Что изменилось в России после гибели Бориса Немцова? Осознали ли мы масштаб потери?
Могут ли противники режима Путина вместе выйти не только на Марш памяти Бориса Немцова 27 февраля, но и пойти на выборы в Госдуму в сентябре? Как относятся партийные лидеры к обращению творческой интеллигенции? Что сближает Партию народной свободы (ПАРНАС) и партию "Яблоко", а что разделяет?
Обсуждают: правозащитник Сергей Ковалев, заместитель председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) Константин Мерзликин и заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко" Александр Гнездилов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии заместитель председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) Константин Мерзликин и зам председателя российской демократической партии "Яблоко" Александр Гнездилов. С нами по телефону будет правозащитник Сергей Ковалев. Почти год назад поздно вечером 27 февраля был убит наш друг, сопредседатель ПАРНАС Борис Немцов. Конечно, сейчас самый главный вопрос – осознали ли люди масштаб этой потери за этот год. Константин, как вы думаете?
Константин Мерзликин: Я думаю, что мы до сих пор осознать не можем – это такое чисто личное впечатление. Я думаю, что в целом граждане страны тоже до конца не осознали. Я думаю, в связи с этим очень важно этот путь пройти, ни в коем случае не забыть, следить за тем, как разворачивается следствие, бороться за то, чтобы была установлена памятная табличка, памятный знак на месте гибели, на месте убийства.
Собственно говоря, для этого мы и организуем завтрашнее мероприятие, призываем всех придти на этот марш памяти Бориса Немцова, который начнется в 14.00 со Страстного бульвара. Сбор с 13.00 до 14.00. После марша памяти любой человек может проследовать на мост, где непосредственно на мосту возложить цветы, почтить память Бориса. Полиция взялась организовать доступ к этому месту, движение будет организовано со стороны Васильевского спуска, оно будет односторонним, так что каждый человек сможет попасть к этому месту в нормальном режиме.
Конечно, возвращаясь к вопросу осознания, я считаю, что пока еще не осознали до конца всю громадность и важность этого страшного события.
Михаил Соколов: Александр, что вы думаете? Ваша партия "Яблоко" тоже, как я понимаю, будет принимать участие в траурных мероприятиях.
Александр Гнездилов: Мы будем участвовать в шествии, московская организация "Яблоко" и подмосковное "Яблоко". С нашего съезда, который будет проходить завтра и послезавтра в Новой Москве, мы направим большую делегацию во главе со всем руководством партии, со всеми руководителями партии в нашей истории – это будут и Григорий Явлинский, и Сергей Митрохин, и Эмилия Слабунова.
Мы призываем всех наших сторонников в разных городах почтить память Бориса Немцова, потому что акции будут проходить не только в Москве, они будут проходить и в других городах, "Яблоко" также в этом участвует, в ряде случаев является соорганизатором или организатором таких акций. В целом ряде городов мы столкнулись с запретами на проведение любых мероприятий. Это, в частности, коснулось Новосибирска, там были серьезные проблемы, и ряда других городов.
Я бы хотел сказать, что, к сожалению, убийство Бориса Немцова еще одно совершенно шокирующее, неожиданное и страшное известие, которое год назад потрясло всех, кто об этом узнал. Было совершенно неожиданным, непредсказуемым и казалось лично мне невозможным. Я пришел тогда домой и увидел бегущую строку на телеканале РБК, первое время я думал, что это какая-то опечатка, что этого быть не может. Потому что такой человек, как Борис Немцов, такой живой человек, жизнелюбивый, с ним понятие "смерть", тем более понятие "убийство", и где – прямо рядом с Кремлем, это было невозможно увязать, в это было невозможно поверить.
К сожалению, это убийство далеко не единичный случай. Важно понимать, что при всей вопиющей его жестокости и вопиющей наглости совершения такого преступления в самом центре Москвы, прямо рядом с Кремлем – это далеко не первое и, я боюсь, не последнее в современной России громкое политическое убийство. Это целый огромный длинный ряд нерасследованных преступлений, начиная, может быть, с убийства отца Александра Меня еще более четверти века назад, потом в этом ряду идут Дмитрий Холодов, Владислав Листьев, Юрий Щекочихин, Наталья Эстемирова, Анна Политковская, Борис Немцов, Александр Литвиненко. Из этого длинного ряда буквально считаные случаи были расследованы, по ним было вынесено судебное решение, в том числе и по заказчикам – это дело Старовойтовой и дело Юшенкова. Показательно, что в обоих случаях речь идет о ситуациях, когда заказчики оказались выброшенными из высших слоев власти, только после этого удалось довести дело до конца. То есть это говорит нам о том, что до тех пор, пока не будет сменена политическая элита, мы ни по одному из этих громких дел на самом деле имен заказчиков не узнаем. То, что происходит сейчас вокруг дела Немцова, лишний раз это подтверждает.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, опять же о масштабе потери, гибели Бориса Немцова, понимаем ли мы сегодня, какую задачу ставили те люди, которые хотели убрать Бориса с политической сцены, собственно, другого способа, видимо, у них уже не было как-то повлиять, добились ли они своего?
