. Теперь его можно называть главным подозреваемым в убийстве официально. Раньше это были только условные соображения, догадки. Я думаю, что немецкие власти относятся более чем серьезно ко всей этой истории.

– Дело в том, что пока это не становится фактором общественного осознания, политики могут продолжать вести дело с Путиным как обычно. Сейчас меняется ситуация? Вы видите, что Меркель или другие представители политического класса Германии меняют свою риторику именно из-за того, что в Германии меняется отношение к России, к Путину?

– Не к России – к Путину. Отношение к России, к населению, к стране, к русским не меняется, оно нормальное. А вот к Путину, конечно, очень резко изменилось. По поведению политиков вообще судить трудно, потому что оно определяется не столько их личными взглядами на человека, сколько обстоятельствами. В дипломатии всегда так. Но если уж дипломаты не считают нужным скрывать свое отвращение, то это очень много значит, а они, по-моему, не считают. Я не думаю, что Путину светит, чтобы с ним кто-то вообще захотел встречаться. Отвращение исключительное в нормальных кругах. А с другой стороны, есть Левая партия, которая просто на содержании у Путина, которая за него активно борется. Есть масса путинистов среди русской эмиграции. Кто поумнее и представляет интерес в смысле пропаганды, тот наемный. А остальные просто подпевалы. Но их очень много.

– Можно ли сказать, что – при всех злодеяниях, которые совершил Сталин, – сталинский СССР был цельным образом, который так и воспринимался на Западе. А у путинской России никакого образа на Западе нет, есть череда спецопераций, а внешнего образа так и не создано?

– Я думаю, что у Путина образ приблизительно такой же, как у Каддафи. Думаю, что у Сталина был такой же образ, но – очень сильный, очень умный и очень опасный Каддафи, с которым очень трудно и опасно иметь дело. А нынешний Путин – это скорее Каддафи предсмертный, с которым бессмысленно иметь дело. Непонятно, о чем с ним говорить и что от него хотеть. У путинского режима нулевые шансы добиться чего-нибудь на Западе сейчас, мне кажется.