Сергей Ковалев: Это трудный вопрос. Нет, конечно, не добились, и завтра мы это увидим, я надеюсь. А вот какие цели, на этот вопрос есть несколько версий. Довольно очевидно, что нити этого кошмарного убийства Немцова тянутся, как и следовало ожидать, в Грозный. Это совсем не первый раз. Мы достаточно часто ощущаем расправы, учиняемые активистами нынешнего чеченского режима. Я хотел бы напомнить, что господин Рамзан Кадыров просто и сам впрямую, прямыми словами говорил, что руки у него в крови, рассказывал, как он принимал участие в расправах с людьми, с подозреваемыми в убийстве его отца. Там есть такая откровенность. Удивительно, что эта откровенность не пресекается Кремлем.
Не знаю, может быть, "пехотинец Кадыров" теперь перейдет в какой-то другой статус, но если он не будет наказан, пока во всяком случае не будет наказан и даже не будет расследовано, как это все происходило на чеченском уровне, это не вызывает сомнения – не будет, пока власть будет та же.
Михаил Соколов: Понятна ли вина власти и лично президента Путина? Я в данном случае не имею в виду даже, предположим, версию о том, что из Кремля был отдан приказ убить Бориса Немцова, какова политическая вина власти за это убийство?
Александр Гнездилов: Для меня политическая вина власти и лично президента Путина и за убийство Бориса Немцова, и за другие громкие политические убийства в нашей стране вполне очевидна. Единственное, я должен сказать, что с моей точки зрения эта вина распространяется в целом на всю политическую элиту 1990-2000 году. Потому что я начал с того, что убийства начались не в 2000-е годы – это характерная черта последней четверти века нашей политической жизни.
Но, безусловно, президент Путин, в том числе нагнетая с помощью своих сторонников атмосферу холодной гражданской войны в обществе, атмосферу распри, атмосферу нетерпимости, непримиримости к другой точке зрения, с помощью пропаганды на государственных каналах, с помощью различных репрессивных законов, безусловно, все это складывается в ту обстановку, когда целый ряд радикальных политических сил могут считать и считают, что политические убийства дозволены властью, оправданы в глазах власти и даже будут ею приветствоваться. Мы не знаем, так это или нет, но то, что повод к таким мыслям власти дают – это действительно так.
Михаил Соколов: Мне трудно с вами согласиться. Вы говорите – всю элиту 1990-2000 годов. Борис Немцов – это часть этой элиты, Константин тоже часть этой элиты, он был работником аппарата правительства. Михаил Касьянов тоже часть этой элиты. Михаил Ходорковский, отсидевший почти 10 лет, тоже часть этой элиты. Эти люди выступают против нынешнего режима. Может быть, не стоит так огульно всех под одну гребенку?
Александр Гнездилов: Важный вопрос, выступает тот или другой человек, я сейчас не буду переходить на личности, потому что сегодняшний предтраурный вечер плохая для этого обстановка и вообще это неуместно, но когда мы говорим о том или ином политическом деятеле, важно понять, выступает ли он против системы в целом, против изменения этой системы, которое было сделано Владимиром Путиным за 2000-е и 2010-е годы, или против лично Владимира Путина, а сам хотел бы возглавить эту систему, – это важный вопрос, и на него каждый дает ответ сам.
Для меня лично как для человека, чья политическая, активистская деятельность началась с акции в защиту НТВ весной 2001 года – это были первые митинги, в которых я в своей жизни принимал участие, мне тогда было 14 лет. Для меня очевидно, что те, кто не был тогда на этих митингах, несут свою часть ответственности за то, что происходило. В том числе это относится и к тем людям, которые в тот период работали в правительстве. Я бы не хотел это превращать в персональные разборки, но, тем не менее, я хотел бы подтвердить эту позицию: да, речь идет не только лично о президенте Путине и не только о его ближайшем окружении, речь идет о всей политической элите 1990-2000-х годов, которая привела нас к тому, что мы имеем сегодня.
Михаил Соколов: Борис Немцов давно и ясно говорил, что как раз первопричина российских проблем и проблем – это лично и персонально Владимир Путин, который как руководитель страны, как глава государства является врагом движения России в сторону современной европейской цивилизации XXI века. Константин, я не искажаю его позицию? Мне кажется, что там был такой момент – роль личности в истории.
Константин Мерзликин: Безусловно, разделить необходимо понятие элиты – это социологический скорее термин, в нем можно ковыряться долго и нудно. Если мы говорим о конкретных людях, в данном случае о Борисе Немцове, то для меня совершенно очевидно, что он является с точки зрения ценностей его собственных абсолютно последовательным и одним из самых заметных борцов именно за системные изменения в стране, именно за то, чтобы изменилась система. Немцов прекрасно понимал, что дело не только в Путине и не столько в Путине, но совершенно очевидно, что Путин олицетворяет собой систему и в этом смысле по закону жанра обойти это имя в политическом противостоянии просто невозможно.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, как вы считаете, какова вина власти и лично президента Путина в гибели Бориса Немцова?
Сергей Ковалев: В гибели Бориса Немцова есть огромная вина власти, есть выдающаяся вина Владимира Владимировича Путина, совершенно независимо от того, заказывал ли он это убийство Немцова, или оно было преподнесено в надежде угодить ему. Но если уж говорить всерьез, вина наша. Каждый народ заслуживает той власти, какую он имеет. Особенно заслуживают этой власти интеллектуалы этого народа. Вот почему я считаю, что выход России из сложившейся жесточайшей ситуации есть единственный, я бы назвал его бунт интеллектуалов.
Сегодня он чуть-чуть проблескивает, начинает проблескивать. Но, боже мой, какие это слабые проблески. Давайте вспомним, как прошло почти без сопротивления, с мизерным сопротивлением прошло признание Фонда Сороса нежелательной организацией. Надо совесть иметь. Этот вопрос ставился в 1990-е годы еще, и тогда решением Верховного совета, российского парламента была вынесена благодарность Джорджу Соросу за то, что он сделал. Эти гранты Сороса, стипендии, гранты на научную работу, просто, скажем так, для поддержки штанов получили более 20 тысяч, я думаю, 30 тысяч выдающихся профессоров, аспирантов и студентов, учителей. Где протест этих ребят, которые были благодарны всегда?
Михаил Соколов: Может быть, они уехали уже?
Сергей Ковалев: Не все же уехали. Мы помним, что самые первые атаки на Джорджа Сороса самые выдающиеся наши академики, в том числе Юрий Борисович Харитон, один из главных лиц в создании ядерного щита родины, как говорится, так вот и он написал замечательный совершенно, спокойный, уверенный и жесткий текст. Где это все? Не стыдно ли тем интеллектуалам, которые получали эти деньги и благодарили за них, не стыдно им сейчас молчать? Не так давно четверо выдающихся ученых наших, в том числе Юрий Маркович Васильев, Саша Спирин, выступили в "Новой". Скажу вам откровенно, я предлагал тогда "Новой" после публикации этого выступления предложить опубликовать подписи соровских стипендиатов. А если кто-то из них занял сейчас казенную, правительственную позицию, пусть бы они выступили, и их можно было бы опубликовать. Нет, этого предложения со стороны редакции "Новой" не последовало, хотя моя идея была поддержана. Я понимаю Дмитрия Муратова, но почему мы позволяем себе сохранять такую обстановку в стране?
Сергей Ковалев
Михаил Соколов: Получается, что плохо борются, слабо борются, люди ведут себя как-то беспамятно. Тоже такое бывает. Атмосфера в стране после аннексии Крыма явно поменялась.
Константин, я хотел вас спросить как коллегу Бориса Немцова по партии. В последнее время, в последние месяцы жизни, какие политические идеи были у Бориса Немцова как раз о том, как организовывать эту борьбу с путинским режимом? Готовился антикризисный марш, были какие-то переговоры с другими политическими силами.
Константин Мерзликин: Борис был полон сил, был полон энергии, был полон планов. Он представлял из себя человека, на котором замыкалась масса контактов в нашей оппозиционной среде. В частности, благодаря во многом ему состоялся проект по формированию так называемой демократической коалиции, которая с весны запустила этот проект в прошлом году.
Михаил Соколов: "Касьянов-Навальный", как люди говорят.
Константин Мерзликин: Там шире. Он поддерживал эту идею, работал на нее, активно взаимодействовал и с Навальным, и с Владимиром Миловым, и с другими структурами, которые вошли в коалицию. Была одна из его идей, он был категорическим сторонником идей консолидации всех демократических сил страны, много этому посвятил своего времени и энергии. Он находился так же в центре протестной активности, на это тратил очень много усилий.
В частности, мы помним, что действительно на 1 марта был намечен антикризисный марш "Весна" так называемый. Мы с ним спорили тогда, имеет ли смысл идти на окраину в Марьино или нужно в центре обязательно настаивать. У нас разошлись позиции по этому вопросу. Но он категорически настаивал, что раз нас не допускают в центр, мы не должны себя лишить возможности собраться и протестовать по поводу внутренней и внешней политики нынешнего руководства страны. Конечно, Борис вел интенсивную подготовку к участию в выборах в Государственную Думу, он был намерен баллотироваться по одномандатному округу помимо списка в Ярославской области, где он был депутатом Заксобрания, он начал там формировать сеть своих сторонников, очень интенсивно и заранее готовился к этому.
Тем более Немцов, хотя и один был представитель оппозиции в Ярославском законодательном собрании, он был настолько ярок, настолько заметен, что он мог противостоять всей "партии власти" вместе взятой. Он формировал повестку по существу, создавал массу информационных поводов на основе абсолютно реальных предложений и идей. Конечно, нам его очень не хватает, поскольку его опыт, его знания, его энергия, их заменить нечем.
Михаил Соколов: Борис был действительно медиатором во многих переговорах с политическими партиями, с союзниками, как правильно Константин подчеркнул. Я хотел этой теме тоже уделить внимание, поскольку сейчас появилось обращение большой группы российских интеллектуалов, творческих деятелей: Лия Ахеджакова, Юлий Ким, Владимир Войнович, Евгений Гонтмахер и другие, они предлагают двум партиям, которые у нас за столом представлены, "Яблоку" и ПАРНАС, наверное, другим тоже силам, объединиться, создать широкую коалицию, может быть, в рамках партии одной и идти на выборы одним отрядом. Развернулась определенная дискуссия. Я хотел бы сейчас эту тему тоже обсудить. Наверное, Александр, поскольку это предложение и к вам адресовано было, обсудили ли вы эту идею, каков ваш сейчас отклик?
Александр Гнездилов: Наш отклик появился через несколько часов – это был официальный ответ председателя нашей партии Эмилии Слабуновой. Он был опубликован на сайте "Новой газеты" и с ним можно там познакомиться.
Я так же хотел бы сказать, что еще за месяц до этого обращения 23 января политический комитет "Яблока", наш руководящий орган обратился с официальным коалиционным предложением ко всем, кто в этом заинтересован. Кстати, должен сказать, что первый разговор на эту тему у меня был вскоре после выборов в Московскую городскую думу полтора года назад с одним из коллег Константина по руководству ПАРНАСом. Мы с ним встретились, попили чаю и обсуждали, что невозможно дальше снова и снова раз за разом совершать определенный самострел, ставить сразу задачу "все или ничего", вдвигать громкий лозунг объединения демократов, потом ему не соответствовать и в результате вызывать разочарование у своих собственных избирателей.
Михаил Соколов: Там были обидные результаты. Некоторые кандидаты "Яблока", которые участвовали, недобрали буквально несколько процентов, чтобы пройти в Мосгордуму, они бы, видимо, изменили несколько ход событий в Москве сейчас.
Александр Гнездилов: В тот момент мы обсуждали с коллегой из ПАРНАСа три вещи, что было бы целесообразно двигаться шаг за шагом, достигая успеха в малом, понемножечку выходить на большие цели. Первый вопрос – это отказ от взаимной критики в период избирательных кампаний для того, чтобы не повторялось то, что случилось, например, в прошлом году в костромской кампании, когда все свелось к взаимным перебранкам, к взаимным нападкам. В результате кончилось тем, что "Яблоко" добилось не так много, как хотело бы, – один депутат в городском парламенте, один в областном. ПАРНАС добился еще меньшего. Безусловно, мы этому результату не рады ни для себя, ни для своих уважаемых коллег.
В этой связи первый вопрос – отказ от взаимной критики. Второй вопрос – это разведение кандидатов по одномандатным округам, действуя, исходя из своих именно интересов. Потому что очевидно, что если в каком-то округе у "Яблока" есть очень хорошие шансы на успех, то наличие там кандидата ПАРНАСа снижает эти шансы. То же самое относится и к кандидату ПАРНАСа. И третий вопрос – это совместное наблюдение за выборами. Объяснять актуальность этой задачи, я думаю, никому не надо.
Мы тогда говорили, что если бы мы достигли успеха по этим трем конкретным направлениям, то в ходе работы по ним было бы достигнуто и взаимное доверие, которого не хватает ни сейчас, ни многие годы до этого. Поэтому 23 января наш политический комитет принял проект решения, одним из авторов которого я был, который как раз и предлагал договориться об отказе от взаимной критики, договориться о разведении кандидатов по одномандатным округам, начать работу по подготовке наблюдения на выборах. Кроме того этот же политкомитет 23 января решил создать переговорную группу "Яблока" для переговоров со всеми заинтересованными силами. В нее вошли четыре разных человека, каждый из которых имеет своих возможных контрагентов – это Виктор Шейнис, Сергей Иваненко, Сергей Митрохин и Лев Шлосберг, который стал координатором этой группы. С ним или с любым другим членом группы на равных основаниях можно вести весь объем переговоров, я надеюсь, что все заинтересованные силы это делают. По крайней мере, мне известно, что Лев Шлосберг очень активно взялся за эту работу. Я думаю, мы можем рассчитывать на неплохие результаты в самом ближайшем будущем.
Пока я не хотел бы эту работу подробно комментировать , мы договорились внутри с коллегами, что пока не будет конкретного результата, мы не будем торопиться с оглашением каких-то предварительных результатов. Но тем не менее, я рассчитываю, что в этом направлении мы достигнем достаточно хорошего успеха.
Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть в связи с этим, о политическом опыте Бориса Немцова последних лет. Потом он реализовывал самые разные проекты. Мы можем, например, увидеть совершенно неуспешный проект "Нах-Нах" и совершенно феерически успешный проект, связанный с успехом в Ярославле. Казалось бы, региональные выборы, 5%, один депутат, что это меняет. Но это привело к тому, что партия ПАРНАС стала фактором федеральной в том числе политики. Это показывает нам, как важно участвовать в выборах и как важно при этом иметь стратегию этого участия, объяснять людям, почему нужно голосовать на выборах в Госдуму, для чего нужна пусть фракция меньшинства, но тем не менее, в Государственной Думе, что это выход в дальнейшем на президентские выборы, возможность не собирать подписи, возможность не зависеть от произвола Администрации президента и других органов власти в этом отношении.
И в дальнейшем возможность с позиции президентских выборов превращаться в серьезную политическую силу, которую невозможно будет игнорировать и которая может сыграть решающую роль в разрешении того политического кризиса, который в нынешней системе власти может совершенно непредсказуемо последовать за социально-экономическим кризисом практически в любой момент.
Михаил Соколов: Константин, насколько я понимаю, ваша партия предложила слияние "Яблока" и ПАРНАСа. Какова суть вашего предложения и каков отклик?
Константин Мерзликин: Я просто поясню логику развития событий, тем более мне коллега помог. История началась ровно с этого заявления 23 января со стороны "Яблока", где был сформулирован следующий тезис. Было сказано в заявлении: мы рассматриваем партию ПАРНАС как своего политического конкурента, предлагаем минимизировать последствия этой конкуренции путем переговоров по поводу одномандатных округов и так далее.
Мы со своей стороны немножко опешили, потому что мы партию "Яблоко" своим политическим конкурентом не считаем, и в ответ на этот посыл мы направили свое заявление о том, что нам бы хотелось понять, в каком качестве мы будем разговаривать с нашими коллегами, то ли мы конкуренты, то ли мы политические партнеры. Наша идея состоит в том, что мы прежде всего политические партнеры. Если это так, если "Яблоко" готово это подтвердить, то это является основой для решения любых технологических задач, которые приведут к тому, что интересы наших демократически настроенных избирателей будут полностью обеспечены и учтены.
К сожалению, до сих пор мы не получили ответа на этот вопрос, в каком качестве мы друг с другом разговаривать – как политические партнеры или конкуренты. Мы готовы к переговорам в любом формате, хотя мы считаем, что мы политические партнеры и это нам бы позволило решать задачи наиболее эффективным политическим образом. Второй момент, связанный с письмом. На этом фоне появляется письмо уважаемых людей, которые говорят: ребята, имейте в виду, возможности электората демократического ограничены, если вы пойдете двумя колоннами, двумя списками, то существует риск того, что вы, может быть, вместе наберете больше 5%, но каждый из вас не наберет, в результате не будет ни у кого никакого представительства в Государственной Думе. Отсюда коллеги сделали вывод, что неплохо было бы нам не просто взаимодействовать политически, а выдвинуть один список.
На это мы достаточно четко отреагировали, что решение проблемы одного списка связано с объединением партии в одну по простой причине, поскольку закон таков, что мы не можем создавать избирательные блоки, идти единым списком от двух партией или, точнее, от партий-коалиций, поскольку мы существуем уже в рамках коалиции, с одной стороны. С другой стороны членам одной партии нельзя участвовать в выборах по спискам другой партии. Это означает, если речь идет о списке ПАРНАСа, тогда "Яблоко" должно выйти из партии и закрыть свой политический проект, аналогично и мы в обратную сторону, что выглядит крайне нелогично, непоследовательно и поверхностно с точки зрения членов нашей партии. Кто-то потратил много лет для того, чтобы эти партийные проекты реализовывались. "Яблоко" более старая партия, некоторые люди более 20 лет занимаются тем, чтобы эта партия заняла соответствующую позицию политическую в стране, мы меньше, но уверен, что тоже немало сил на это потратили. Поэтому мы выступили с идеей: коллеги, мы понимаем, что это в интересах избирателя, они хотят видеть один список, чтобы минимизировать риски ситуации непрохождения обеих партий.
Михаил Соколов: Это вариант, как была создана "Справедливая Россия", собрались несколько партий на одновременные съезды, а потом одна из них стала базой?
Константин Мерзликин: Это уже технологические моменты.
Михаил Соколов: Времени-то мало.
Константин Мерзликин: Правильно. Поэтому мы и ждем ответ на базовый вопрос: являемся ли мы политическими партнерами, можем ли мы сесть за один стол и разговаривать по большому счету, по гамбургскому счету или нет. Технологических возможностей может быть и немного, но это вопрос политической воли, а не технологий. Мы готовы к любым технологическим решениям, готовы обсуждать кандидатуру на должность президента.
Я вынужден это напомнить, потому что одно из условий, которое партия "Яблоко" сформулировало для формирования списка на своей базе – это поддержка Григория Явлинского, которого я лично очень уважаю, в качестве кандидата в президенты. Мы все это готовы обсуждать, но мы должны на берегу получить принципиальный ответ на простой вопрос: мы партнеры, мы союзники, мы готовы образовать политический союз для достижения наших общих целей на этот трехлетний период до 2018 года или нет.
Михаил Соколов: Сергей Адамович Ковалев выступил с отдельным заявлением по вопросу, как действовать, как влиять на объединительный процесс, на взаимодействие разных демократических либеральных партий.
Сергей Ковалев: Текст моей заметки довольно широко разошелся, я не стану его повторять. Хочу сказать одну вещь: мне кажется принципиально неверным начинать с маленьких технических шагов. Техника – дело важное, но не первостепенное, скажем так. Жесткое и точное заявление о единой позиции, оно вовсе не лозунг. Тут есть вопрос: кто в доме хозяин? Политики? Ой нет, это кандидаты в слуги народа. В доме хозяин – общество.
Я не стану говорить о цифрах, они достаточно неопределенные. Считается, что 14% российского общества не согласны с нынешней политической структурой и с нынешней линией внутренней и внешней политики. Вот только эти 14% и составляют общий электорат ПАРНАСа и "Яблока". Вот им и решающее слово. Их заметные, я бы сказал, знаменитые, с безукоризненной репутацией представители высказались, я считаю, высказали свое мнение об объединении, об общем враге и общей позиции. Я считаю, если угодно, это слабый всплеск того самого бунта интеллектуалов, который я считаю единственным выходом из положения, кстати, имеющим и глобальное значение.
Михаил Соколов: Александр, партнеры или конкуренты? Не стоит ли сформулировать некую общую политическую платформу для взаимодействия, не эти тактические вещи – кандидаты и так далее, а несколько позиций: что делать с Крымом, что делать с оккупацией Донбасса, что делать с современной Чечней, что делать с экономическим кризисом. Я условно говорю. Начать, может быть, с политики стоит.
Александр Гнездилов: Я не случайно говорил о том непонимании и недопонимании, которое у нас существует. Мы не можем, например, договориться о том, разделение кандидатов по одномандатным округам – это тактическая вещь или стратегическая. С моей точки зрения, если мы ориентируемся на то, чтобы впервые за долгое время фракция демократов, фракция либералов появилась в Государственной Думе, они были бы представлены достаточно сильно – это не тактический, а совершенно фундаментальный вопрос. Мы должны во главе угла поставить эффективность, мы должны во главе угла поставить достижение тех целей, которые ждут от нас наши избиратели. Это первое.
Второе, что касается официальных ответов. Понимаете, опять вопрос о недопонимании. Уважаемый Константин сказал, что они ждут ответа на свои предложения. Мы в свою очередь так же ждем официального ответа от ПАРНАСа на предложения от 23 января, не в фейсбуке уважаемого Михаила Касьянова, а официальной позиции ПАРНАСа по тем вопросам, которые мы поставили. Если речь идет об объединении без общей позиции, о координации усилий, то речь идет о наблюдении на выборах, отказе от взаимной критики, одномандатных округах. В том случае, если мы хотим выходить на общую позицию, то для нас принципиальной рамкой, есть программа – это то, за что партия выступает, а есть еще антипрограмма – для "Яблока" это "Меморандум политической альтернативы". Там как раз описано то, что для нас в российской политике является неприемлемым – это национализм, это крымнашизм, это сталинизм и еще целый ряд тезисов, всего 10, это маленький документ. Любая политическая сила, которая хотела бы выйти с нами на диалог об объединении, ей следовало бы в первую очередь ответить нам касательно своего отношения к этому Меморандуму.
Михаил Соколов: Вас этот Меморандум смущает?
Константин Мерзликин: Я хотел бы немножко по-другому среагировать. Во-первых, мы реагируем на все предложения, потому что уполномочен вести переговоры Лев Маркович Шлосберг, он уже, по меньшей мере, два раза приходил, и мы до него четко донесли наши все предложения, мы их аргументировали и просили донести до руководства с тем, чтобы руководство "Яблока" четко понимало нашу позицию. Я этот упрек, к сожалению, не могу принять.
Михаил Соколов: Может быть, это у вас на съезде будет обсуждаться, идти ли по вашему пути или взять, сесть за стол с этим меморандумом, сформулировать программу-минимум, как будто бы есть политический блок. Блоки запрещены, но можно же сформулировать такую программу, на ней остановиться и пойти дальше.
Александр Гнездилов: Я, во-первых, могу подтвердить, что действительно переговоры Льва Марковича Шлосберга и Михаила Михайловича Касьянова имеют место быть, я надеюсь, что они будут достаточно эффективными. Но помимо этого есть публичные шаги, которые принимают обе партии и их сторонники. Я думаю, что на публичное предложение было бы верно и отвечать публично.
Кроме того, я не могу согласиться с тем, что мы, имея такой длительный достаточно неудачный опыт, пытаемся все время повышать ставки, мы говорим о взаимодействии по конкретным вопросам, нам предлагается обсудить вопрос о едином списке, появляется письмо общественных деятелей о едином списке, тогда предлагается уже обсуждать вопрос о единой партии.
Что касается единой партии, то здесь нужно отметить в первую очередь, что так же, как и в случае с единым списком, это означает в нынешних условиях, что одна из политических партий должна прекратить свое существование. Потому что взаимно распуститься и пытаться за оставшиеся месяцы создать новую партию, полагаясь на милость путинского Минюста, видя, какое количество оппозиционных политических организаций, типа, например, Партии 5 декабря. Все равно идет закрытие одного из политических проектов, об этом нужно говорить откровенно и не закрывать глаза.
Михаил Соколов: Готовы вы взять и войти в партию "Яблоко" всей партией?
Константин Мерзликин: Мы готовы обсуждать любые варианты, если мы получим четкий ответ о готовности о политическом партнерстве. Ответа нет на этот вопрос, который был сформулирован публично и в порядке переговоров со Львом Марковичем Шлосбергом. Мы поэтому не можем перейти к обсуждению технических вопросов, о которых уважаемый коллега упоминает, разведение одномандатных округов.
Я думаю, вы прекрасно понимаете, что попадание в Думу одномандатников не есть политический результат, принципиальным является появление в Государственной Думе именно партийной фракции. Поэтому как мы будем обсуждать с вами одномандатников, как их будем разводить, если у нас не решен абсолютно принципиальный вопрос о том, кто мы и как мы будем двигаться на эти выборы, одним списком, двумя колоннами. Но в любом случае люди ждут от нас одного, чтобы мы вышли с единой платформой, с единой стратегией.
Михаил Соколов: Есть, на ваш взгляд, какие-то политические препятствия для того, чтобы договориться с "Яблоком", например, вы за войну в Сирии, а они против или, например, "Крым наш" или "не наш"?
Константин Мерзликин: Если мы посмотрим политические тексты, которые генерируются нашей коалицией и партией, и тексты, которые генерируются политическим руководством или съездом партии "Яблоко", там вы вряд ли найдете серьезные какие-то зазоры.
Михаил Соколов: Александр, есть препятствия политические?
Александр Гнездилов: Я бы хотел пояснить два момента. Первое: относительно термины "конкуренты". Мы просто выступаем за то, чтобы перед лицом своих избирателей называть вещи своими именами. Когда ПАРНАС и Демократическая коалиция проводят свои так называемые праймериз, готовятся к выдвижению списка, как уже заявлено заранее, во главе с Михаилом Михайловичем Касьяновым, вне зависимости от результатов праймериз, "Яблоко" в свою очередь ведет собственную избирательную кампанию.
Михаил Соколов: И выдвигает Явлинского в президенты.
Александр Гнездилов: Естественно, что два политических списка на выборах означают, что мы волей-неволей оказываемся конкурентами. Нет ничего плохого, чтобы констатировать этот факт, а дальше думать, как мы с ним обходимся.
Михаил Соколов: А слово "партнер" вам не нравится?
Александр Гнездилов: Что касается партнерства, то мы как раз и предлагаем начать партнерства с обсуждения конкретных вопросов, чтобы создать доверие друг к другу.
Михаил Соколов: Политические препятствия есть?
Александр Гнездилов: Теперь к вопросу о запросе избирателей. Я сегодня специально за пару часов до эфира посмотрел в ваш фейсбук, где вы попросили задавать вопросы к нашему обсуждению. Все комментарии были про одно: вопросов нет, в успех дела мы не верим, лучше бы прекратить это бесконечное обсуждение, которое компрометирует обе политические силы, которое ставит под сомнение их эффективность. Сергей Адамович Ковалев сказал абсолютно важную вещь: общество в доме хозяин. Широкого запроса, если мы с вами выйдем хоть на Дмитровку, хоть на Садовое кольцо, на общественное объединение нет.
Михаил Соколов: Давайте мы "выйдем на Тверскую". Покажем опрос, что люди думают о возможности объединения.
Михаил Соколов: Я хотел бы к мудрости Сергея Адамовича Ковалева обратиться. Сергей Адамович, видите, как-то нам не повезло, объединительные тенденции на Тверской не проявились.
Сергей Ковалев: Было бы странно, если бы они проявились. Потому что Тверская и не только Тверская, вся Москва и не только Москва привыкла к конкуренции. У нас у обеих партий: ПАРНАС и "Яблоко" - всего один слой электората, условно говоря, эти 14%. А у них, у 14%, одни потенциальные кандидаты.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, а как же 86%, они раньше за Ельцина голосовали, а теперь за Путина. Может они передумают?
Сергей Ковалев: Пожалуйста, не сочтите меня высокомерным снобом, но должен сказать, что о 86% за Путина думать не надо, собрали бы 14% и это много, этого достаточно. Почему не надо думать о 86%? Потому что сколько бы вы ни лезли из кожи до сентября месяца, вы от этих 86% ничего не отщипните. Они в плену зомбоящика, вы ничего с этим не сделаете.
Вообще говоря, это совершенно странное представление о демократии: вот, воля большинства. Знаете, на этом представлении вы не найдете в истории ни одного тирана, который не спекулировал бы на этом деле, не играл бы на этом деле, как раб на галерах, который ради всех выходит из сил. На самом деле демократия – это право меньшинств высказываться и заявлять свою позицию. Дальше уже, когда это право заработало, тогда идет разговор об одобрении большинства.
Михаил Соколов: Сергей Адамович нам ясно сказал – бороться за 14%.
Константин Мерзликин: Сложно спорить о статистике, социологии.
Михаил Соколов: Кстати, у Путина рейтинг упал уже до 81%, значит 19%. Оптимистично. Хотя не все они либералы, наверное.
Константин Мерзликин: Я не хочу спорить о социологической статистике, об опросах, устраивать дискуссию. Понятно, что есть некоторое значимое количество людей – это миллионы граждан Российской Федерации, которые разделяют те ценности, которые исповедуем мы, которые исповедует "Яблоко", конечно, они хотели бы видеть своих представителей в Государственной Думе.
Михаил Соколов: А еще они хотели бы жить хорошо, не терять свои сбережения, работу и так далее.
Константин Мерзликин: Вы правильно обращаете внимание, что ситуация развивается достаточно сложным образом для власти. Средний класс в городах является одним из самых пострадавших слоев от текущего кризиса, никаких перспектив выхода из кризиса нет. Совершенно понятно, что динамика не будет работать на власть, наша задача сделать так, чтобы динамика работала именно на демократический выбор так или иначе.
Михаил Соколов: Александр, 19% или 81?
Александр Гнездилов: Я считаю, что нам не нужно вынимать одну цифру из многочисленного вороха социологии, причем цифру для нас невыгодную, фетишизировать ее. При том, что среди 14%, которые выступают против политики Путина, вполне могут быть люди разных взглядов, там могут быть сталинисты, там могут быть радикальные националисты и нацисты, там могут быть просто люди, которым на все наплевать и так далее.
Электоральная статистика показывает, что устойчивое ядро идеологического либерально-демократического электората составляет всего 3-4%. В ситуации, когда разочарование в этой среде крайне велико и значительная часть людей этих взглядов вообще теряет веру в институт выборов, означает, что стоит выходить в более широкие слои.
Невозможно работать только на условного демократического избирателя, наоборот нам нужно объединить общество, апеллируя к более широким слоям граждан. И для этого именно сейчас есть все возможности для того, чтобы нам наконец-то после 10-15 лет обороны, когда мы были вынуждены оборонять наши ценности, а большинство граждан, видя улучшение жизни на фоне высоких цен на нефть и газ, не считали нужным что-то менять в политике, сейчас у нас есть возможность для того, чтобы донести до людей необходимость изменений. Потому что мы впервые за 20 лет с 1996 года оказываемся в ситуации федеральной избирательной кампании в условиях социально-экономического кризиса. Понятно, что власть будет всячески с этим бороться. Самое запретное слово на любых крупнейших политических ток-шоу на федеральных каналах – это слово "Россия" и обсуждение внутрироссийских проблем. Нам предлагается обсуждать Сирию. Украину, Турцию, что угодно.
Михаил Соколов: Вы там можете сказать: Путин виноват?
Александр Гнездилов: Как только ты это говоришь, в ту же секунду в рекламную паузу начинают к тебе прибегать редактора, в ужасе говорить: не меняйте тему ни в коем случае, давайте говорить про то, что произошло в Кельне, давайте говорить про то, что произошло в Украине, где угодно.
В этом наш шанс, мы должны предложить людям альтернативную повестку, ее можно предлагать, как идя влево, так и идя вправо. Нет никаких препятствий для того, чтобы "Яблоко" могло, эффективно проведя избирательную кампанию, рассчитывать на 10-12% голосов избирателей, я имею в виду, конечно, без фальсификаций. Нет никаких препятствий, я уверен, чтобы при эффективном построении своей избирательной кампании ПАРНАС наряду с "Яблоком" прошел бы в Государственную Думу. Вопрос заключается только в том, чтобы мы могли двигаться в разные стороны, охватывая разные слои избирателей, а для этого нужно не стоять в узком коридоре и дышать друг другу в ноздри, а иметь возможность повернуться друг к другу спиной, не ожидая удара в спину.
Константин Мерзликин: Я думаю, что надо лицом друг к другу повернуться.
Михаил Соколов: Не могу не зацепить ваш выпад в адрес проекта Ходорковского "Открытые выборы". Там вы его и в политической нечистоплотности упрекнули, и в попытках скупить потенциальных кандидатов. "Яблоко" же кормилось тоже от Ходорковского и как-то не стеснялось в 2003 году, принимать финансовую помощь. А теперь вы вдруг возопили, что он такой злодей. Может быть, не стоило бы так кричать?
Александр Гнездилов: Я отвечу вам достаточно кратко. Дело заключается в том, что у нас с Михаилом Борисовичем Ходорковским и в конце 1990-х – начале 2000-х было достаточно политических противоречий, но обсуждать их 10 лет было просто невозможно. Потому что когда человек находится в тюрьме по политическому обвинению и по политическому уголовному делу, предъявлять ему какие-то идеологические претензии невозможно.
Михаил Соколов: И вот теперь, когда его власти в убийстве обвиняют, и когда он в эмиграции, вы решили, что самое время...
Александр Гнездилов: Когда Михаил Борисович Ходорковский начинает говорить о необходимости революции в России, мы выражаем интересы свои...
Михаил Соколов: Мирной, бархатной.
Александр Гнездилов: Вы знаете, революция – это не блюдо в ресторане, которое вы заказываете. Никто вам не гарантирует того, будет мирной или не будет мирной. Неужели вы думаете, что люди, которые выходили на Майдан защищать свободы, европейский выбор, хотели не мирную революцию. Они, конечно, хотели обойтись без крови, но дальше произошло то, что произошло.
Михаил Соколов: А в Чехословакии получилось, например, по-другому и во всей Восточной Европе. И в 1991 году почти "бархатная" была.
Александр Гнездилов: То, что произошло в Восточной Европе, произошло потому, что оттуда начал уходить Советский Союз, а власть там держалась не изнутри, она держалась на советских штыках. А в 1991 году произошло то, что произошло, в результате первым президентом стал кандидат в члены политбюро, а вторым офицер КГБ, и на этом проект демократической России закончился.
Мы против революции, мы за мирные политические изменения. Поэтому, к сожалению, в рамках нынешнего политического цикла мы не сможем сотрудничать с проектами Михаила Ходорковского. Если у него изменится позиция по этому вопросу – прекрасно.
Михаил Соколов: Константин, вы тоже против революционеров?
Константин Мерзликин: Во-первых, я не считаю так, что Ходорковский из-за рубежа готовит какое-то восстание, условно говоря. У него есть своя позиция, она не соответствует в полной мере нашей позиции, нашей партийной позиции, но эта разница в позициях не является препятствием для того, чтобы Ходорковский мог поддерживать отдельных кандидатов, которые пойдут от партии ПАРНАС по спискам ли или по одномандатным округам, чтобы он их поддерживал. Для нас это вопрос понятный, мы не будем чинить таких препятствий, мы только приветствуем подобную поддержку.
Михаил Соколов: Видите, тут тоже есть расхождения. У меня очень короткий вопрос в конце, я боюсь, он не очень оптимистично будет выглядеть.
Я увидел, что в Вильнюсе будет улица Бориса Немцова, решение принято. Когда в Москве будет такая улица?
Александр Гнездилов: Я не знаю. Надеюсь, что скоро.
Михаил Соколов: Когда в Думе будет фракция?
Александр Гнездилов: Нет, когда в Думе будет фракция, когда будет демократический кандидат на президентских выборах 2018 года, когда демократы станут таким фактором силы, что с ними нельзя будет не считаться, в момент политического кризиса они смогут подхватить власть, которая выпадет из рук нынешнего режима.
Константин Мерзликин: Да, я думаю, что скоро. Я думаю, что еще в этом десятилетии эта улица будет в Москве.